Отправлено: 28.06.14 19:33. Заголовок: Незаконорожденный сын Трагедия Рауля де Бражелона

Вообще мне кажеться виконт де Бражелон -персонаж трагический Незаконный и непризнанный сын все детство находившийся на положении воспитанника из милости в доме собственного отца Всеми силами пытавшийся заслужить одобрение своего очень сдержанного в проявлении чувств опекуна Краснеющий от того что в отличие от графа де Гиша он не может при знакомстве называя свое имя назвать и имя отца Вынужденный обнажить шпагу, когда молодой граф де Вард в присутствии Бэкингема, упрекает его в незнании имени собственной матери А в конце романа преданный всеми и любимой девушкой и другом де Гишем и даже Д артаньяном ,который из побуждений собственной выгоды, помогает королю забрать Луизу из Монастыря Шайо хотя ему прекрасно известно о чувстве Рауля к этой девушке Я уж не говорю о его смерти -самоубийстве что во всех религиях величайший грех. Он становиться заложником и жертвой амбиций других людей Все отдавая, не получает взамен ничего кроме предательства и смерти. Его история -это отдельная трагедия разыгрывающаяся на фоне богатого событиями начала самостоятельного царствования Людовика14 и хотя роман назван его именем сам де Бражелон и его трагедия остаються затерянными среди остальных событий романа, не вызывая у читателя тех эмоций которых эта трагедия загубленной молодой жизни несомненно заслуживает.

 Отправлено: 27.05.15 18:01. Заголовок: Реми пишет: Что кас..

Реми пишет:

цитата:

Что касается затащить девушку на сеновал до брака, в аристократической среде это вряд ли. Светская и религиозная мораль это запрещала.

То есть если мораль это запрещала, то молодые дворяне мужского пола, не женившиеся лет в 16-18, а ходившие холостыми лет до 28, а то и 35 ( а такие исторические личности известны) все сплошь были девственниками до свадьбы или лазали в окошко к женам других графьев?

И так ли запрещала это светская мораль? Да, графу какому-то там, разумеется, больше чести было стать любовником какой-нть модной при дворе чаровницы, но что уж они там творили в своих поместьях мало кого волновало. Тем более, что было и отжившее своё, но формально не отменненое, право первой ночи, да и тот же Бюсси (как пример) вполне себе имел привычки тех же трактирщиц прихватывать и во Франции ему это видать легко сходило с рук. Вот за пределами эти привычки ему малость боком вышли. А так ничего, светская мораль его не сильно осуждала. И думаю не его одного.

 Отправлено: 27.05.15 18:16. Заголовок: Сезар пишет: То ест..

Сезар пишет:

цитата:

То есть если мораль это запрещала, то молодые дворяне мужского пола, не женившиеся лет в 16-18, а ходившие холостыми лет до 28, а то и 35 ( а такие исторические личности известны) все сплошь были девственниками до свадьбы или лазали в окошко к женам других графьев?

Рискну предположить, что были горничные, швеечки, вдовы прокуроров...
Я имела в виду, затащить на сеновал девушку аристократку было вряд ли возможно.

 Отправлено: 27.05.15 18:25. Заголовок: Реми пишет: Рискну ..

Реми пишет:

цитата:

Рискну предположить, что были горничные, швеечки, вдовы прокуроров... Я имела в виду, затащить на сеновал девушку аристократку было вряд ли возможно.

Аристократку только с ее добровольного согласия.))))) Что редкостью не было, см. воспоминания того же Брантома. Но да, средний слой дворянства где приданного сундук платьев, два гуся, молодость и невинность, те чаще не соглашались на романы до брака.

А вилланку можно, так как кто бы это запретил какому-нибудь графу, виконту или барону на чьей земле живет эта вилланочка? Другое дело, что нужно ли это было самому дворянину? Но если надо, то увы, законы законами, а взять ее на сеновале он вполне мог. Кстати, опять тот же Бюсси, изнасиловал служанок епископа ( а не просто дочек кузнеца) и ничего... Как принимали его в салонах, так и принимали - Красавчик и Смельчак, возлюбленный Жемчужины Валуа.

 Отправлено: 27.05.15 18:26. Заголовок: Сезар пишет: И так ..

Сезар пишет:

цитата:

И так ли запрещала это светская мораль?

Ну с трактирщицей, это с рук сошло бы на своей территории. В Польше нравы были покруче, и Франкфурт город с сильной организацией ремесленников-цеховиков. Там да, не сошло с рук. А так по изнасилованиям выносились обвинительные приговоры в единичных случаях.

 Отправлено: 27.05.15 18:28. Заголовок: Сезар пишет: А вилл..

Сезар пишет:

цитата:

А вилланку можно, так как кто бы это запретил какому-нибудь графу, виконту или барону на чьей земле живет эта вилланочка? Другое дело, что нужно ли это было самому дворянину?

Вилланку можно. Насчет того, нужно ли это барону... А если она хорошенькая?

 Отправлено: 27.05.15 18:35. Заголовок: Реми пишет: Ну с тр..

Реми пишет:

цитата:

Ну с трактирщицей, это с рук сошло бы на своей территории. в Польше нравы были покруче, и Франкфурт город с сильной организацией ремесленников-цеховиков. Там да, не сошло с рук. А так по изнасилованиям выносились обвинительные приговоры в единичных случаях.

Опять же потому что он приехал и уехал и плевать они хотели на то, что он потомок кого-то там Людовика 11. А был бы местный герцог или князь, то кто б его на вилы-то?

В средневековье дворянин мог позволить себе много больше, чем формально ему позволял закон.

Но и нравы французского двора были столь фривольны, что даже согласную на роман немецкую или польскую горожаночку такой напор мог шокировать и обозлить. А при дворе последних Валуа это считалось " повел себя галантно" и не получив грубых домогательств дамы еще и оскорблялись, что ими пренебрегли. (см. мемуары того же Брантома) Вот и произошло несовпадение, если даже не взаимных ожиданий (хотя и это вполне вероятно, мало ли кто там проехал), то уж всяко поведенческих традиций. Но это не Бюсси такой павиан, это общество где он жил было такое и требовало от него такого "галантного", как тогда говорили, поведения. Он и привык считать это за норму.

 Отправлено: 27.05.15 18:40. Заголовок: Ну не без того. Зак..

Ну не без того. Закон был не настолько силен, чтобы защитить, опять таки дворянин. Лицо телесным наказаниям неподвластное. Сезар пишет:

цитата:

Вот и произошло несовпадение, если даже не взаимных ожиданий (хотя и это вполне вероятно, мало ли кто там проехал)

Ну по факту весь город возмутился, вероятно, вдова-трактирщица была женщина честная. Там все-таки лютеране, нравы построже.

 Отправлено: 27.05.15 18:42. Заголовок: Реми пишет: Ну по ф..

Реми пишет:

цитата:

Ну по факту весь город возмутился, вероятно, вдова-трактирщица была женщина честная. Там все-таки лютеране, нравы построже.

Вполне вероятно. Но ей повезло, что это не местный аристократ был, а заезжий иностранец.

 Отправлено: 27.05.15 18:45. Заголовок: То есть в Германии ..

То есть в Германии тоже у аристократов были вольные нравы? Нууу думаю, построже. Лютеране все-таки. И опять таки, волк там где живет овец не режет. Вряд ли в родном городе посягнули бы на честную добродетельную женщину. Где-то подальше, скорей.

 Отправлено: 27.05.15 18:52. Заголовок: Реми пишет: То есть..

Реми пишет:

цитата:

То есть в Германии тоже у аристократов были вольные нравы?

Ну вольные - не вольные, а приперло бы герцогу этих земель эту трактирщицу и что? Не думаю, что его бы на вилы...
В средневековье у сюзерена были все права делать так, как желает левая нога, особенно когда это касалось таких "пустяков".

 Отправлено: 27.05.15 18:55. Заголовок: Ндя. Ну если бы герц..

Ндя. Ну если бы герцогу этих земель приперло бы посягнуть на трактирщицу, то сошло бы с рук. Кто заступился бы?

 Отправлено: 27.05.15 18:56. Заголовок: Реми пишет: Ндя. Ну..

Реми пишет:

цитата:

Ндя. Ну если бы герцогу этих земель приперло бы посягнуть на трактирщицу, то сошло бы с рук. Кто заступился бы?

Увы да((((

 Отправлено: 27.05.15 18:59. Заголовок: За изнасилование бу..

За изнасилование буржуазок в Ажане Генрих Наваррский отдал раздолбаев под военный суд. И извинился. Но таки показательное наказание как акт устрашения правильная тактика. В Гиени было полно разбойников, армия мародерствовала, так что это был продуманный административный ход.

 Отправлено: 27.05.15 19:05. Заголовок: Реми пишет: За изна..

Реми пишет:

цитата:

За изнасилование буржуазок в Ажане Генрих Наваррский отдал раздолбаев под военный суд. И извинился. Но таки показательное наказание как акт устрашения правильная тактика. В Гиени было полно разбойников, армия мародерствовала, так что это был продуманный административный ход.

Во первых это чисто разовая показательная порка для поднятия рейтинга. И ничего больше. Ну и во вторых король мог по желанию левой ноги наказать виконта за насилие над вилланкой, но многие ли короли это делали и как часто? И чью сторону они держали по умолчанию? ( я уж молчу, что вилланке было до них не дойти) Так что по сути дворянин-насильник оставался безнаказанным да и деве ( хоть вилланке, хоть буржуазке, хоть баронессе) не нужна была такая слава. Ей еще замуж идти

 Отправлено: 27.05.15 19:13. Заголовок: Сезар пишет: Во пер..

Сезар пишет:

цитата:

Во первых это чисто разовая показательная порка для поднятия рейтинга

Всенепременно. И для поднятия рейтинга, и для усиления дисциплины в расхристанной армии. Вполне правильно. Ему партизанская война в тылу на фиг была нужна?Сезар пишет:

цитата:

Ну и во вторых король мог по желанию левой ноги наказать виконта за насилие над вилланкой, но многие ли короли это делали и как часто? И чью сторону они держали по умолчанию?

Аристократа. Жалоба анжерского епископа королю осталась без ответа. А по поводу домогательств к фракфуртской трактирщице король утешал принца Франсуа: не волнуйся, не вредим твой фаворит.

 Отправлено: 27.05.15 19:18. Заголовок: Реми пишет: Всенепр..

Реми пишет:

цитата:

Всенепременно. И для поднятия рейтинга, и для усиления дисциплины в расхристанной армии. Вполне правильно. Ему партизанская война в тылу на фиг была нужна?

Именно, по соображениям своей сиюминутной пользы. Это раз и два - находясь поблизости. Из столицы он бы в этом разбираться бы не стал.

Реми пишет:

цитата:

Аристократа. Жалоба анжерского епископа осталась без ответа.

Именно, а епископ это далеко не трактирщик, это очень влиятельное лицо и аристократ был на тот момент совсем не в фаворе у короля, а меж тем вот так вот.

Реми пишет:

цитата:

А по поводу домогательств к фракфуртской трактирщице король утешал принца Франсуа: не волнуйся, не вредим твой фаворит.

Естественно, делов-то куча по мнению и короля, и принца.

 Отправлено: 27.05.15 19:24. Заголовок: Сезар пишет: Именно..

Сезар пишет:

цитата:

Именно, по соображениям своей сиюминутной пользы. Это раз и два - находясь поблизости. Из столицы он бы в этом разбираться бы не стал.

Ну польза не сиюминутная, война была затяжная, а партизанская война в тылу вещь ненужная. Насчет находясь поблизости-это тоже всенепременно. Молва на короля это повесила, именно потому что он был поблизости. А оно ему это надо? Скандалы и порча имиджа.

 Отправлено: 27.05.15 19:30. Заголовок: Реми пишет: Ну поль..

Реми пишет:

цитата:

Ну польза не сиюминутная, война была затяжная, а партизанская война в тылу вещь ненужная.

Как бы то ни было будь ему выгоднее подлизаться к насильникам или просто не нужно было у населения очки зарабатывать, никто б за буржуазок бы не вступился и не было это правилом. Даже у того же Наваррского. Да и сам он был такой же шовинист как и все дворяне того времени. А дворянин обидевший и виллана, и буржуа не нес как правило никакой ответственности. И дело тут не только в насилии.

Тот же Атос якобы разоривший трактирщика, существуй все это в действительности, ( про погреб где колбасы не висели с вином в одном помещении мы сейчас не будем, примем версию Дюма) тоже не понес бы никакого наказания. Так что неважно как ущемил дворянин не дворянина, а концов было не найти.

 Отправлено: 27.05.15 19:35. Заголовок: Сезар пишет: Как бы..

Сезар пишет:

цитата:

Как бы то ни было будь ему выгоднее подлизаться к насильникам или просто не нужно было у населения очки зарабатывать, никто б за буржуазок бы не вступился и не было это правилом. Даже у того же Наваррского. Да и сам он был такой же шовинист как и все дворяне того времени.

Ну то что ему это было стратегически выгодно, будучи администратором поддерживать порядок и дисциплину-это да. Но это правильные действия администратора наместника провинции. Насчет того, выгодно ли было ему когда подлизаться к насильникам и был ли он шовинист- не знаю, не располагаю фактами.

 Отправлено: 27.05.15 19:37. Заголовок: Реми пишет: Насчет ..

Реми пишет:

цитата:

Насчет того, выгодно ли было ему когда подлизаться к насильникам и был ли он шовинист- не знаю, не располагаю фактами.

Тогда к сожалению других не было. Такое было воспитание, такая мораль. Может и были пара-тройка великих гуманистов, но массово это увы не было. Бытие определяет сознание. Плюс дворяне, дуреющие от безнаказанности и остальное население, живущее в параллельном мире.

Да что там третье сословие, прочтите, например, книгу "Последний довод чести, дуэль во Франции". Там очень показательно рассказано, насколько дворяне беззаконно поступали даже друг с другом. И родственники вероломно убитых дворян (и достаточно родовитых, представленных ко двору) не могли добиться от короля правосудия, ибо кто выжил тот и был тогда прав. (16 век)

 Отправлено: 27.05.15 19:46. Заголовок: Сезар пишет: Как бы..

Сезар пишет:

цитата:

Как бы то ни было будь ему выгоднее подлизаться к насильникам или просто не нужно было у населения очки зарабатывать

А когда администратору провинции не нужно у населения очки зарабатывать? Тем более в военное время. Как Гудериан сетовал на идиотскую политику национальной нетерпимости вермахта развязавшую партизанскую войну. Раздражать гражданское население идиотская политика. Ну если наместник не идиот, то он этого и не будет делать.

 Отправлено: 27.05.15 19:53. Заголовок: Реми пишет: Раздра..

Реми пишет:

цитата:

Раздражать гражданское население идиотская политика. Ну если наместник не идиот, то он этого и не будет делать.

И тем не менее Валуа раздражали. И Бурбоны тоже. Не все, но отцами народу не были.

 Отправлено: 27.05.15 19:56. Заголовок: Сезар пишет: И тем..

Сезар пишет:

цитата:

И тем не менее Валуа раздражали.

Ну и дураки значит. Помнится, герцог Гиз еле-еле успел прекратить резню гражданского населения развязанную принцем Франсуа. И выражал неудовольствие что мол, это стратегический идиотизм.

 Отправлено: 27.05.15 19:58. Заголовок: Реми пишет: Помнитс..

Реми пишет:

цитата:

Помнится, герцог Гиз еле-еле успел прекратить резню гражданского населения развязанную принцем Франсуа. И выражал неудовольствие что мол, это стратегический идиотизм.

Ну Гиз тоже не святой. Варфоломеевская ночь хорошо так на совести этого семейства.
Хотя по моему мы уже очень далеко ушли от Рауля де Бражелона, которому и посвещена эта ветка.

 Отправлено: 27.05.15 20:14. Заголовок: Сезар пишет: Ну Гиз..

Сезар пишет:

цитата:

Ну Гиз тоже не святой. Варфоломеевская ночь хорошо так на совести этого семейства.

Ну так похоже он выводы и сделал. Когда увидел размах и ситуация вышла из под контроля, он кого-то из протестантов спасал и от многих действий открещивался. Сезар пишет:

цитата:

Хотя по моему мы уже очень далеко ушли от Рауля де Бражелона, которому и посвещена эта ветка.

Перенесем потом в другую тему. В кои-то веке на форуме диалог.

 Отправлено: 28.05.15 07:11. Заголовок: Реми пишет: Ну так ..

Реми пишет:

цитата:

Ну так похоже он выводы и сделал. Когда увидел размах и ситуация вышла из под контроля, он кого-то из протестантов спасал и от многих действий открещивался.

Не знаю какие уж он там выводы сделал, но начало религиозных войн того периода (а это не один десяток лет), включая уже и Ла Рошель, под котороую ездил дюмовский д"Артаньян, положил как раз папаша Гиза, Франсуа де Гиз, приказав убить всю деревню за то что те были гугеноты. И полыхнуло. Ну а сынок пошел дальше - был одним из активных организаторов Варфоломеевской ночи и, вроде как, не раскаивался. И никого он не спасал (во всяком случае в Варфоломея), он был фанатиком.

 Отправлено: 28.05.15 08:34. Заголовок: Да конечно не раскаи..

Да конечно не раскаивался. Просто осознал, что пересолил селедку и ситуация вышла из под контроля.
По поводу королей. Аббат Сугерий, хронист, пишет что-то кто-то из английских королей, какой-то по счету Эдуард, изнасиловал некую графиню. Причем жестко, с побоями. Ударил кулаком в лицо, прокусил мочку уха, избил. Графиня пластом лежала в синяках, из носа кровь. Супруг граф обиделся. Королю высказал. Мол, нехорошо как, государь, я оскорблен. А королю-то что? Пожал плечами и плевать хотел.

 Отправлено: 28.05.15 09:06. Заголовок: Реми пишет: Супруг ..

Реми пишет:

цитата:

Супруг граф обиделся. Королю высказал. Мол, нехорошо как, государь, я оскорблен. А королю-то что? Пожал плечами и плевать хотел.

Естественно. А графья в Англии были очень титулованными аристократами. Там это почти высший титул, герцогов там было очень мало, в отличии от Франции, где граф это аристократический середнячок, между бароном и маркизом.

 Отправлено: 28.05.15 09:17. Заголовок: Ой, да не только кор..

Ой, да не только короли-графы и не только тогда. Рассказывает знакомая. Дама миловидная, работает горничной. И вот на неё набросился с воплями постоялец гостиной: хочу горничную! Она отбилась, по шее клиенту надавала. Так администрация ей объяснила: мол, нехорошо, Вероника Петровна. Раз клиент хочет горничную, то горничная должна соответствовать. Она плюнула и уволилась.

 Отправлено: 28.05.15 09:25. Заголовок: Ну сейчас тем не мен..

Ну сейчас тем не менее закон на ее стороне, и администрация ей не указ, а тогда концов найти было нереально.