Отправлено: 28.06.14 19:33. Заголовок: Незаконорожденный сын Трагедия Рауля де Бражелона

Вообще мне кажеться виконт де Бражелон -персонаж трагический Незаконный и непризнанный сын все детство находившийся на положении воспитанника из милости в доме собственного отца Всеми силами пытавшийся заслужить одобрение своего очень сдержанного в проявлении чувств опекуна Краснеющий от того что в отличие от графа де Гиша он не может при знакомстве называя свое имя назвать и имя отца Вынужденный обнажить шпагу, когда молодой граф де Вард в присутствии Бэкингема, упрекает его в незнании имени собственной матери А в конце романа преданный всеми и любимой девушкой и другом де Гишем и даже Д артаньяном ,который из побуждений собственной выгоды, помогает королю забрать Луизу из Монастыря Шайо хотя ему прекрасно известно о чувстве Рауля к этой девушке Я уж не говорю о его смерти -самоубийстве что во всех религиях величайший грех. Он становиться заложником и жертвой амбиций других людей Все отдавая, не получает взамен ничего кроме предательства и смерти. Его история -это отдельная трагедия разыгрывающаяся на фоне богатого событиями начала самостоятельного царствования Людовика14 и хотя роман назван его именем сам де Бражелон и его трагедия остаються затерянными среди остальных событий романа, не вызывая у читателя тех эмоций которых эта трагедия загубленной молодой жизни несомненно заслуживает.

 Отправлено: 18.08.15 13:12. Заголовок: Кстати, в этой ситуа..

Кстати, в этой ситуации к королю должны обратиться родители девушки. Ведь она в придворном штате, не Рауль. Разрешение на брак просят для неё, как для придворной. Почему граф просит разрешения на брак фрейлины, а не её родители, которые живы-здравы? И почему он не просит у них руки их дочери для своего сына?

 Отправлено: 18.08.15 15:52. Заголовок: Рауль считает,что со..

Рауль считает,что согласие Луизы ,во время их беседы ,после ее представления ко двору он получил. Хотя она всего лишь вложила свои руки в его. Слова «»Да«», на свое предложение руки и сердца виконт от любимой так и не дождался.Но и сама Луиза считает себя связанной с виконтом обязательством, о чем и говорит Оре.Почему не спросили родителей девушки? Думаю потому,что о предоставлении ей придворной должности ходатайствовали не они, а граф де Гиш, с подачи Маликорна. Возможно , король полагал, что Ла Вальер-клиентура де Гиша.А раз она придворная,незамужняя девушка,то за нее несет ответсвенность ее госпожа-герцогиня Орлеанская и он, как король.

 Отправлено: 18.08.15 16:09. Заголовок: Помолвка по церковн..

Помолвка по церковным нормам, в частности католическим, имеет религиозную и юридическую силу. Считать девушку невестой можно только после её согласия и согласия родителей. Т.е. после официального сватовства. Кроме того помолвка утверждается публичной клятвой жениха и невесты вступить в брак. Без согласия родителей никакой помолвки нет.
yelenash пишет:

цитата:

Почему не спросили родителей девушки? Думаю потому,что о предоставлении ей придворной должности ходатайствовали не они, а граф де Гиш, с подачи Маликорна.

При чем тут придворная должность? Никакая придворная до достижения 25 лет не может вступить в брак без согласия родителей. В данном случае граф не обратившись к родителям, не объявив и не свершив официальную помолвку нарушает закон церковный и юридический, ставит в неловкое положение девушку и её родителей.

 Отправлено: 18.08.15 16:14. Заголовок: Просят разрешения на..

Просят разрешения на брак у короля не те, кто протежировал, а родители. Без их согласия брак недействителен и девушка находится под их опекой, независимо от того, что она в придворном штате. Фрейлина-это должность. А опекуны у неё родители. А данном случае о помолвке их никто не поставил в известность. Да и помолвки то нет. Приличия нарушены. И именно по отношению к девушке. Она не помолвлена, не обручена, родители ничего не знают. Это ставит её в неловкое положение. Она не невеста, и в то же время её ставят в положение невесты.

 Отправлено: 18.08.15 17:16. Заголовок: Ну тогда ,может, Ра..

Ну тогда ,может, Рауль хотел заручиться согласием короля , прежде чем просить руки Луизы у ее родителей,после согласия короля они бы не отказали.А для Атоса эта поездка в Париж и встреча с королем лишь предлог,чтобы разобраться с молодым де Вардом. Он был уверен в своей способности ТАК попросить короля о согласии на свадьбу сына и Луизы,чтобы король или отказал , или отсрочил сие событие.

 Отправлено: 19.08.15 03:37. Заголовок: yelenash пишет: Ну ..

yelenash пишет:

цитата:

Ну тогда ,может, Рауль хотел заручиться согласием короля , прежде чем просить руки Луизы у ее родителей,после согласия короля они бы не отказали.

А они бы и так не отказали.
Жена мужу:
- Слушай сюда, старый дурак. Когда у тебя просят руки твоей дочери, ты должен спокойно, с достоинством сказать: да мол, согласен. А не бросаться на колени перед будущим зятем, целовать ему руки и орать " Благодетель ты наш!".
В любом случае, просить у короля разрешения на брак можно когда этот брак обговорен двумя сторонами: брачующимися и их родителями. Король лицо официальное. Как можно просить разрешения на брак у короля не поставив в известность девушку и её родителей? То есть она не получает статус невесты, родители не в курсе. Приличия нарушены, девушка в неловком положении.
yelenash пишет:

цитата:

Он был уверен в своей способности ТАК попросить короля о согласии на свадьбу сына и Луизы,чтобы король или отказал , или отсрочил сие событие.

Вот-вот. Граф намеренно ставит в неловкое положение девушку и проявляет неуважение к её родителям. С котороми он, в добрососедских отношениях, кстати, много лет.

 Отправлено: 19.08.15 04:01. Заголовок: А ведь Луи наплевать..

А ведь Луи наплевать на всё и на всех.
Но даже он, при полном его безразличии к ближним, почувствовал что то сильно не то.
И спросил прямо: "Граф, вы хотите, чтобы я отказал?"

Конечно, именно этого граф и хотел.

Просто ему нужно было опереться на авторитет повыше отцовского. Если не прямо на божий = так хоть на королевский.
"Я был согласен, но Его Величеству неугодно"...

 Отправлено: 19.08.15 04:17. Заголовок: Хитрый какой граф! Н..

Хитрый какой граф! Но только он сам себя перехитрил. Кстати, а после он поставил в известность соседей о том, что сын просит руки их дочери? Или это великая тайна? Рауля именуют женихом, а родители девушки ведать не ведают, что у них за спиной творится.
Такими изящными траекториями обойти приличия и церковные нормы... Узнав что сын просит руки мадемуазель де Лавальер, отправится к королю, не известив родителей, расстроить помолвку, опять таки не известив родителей. И все под предлогом заботы, писать королю неприлично. А не известить родителей, не сватать у них дочь прилично. Кстати, с этими самыми родителями граф много лет в самых добрососедских отношениях. Почему они оказались недостаточно респектабельными для его внебрачного сына? По факту у него статус не очень... Граф мотивирует: я хотел тебе знатную и богатую. А знатные и богатые отдадут дочь? У виконта происхождение тёмненькое, не богат, не статусный придворный служащий. Так себе жених, средней руки. Откуда столько чванства?

 Отправлено: 19.08.15 04:29. Заголовок: Кстати, в те времена..

Кстати, в те времена знатные землевладельцы были не богаты. Из земли копейку не выковыряешь. Поэтому браки с богатыми буржуазками были очень популярны. Взаимовыгодный обмен: я вам дворянские привилегии, вы мне деньги. Богатыми и знатными были земельные магнаты. Таких семей были единицы. Аппетиты у графа, однако.
Тут либо богатство, либо знатность. А в одном флаконе это редко встречалось.

 Отправлено: 19.08.15 13:33. Заголовок: Да, вот именно земле..

Да, вот именно землевладельцы были не богаты, а король держал их при дворе,заставляя нести непомерные расходы в связи с придворной роскошью,которая большинству дворян была не по карману.Они вынуждены были делать огромные долги ,закладывать и перезакладывать имения.Выручали немного придворные должности и прямые подачки короля.Эти гордые потомки древних родов вынуждены были мести париками пол перед королем,выпрашивая его милости. Это и была королевская месть за Фронду.

 Отправлено: 19.08.15 14:42. Заголовок: yelenash пишет: ме..

yelenash пишет:

цитата:

мести париками пол перед королем,

А придворные должности!
Хранитель королевского парика, хранитель королевской трости, надзиратель за королевским ночным горшком...
Конкретно д*Артаньян был Смотрителем Королевского Птичника!

Вряд ли это месть, скорее король ещё и так пытался подчеркнуть уникальность своей Особы.
Но как снёс бы такое назначение граф де ля Фер?!

 Отправлено: 19.08.15 16:02. Заголовок: Заглянула в роман и ..

Заглянула в роман и все эти страсти, вся эта возня показалась мне мизерной и скучной. Все эти Раули, Луизы, придворная суета такие бури в стакане воды. Шаблонные герои, маленькие страсти, пафосные речи.

 Отправлено: 19.08.15 16:10. Заголовок: Реми пишет: возня п..

Реми пишет:

цитата:

возня показалась мне мизерной и скучной

Ох уж это потомство!

А для современников история бесчисленных "любовей" короля=солнца = настоящий ЭПОС!

Ну могла ли устоять бедняжка перед ТАКОЙ стихией...

 Отправлено: 19.08.15 17:12. Заголовок: Наталья пишет: А дл..

Наталья пишет:

цитата:

А для современников история бесчисленных "любовей" короля=солнца = настоящий ЭПОС!

Ну так медийная фигура! Наверно весь двор с замиранием сердца следил с какой ноги монарх встать изволил.
А нам это сейчас квадратно-параллельно какую он там Луизу любил. В приезд Петра Первого то ли в Англию, то ли в Голландию, очевидец пишет: на руках у свитских женщин были детишки. На вопрос: откуда детишки, женщины кланяясь отвечали: Государь удостоил.
Ну удостоил и удостоил. Делов то. Аж на трехтомник.

 Отправлено: 20.08.15 04:04. Заголовок: Реми пишет: на рука..

Реми пишет:

цитата:

на руках у свитских женщин были детишки. На вопрос: откуда детишки, женщины кланяясь отвечали: Государь удостоил.

Смешной анекдот, но всё же, наверное, анекдот.

Впервые слышу о женщинах в составе Великого посольства. Да если бы они там и были...
Трудно предположить, чтобы Пётр потерял из виду своих детей.
А между тем двадцать лет спустя он во всеуслышание говаривал: "Если бы какая красавица родила мне сына"...
И Меньшиков это слышал, и Екатерина. Потому так и следили за всеми вокруг "красавицами".

 Отправлено: 20.08.15 04:47. Заголовок: Наталья пишет: Смеш..

Наталья пишет:

цитата:

Смешной анекдот, но всё же, наверное, анекдот.

Да нет, не анекдот. Пороюсь, найду кто свидетельствует. Это не первый визит Петра , а когда он был императором и был в Европе с Екатериной. Женщины были в её свите. Да собственно он будучи на водах пишет супруге, что мол, ему врач порекомендовал воздержаться от этого самого и он свою метрессу отпустил. Екатерина: Метресишка вернулась здоровой, а и мы желаем чтобы метресишкин галант здоровый вернулся. Она на это дело смотрела просто и сцен не устраивала. Наталья пишет:

цитата:

Трудно предположить, чтобы Пётр потерял из виду своих детей.

Он ими не интересовался и говорил что если умные, сами пробьются, а если дураки, то нечего на них время и средства тратить. Он на личные расходы скуповатенький был. Его собственный двор ему обходился в 50 рублей в год, содержание любимой сестры и прочей родни урезал вдвое до минимума.

 Отправлено: 27.08.15 11:58. Заголовок: yelenash пишет: «»О..

yelenash пишет:

цитата:

«»Об этом Вам не надо беспокоиться на него записано имение Бражелон,дающее 10 тыс ливров годового дохода и титул виконта

10 тысяч ливров оборот с имения это чрезвычайно богатое имение. Невозможно сравнить ливр 17-го века и современное евро из за разной ценовой политики.
Но вот примеры цен.
"Если мы хотим получить представление (хотя, с научной точки зрения, невозможно сравнивать середину XVII и конец XX века) о том, что сегодня мог бы представлять собой турский ливр (подразделенный на 20 солей и 240 денье), приведем несколько примеров.
В городах неквалифицированный рабочий мог зарабатывать от 6 до 10 солей в день, когда была работа (менее 20 дней в месяц из-за нерабочих дней, выпадавших на религиозные праздники); квалифицированный (краснодеревщик, слесарь, каменотес) - 20 солей. Поденные рабочие в сельской местности, когда находили работу (150 дней в году?), получали 5 или 6 солей в день плюс еду в полдень. Приходской кюре (но не викарий), живший без хлопот, мог получать от 300 до 400 ливров в год, т.е. 20 солей за полный трудовой день.
Хороший кусок телятины в мясной лавке стоил от 5 до 6 ливров; хороший кусок баранины (это мясо ценилось больше) - почти столько же; у мясника говядина могла стоить 10 солей за килограмм (т.е. была доступна только зажиточным людям). Хлеб, обычно пеклеванный, продавался по цене 1 соль за килограмм в урожайные годы; в голодные годы стоимость хлеба увеличивалась в два-три раза; взрослый съедал от 2 ло 4 фунтов хлеба в день плюс овощи и фрукты, почти никогда не ел мяса, за исключением богатых людей и крестьян, выращивавших свиней.
Приданое дочерей из семей средней провинциальной буржуазии составляло около 5.000 ливров. Приданое дочерей крупных негоциантов и девушек кругов "сливок" общества - в десять-двадцать раз больше. Приданое дочерей высокородных дворян составляло порой 100.000 ливров (Мазарини давал своим племянницам приданое в 600.000 ливров).
Хорошая тягловая или рабочая крестьянская лошадь могла стоить 60 ливров; дворянские лошади стоили в десять раз дороже.
Ливр приравнен к 8,33 граммов чистого (на 9/10) серебра и к золоту в весе, меньшем в 14 раз.
Можно предположить, что в середине XVII века скромная семья жила на 25 ливров в день.

То есть ежедневный доход Рауля превышал ежедневный доход средней семьи в 15 раз. Это весьма богатый человек. Очень богатый. Скромность обстановки поместья Бражелон никак не соответствует его уровню. Пара борзых и пара коней, когда граф без проблем мог содержать псарню и конюшню. Но прижимистость не порок, граф в конце-концов не в тряпье ходит и не помои ест. Все скромненько, но пристойно. Надо заметить, что из мота он превратился в скуповатого накопителя. Чтобы выжать из поместья такой доход надо быть очень хозяйственным, господа. Доход титульного землевладельца складывается на 15% из баналитета (право на мельницу, на маслобойню, на проезд по его дороге, пошлины с пресловутого сеньориального суда). Остальное это раздача земли в аренду, ибо крестьяне отнюдь не крепостные, продажа сельхозпродуктов где опять таки цену держат земельные магнаты. С учетом что скотина была в те времена менее продуктивна чем сейчас вдвое, а земля в десятки раз ( земли не унавожены, сорта плохие, ручной сельскохозяйственный труд), что во Франции как раз в это время было несколько неурожаев подряд, что землевладелец платит налоги, возникает вопрос: как граф извлекал 10 000 ливров годового дохода из поместья Бражелон? То ли там земля невиданно урожайная, то ли он наладил продажу блуарских сливок в стерильных упаковках, то ли с арендаторов три шкуры драл.

 Отправлено: 28.08.15 19:46. Заголовок: Уф, всем привет! Вер..

Уф, всем привет! Вернулась из поездки в испанскую Басконию и французскую Гасконь. Побывала в Оше,затем на гасконской ферме,где поела настоящий гасконский обед..Очень недурно Д Артаньян питался, доложу я вам. А потом была в хозяйстве ,которое выращивает виноград и производит несколько сортов знаменитых французских арманьяков.Их начали производить в Гаскони еще при д Артаньяне.

 Отправлено: 12.09.15 05:12. Заголовок: Реми пишет: Заглян..

Реми пишет:

цитата:

Заглянула в роман и все эти страсти, вся эта возня показалась мне мизерной и скучной.

А где у Дюма хоть одна хорошая любовная история с хеппи-эндом?)) И я еще понимаю, что не могли "Королева Марго" и "Графиня де Монсоро" закончиться счастливо. Что граф де Ла Моль, что граф де Бюсси персонажы исторические с печально известной судьбой. Но излишнюю жестокость Монте-Кристо к Мерседес не понимаю. Почему и не люблю этот роман в принципе.

 Отправлено: 12.09.15 05:14. Заголовок: Наталья пишет: Про..

Наталья пишет:

цитата:

Просто ему нужно было опереться на авторитет повыше отцовского.

Что кстати очень мало похоже на Атоса.

 Отправлено: 12.09.15 15:15. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

где у Дюма хоть одна хорошая любовная история с хеппи-эндом?

Кажется, только в "Асканио".

А "авторитетом повыше отцовского" для Атоса мог быть только господь бог. В крайнем случае = его земной наместник.

 Отправлено: 12.09.15 16:52. Заголовок: Да я собственно и н..

Да я собственно и не о любовных историях с хеппи или не хеппи эндом. В это время жили и творили великие мыслители и государственные деятели, создавались государства, религиозные и философские учения, но в авантюрном романе им места нет, таковы условия жанра. Всемирная классика, кто спорит и чтение хорошего вкуса. Но уже не читается, поскольку слишком поверхностно, условно и скучно. Но опять таки, условия жанра и массовой культуры.

 Отправлено: 12.09.15 16:56. Заголовок: Ну и опять таки, са..

Ну и опять таки, сама историческая картина в реальности намного масштабнее, чем в авантюрном романе. И интереснее. Хотя... наверно мы никогда не сможем понять до конца поступки исторических личностей в силу разницы менталитета.

 Отправлено: 13.09.15 11:30. Заголовок: Реми пишет: Но опят..

Реми пишет:

цитата:

Но опять таки, условия жанра и массовой культуры

Но так хотелось,согласитесь-чтобы граф де Ла Моль остадься при голове ( да и при Марго), чтобы выжил Бюссии,.чтобы не сгинул в Ла-Манше милорд Винтер-Мордаунт. И чтобы пресловутый Монте-Кристо увез в новую жизнь не принцессу из Янины-а красавицу Мерседес.

 Отправлено: 13.09.15 13:15. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Но так хотелось,согласитесь-чтобы граф де Ла Моль остадься при голове ( да и при Марго), чтобы выжил Бюссии,.чтобы не сгинул в Ла-Манше милорд Винтер-Мордаунт. И чтобы пресловутый Монте-Кристо увез в новую жизнь не принцессу из Янины-а красавицу Мерседес.

Вы знаете, как то нет. В "Королеве Марго" слишком много крови, заговоров и убийств. Это утомляет и в таком количестве не производит нужного эффекта. Потом в какой то момент ловишь закон авантюрного романа- держать в напряжении и воздействовать на эмоции читателя. Слов нет, автор достиг в этом жанре совершенства. Но когда принцип понят, то приемы воздействия на читателя очевидны.
Дело тут в литературных предпочтениях. В общем, в романе плаща и шпаги работает принцип новеллы. Но я люблю больше саму новеллу в чистом виде. Стендаля, Мериме и классику новелл Боккаччо. Вот эти самые повороты в чистом виде. Когда каждое действие поворачивает сюжет с ног на голову и снова на ноги. А в самом историческом фоне я люблю правду. Мне нравится мысль Гегеля, что о великих исторических персонах надо судить не с позиции обывателя, а по жесткой объективной правде по гамбургскому счету.
Вернувшись к Дюма. Чрезмерный пафос и драматизация в конце концов перестает производить впечатление по все тому же принципу первого эффекта, да и проблема лишнего текста и растянутость местами зашкаливает.