Отправлено: 28.06.14 19:33. Заголовок: Незаконорожденный сын Трагедия Рауля де Бражелона

Вообще мне кажеться виконт де Бражелон -персонаж трагический Незаконный и непризнанный сын все детство находившийся на положении воспитанника из милости в доме собственного отца Всеми силами пытавшийся заслужить одобрение своего очень сдержанного в проявлении чувств опекуна Краснеющий от того что в отличие от графа де Гиша он не может при знакомстве называя свое имя назвать и имя отца Вынужденный обнажить шпагу, когда молодой граф де Вард в присутствии Бэкингема, упрекает его в незнании имени собственной матери А в конце романа преданный всеми и любимой девушкой и другом де Гишем и даже Д артаньяном ,который из побуждений собственной выгоды, помогает королю забрать Луизу из Монастыря Шайо хотя ему прекрасно известно о чувстве Рауля к этой девушке Я уж не говорю о его смерти -самоубийстве что во всех религиях величайший грех. Он становиться заложником и жертвой амбиций других людей Все отдавая, не получает взамен ничего кроме предательства и смерти. Его история -это отдельная трагедия разыгрывающаяся на фоне богатого событиями начала самостоятельного царствования Людовика14 и хотя роман назван его именем сам де Бражелон и его трагедия остаються затерянными среди остальных событий романа, не вызывая у читателя тех эмоций которых эта трагедия загубленной молодой жизни несомненно заслуживает.

 Отправлено: 27.07.15 18:56. Заголовок: Давайте все же верне..

Давайте все же вернемся к де Бражелону.Как вы считаете,почему у виконта ,по большому счету, так и не было друзей?

 Отправлено: 27.07.15 19:56. Заголовок: yelenash пишет: Дав..

yelenash пишет:

цитата:

Давайте все же вернемся к де Бражелону.Как вы считаете,почему у виконта ,по большому счету, так и не было друзей?

Был де Гиш. А вообще то друзья были сюжетно не нужны. Там линия отношений отец-сын, Рауль-Луиза. Вводить в сюжет друга это вводить новую сюжетную линию. Это не роман взаимоотношений, это роман-действие. Функции героев действовать в сюжетных линиях. Для друга там нет действия и места, роман и так растянут, утяжелен и перегружен.

 Отправлено: 28.07.15 05:57. Заголовок: Реми , Гиш не друг. ..

Реми , Гиш не друг. Он пользуеться Раулем пока это ему выгодно и удобно и отступаеться от него , как только приходит настоящая беда. Помните во время последней случайной встречи в Люксембургском дворце,виконт сообщает де Гишу,что пробудет в Париже еще сутки и просто умоляет графа прийти проститься с ним вне дворца и двора и граф ему это обещает. И что? Конечно же, не приходит. Зачем тратить время на человека заслужившего гнев короля и едущего умирать в Африку. Фи! Гораздо интересней обучать Гененриетту Орлеанскую и придворных дам новым шарадам.И потом,когда Рауль умирает,мы видим на его могиле Луизу и НЕ видим де Гиша.И поэтому граф де Ла Фер утверждает в Тулоне,что у Рауля не было друзей.

 Отправлено: 28.07.15 08:59. Заголовок: Ну значит друзья про..

Ну значит друзья просто сюжетно не нужны. И так автор растянул баян шире некуда. Аж на три тома и в основном ни о чем. То примерка костюма барона де Пьерфона, то посиделки литературного клуба, то Ватель не пойми зачем, то люстра упавшая на голову барону, то драка Лафонтена с женой, бла-бла-бла. Только друзей там не хватало. С их любовями, интригами и пр. И так на три тома наваякано. Проблема лишнего текста тут зашкаливает. Просто роман завяз бы как зыбучих песках.

 Отправлено: 28.07.15 16:38. Заголовок: Реми , я не считаю,ч..

Реми , я не считаю,что ВдБ растянут.Это такое себе «»батальное полотно«» времен начала личного царствования Луи 14.А в сцене снятия мерок с Портоса Мольером, Дюма, как на мое ИМХО, в мастерстве комедиографа превзошел.Просто автор закрутил много сюжетных линий и пытаеться привести их к общему знаменателю.

 Отправлено: 28.07.15 16:49. Заголовок: А на мое ИМХО- раст..

А на мое ИМХО- растянут. Платили построчно, вот автор и гонит строку. Три тома многовато будет. С учетом, что временной отрезок небольшой.
yelenash пишет:

цитата:

.А в сцене снятия мерок с Портоса Мольером, Дюма, как на мое ИМХО, в мастерстве комедиографа превзошел

Ну Мольера не превзошел, поскольку Мольер этой сцены автор. Дело вкуса, сама сцена может и кому-то нравится, но сюжетно она совершенно не нужна. Роман плаща и шпаги роман действия. Там время как бы сжато и события развиваются стремительно, а тут...
Вязнут в ненужных в общем деталях.

 Отправлено: 29.07.15 12:33. Заголовок: Реми ,но ведь вся пр..

Реми ,но ведь вся прелесть- в деталях

 Отправлено: 29.07.15 15:24. Заголовок: Детали прелестные. И..

Детали прелестные. И показать Мольера и Лафонтена очень интересно. Но в романе плаща и шпаги прелесть в действии.

 Отправлено: 30.07.15 15:53. Заголовок: Реми[/b, так Мольер ..

Реми, так Мольер и действует,найдя нового интересного персонажа,тут же создает комедийную ситуацию. Другое дело, что персонаж вовсе не так однозначен, как кажеться Мольеру

 Отправлено: 30.07.15 16:04. Заголовок: yelenash пишет: Рем..

yelenash пишет:

цитата:

Реми, так Мольер и действует,найдя нового интересного персонажа,тут же создает комедийную ситуацию. Другое дело, что персонаж вовсе не так однозначен, как кажеться Мольеру

Вот не пойму: при чем тут Мольер? Сюжетно он абсолютно не нужен, в сюжет никак не встроен, к происходящему никакого отношения не имеет. Так на фига его автор вводит? Если бы Мольер имел отношение к происходящему, ну хоть при примерке какое-то провокационное письмо в кармане клиента забыл, был бы участником интриги Арамиса, был влюблен в Луизу... и т.д. Ну тогда понятно. А так Мольер потому что он Мольер. Дерусь потому что дерусь. Логика в этом какая?

 Отправлено: 31.07.15 12:36. Заголовок: Реми ,первая логика ..

Реми ,первая логика в том,что Мольер, Ла Фонтен, Ватель,Ле Нотр идругие -это было окружение Фуке. Люди ,которые каждый день бывали у него,обедали с ним за одним столом.Люди,которых он материально поддерживал.Выводя Арамиса в их окружении,Дюма показывает ,что он такой же свой человек для Фуке ,как и все вышеперечисленные.Ну , а сцена с Мольером,это чудная вставная новелла,как в «»Гексамероне«»Маргариты Наваррской,а во вторых она кое-что новое дает в характеристике давно любимого и ,как-будто,до боли понятного Портоса.

 Отправлено: 31.07.15 15:54. Заголовок: Понятно, что эпикур..

Понятно, что эпикурейцы окружение Фуке и создают, так сказать антураж. Понятно что французскому писателю интересно воскресить великих классиков. Может не для сюжета, а так, представить их живыми. Опять таки, какой француз не любит Мольера.
Но в моем читательском представлении динамизм повествования и четкость сюжета расплывается и дробится как отражение на воде. Целая картина распадается на отдельные детали. Если персонаж сюжетно не нужен, не включен в действие, то в романе плаща и шпаги он стратегически не нужен.
Что касается сцен с Портосом, то с одной стороны он растет до эпической фигуры, а с другой... он как будто глупеет. "Мещанин во дворянстве" отнюдь не позитивный образ.

 Отправлено: 31.07.15 15:57. Заголовок: Что касается Мольер..

Что касается Мольера, ему отнюдь не нужно было представляться портным. Сыну и внуку придворного обойщика таких выскочек на своем веку довелось видеть-перевидеть.
Да и Портос отнюдь не выскочка, на обозримом пространстве отцы-деды служили королям, все чинно-благородно.

 Отправлено: 31.07.15 17:00. Заголовок: Реми ,как на меня та..

Реми ,как на меня так Портос просто сыграл под простока,понял он, что г-н Мольер над ним прикалываеться и подыграл,чтоб не портить драматургу впечатления.А уж наедине с Д Артом, по поводу Коклена де Вольера беззлобно,но от души оторвался.

 Отправлено: 01.08.15 04:54. Заголовок: Ну Портос слишком с..

Ну Портос слишком самолюбив и прямолиниеен, чтобы позволить над собой прикалываться представителю третьего сословия. Скорей прикололся автор воскресив великого драматурга.

 Отправлено: 01.08.15 05:21. Заголовок: Портос вовсе не так ..

Портос вовсе не так прямолинеен и прост ,как кажеться.И сыграть с Мольером в поддавки мог вполне.А исконное французское чувство юмора у барона в крови, не менее чем у д Арта,только он более добродушен и мудр,чисто по житейски.

 Отправлено: 01.08.15 05:39. Заголовок: Портос очень самолюб..

Портос очень самолюбив и шутить над собой позволит разве что друзьям. Думаю тут сцена без контекста. Барон лоснится от удовольствия, как с ним почтительно обошлись. Но в общем, сцена сюжетно абсолютно не нужна. Мольер в романе тут не пришей звезде рукав.

 Отправлено: 04.08.15 12:36. Заголовок: На вопрос "почем..

На вопрос "почему у Рауля нет друзей" Дюма ответил сам, и очень обстоятельно, но... в другом романе. Обязуюсь вспомнить название, как только пройдёт летнее оплавление мозгов...

Роман, на первый взгляд, то ли автоплагиат, то ли самопародия: юный повинциал явился покорять Париж. Но вместо трёх дуэлей - три игры в карты, и в результате - обретение друзей.

С этими друзьями так весело и приятно! Не сразу, совсем не сразу герой замечает, что они неспособны на сострадание. В принципе! Если одному из них плохо - они проводят время с теми, у кого всё в порядке. Если один из них убит - это даже не может испортить настроения остальным. Вечно праздничного настроения.

Помочь? Разве только деньгами, которые достаются им так легко...

Словом - целая толпа де Гишей. Да, друзья. Под дружбой они понимают именно это - взаимно приятное общение. Всё.

О, осенило! Роман называется "СИЛЬВАНДИР".

 Отправлено: 07.08.15 13:46. Заголовок: Наталья ,почему де Г..

Наталья ,почему де Гиш числит в своих друзьях де Варда,де Маникана и иже с ними ,как раз вполне понятно.Их дружба строиться на том же на чем стоит«»дружба«» короля и де Сент-Эньяна.Но почему Рауль,человек далеко не глупый и проницательный, к тому же имевший перед глазами живой пример друзей своего отца, разобрался чего стоит дружба де Гиша лишь в роковой момент своей жизни, вот это смущает.

 Отправлено: 07.08.15 17:15. Заголовок: yelenash пишет: Но ..

yelenash пишет:

цитата:

Но почему Рауль,человек далеко не глупый и проницательный

Разве? А по мне простоватый и наивный.

 Отправлено: 07.08.15 18:13. Заголовок: Рауль наивен в вопро..

Рауль наивен в вопросах любви,но по жизни очень трезв и реалистичен и людей и двор ценит ровно во столько во сколько они стоят.Он слепнет только рядом с теми ,кто ему по настоящему дорог, не может ценить этих людей трезво.Это не только Луиза и де Гиш.Это касаеться и Д Арта и обожаемого отца-опекуна.

 Отправлено: 07.08.15 18:27. Заголовок: yelenash пишет: оч..

yelenash пишет:

цитата:

очень трезв и реалистичен и людей и двор ценит ровно во столько во сколько они стоят.

То есть оценивает критически? Но это тоже односторонняя субъективная оценка. Почему французский двор непременно плох?

 Отправлено: 08.08.15 11:08. Заголовок: yelenash пишет: ра..

yelenash пишет:

цитата:

разобрался чего стоит дружба де Гиша лишь в роковой момент своей жизни, вот это смущает.

Мне как раз это кажется совершенно естественным.

Имея примеры перед глазами, Рауль вырос в убеждении, что дружба только такой и должна быть, только такой и бывает. Не имеет значения количество времени, проведенного вместе (отец не виделся с друзьями по 20 лет) - все равно в решающий момент друзья помогут.

И вот роковой момент - и вот его "друзья"...

А разве мы с вами теряли друзей детства как-то иначе?

Что же касается французского двора - наверное, он был не хуже и не лучше английского или испанского. Двор есть двор - банка с пауками, озабоченными тем, как сожрать друг друга ... поэстетичнее. С улыбками, комплиментами, под музыку и со стихами лучших поэтов на устах.
Но все равно - сожрать.

 Отправлено: 08.08.15 11:37. Заголовок: Наталья , французски..

Наталья , французский двор Луи 14 от других европейских дворов отличался тем, что он был золотой тюрьмой для дворянства,которому злопамятный монарх не забыл и не простил унижений Фронды.А Карл 2 не хотел мстить за казнь отца,хотел гражданского мира и подспудно боялся тех,кто уже однажды сбросил его династию с трона.А психология заключенного,она везде одинакова,даже если он сидит в золотой клетке и есть с золотой тарелки.А по поводу потери друзей- соглашусь. Да мы теряли их именно так как Рауль потерял де Гиша.

 Отправлено: 08.08.15 14:05. Заголовок: Ну по моему двор нео..

Ну по моему двор неотделим от самого института монархии. Вполне объективное социальное явление в котором есть и плохое, и хорошее. И наличие у народа аристократии формирует у общества моду и хороший вкус. Есть некий эталон как одеваться, как себя вести. С уничтожение аристократии общество теряет ориентиры хорошего вкуса и моды. А мода явление весьма и весьма прогрессивное.
Наконец двор это средоточие культуры. Музыканты, композиторы, художники, скульпторы флористы, архитекторы, писатели жили и творили при дворе. В принципе, современное театральное искусство и балет многим и многим обязаны театралу и балетоману Людовику XIV. Говоря словами моралиста Лабрюйера "Презирать двор это презирать мир". И да, его трактат как уметь нравится, очень актуальное психологическое исследование. В обществе надо уметь себя вести, нравится нам это или нет.

 Отправлено: 08.08.15 16:17. Заголовок: Реми ,ну если судить..

Реми ,ну если судить по Анне Карениной то да. Помните: «»Свет жил,держась одной рукой за двор,чтобы не опуститься до полусвета«».Я имела в виду лишь то,что двор стал золотой тюрьмой для вольнолюбивого французского дворянства.По большому счету во Франции при Луи 14 двор-это король.И по отношению к тем ,кто его обслуживал король был сама вежливость,утонченность и любезность.Он был самым великим во Франции меценатом. Он взял на гос. содержание труппу Мольера, он во многом создал современный классический балет,не стеснялся своими руками подрезать кусты в Версальском саду, вместе с Кольбером создал Гобеленовые Мануфактуры и т.д ит.п.А дворянство он просто разорял,заставляя тратить непомерные средства на наряды,театральные костюмы,драгоценности.Это была изощренная месть.Он просто финансово уничтожал старинные дворянские ,спесивые фамилии,на их место приводил своих ставленников ,даруя и продавая дворянские патенты.

 Отправлено: 08.08.15 16:30. Заголовок: Ну это объективная и..

Ну это объективная историческая реальность. На смену аристократии приходит буржуазия. Со своими моральными и эстетическими ценностями. В чем тоже ничего плохого. Аристократия дала миру понятия рыцарства и благородства, буржуазия дендизм. Вполне себе позитивно. И не без блеска уходит аристократия со сцены. Есть плохое, есть хорошее. Ришелье, сильно припопивший аристократию считал её " спинным хребтом" армии.
Но я о другом. Судить о целой социальной группе негативно, это в любом случае одностороннее суждение. Поэт Басё покинувший двор это все таки поэт. Ему уединение и созерцание полезны. А вот человек живущий в социуме и принадлежащий к этому социуму по статусу, как то более уважительно по моему должен относится к социальным ценностям. Ну если он не анахорет и не поэт конечно.

 Отправлено: 10.08.15 10:25. Заголовок: Реми ,но ведь Атос в..

Реми ,но ведь Атос воспитывал из Рауля«» совершенного дворянина«»,в его, Атоса понимании.Т. е. как бы с головой повернутой в прошлое,во времена буйного рыцарства.И в виконте боряться эти два начала: реальный человек,живущий в реальной действительности крепнущего абсолютизма и «» совершенный дворянин«» из былых времен.И то ,что прошлое побеждает настоящее,в этом по -моему и состоит трагедия Рауля.

 Отправлено: 10.08.15 13:02. Заголовок: Былые времена всегда..

Былые времена всегда идеализируются. Но мы им обязаны рыцарским кодексом.

 Отправлено: 10.08.15 16:17. Заголовок: yelenash пишет: Т. ..

yelenash пишет:

цитата:

Т. е. как бы с головой повернутой в прошлое,во времена буйного рыцарства.

Ой, а ведь реальное буйное рыцарство было действительно буйным. И сооооовсем не идеальным.
И откровенно говоря именно абсолютизм стал потихоньку цивилизировать (в современном представлении) общество, которое во Франции того же 16, хотя уже и пострыцарского века, например, было наредкость не идеально. Да и ранее средневековье не блистало эталонами идеального рыцаря.

yelenash пишет:

цитата:

И то ,что прошлое побеждает настоящее,в этом по -моему и состоит трагедия Рауля.

Полагаю, что в веке где прав тот, кто первым выхватит меч, Раулю и вовсе бы не выжить. Даже до тех лет, до каких он дожил при дворе Луи 14.
А отец воспитывал в нем не рыцаря былых времен, а именно "сферического дворянина в вакууме" существовавшего когда либо только в атосовом воображении, плюс этот дворянин в мечтах Атоса не должен был иметь каких либо плотских желаний от слова "совсем". Ну и вышло то, что вышло.