Отправлено: 15.08.13 08:35. Заголовок: Этти детти

На эту тему навеяла фраза Элен де Сент-Аман "Лорд Винтер точно хотел ребенка".

У меня возник вопрос - а хотел бы граф де Ла Фер ребенка от Анны? И совсем уж фантастическая мысль- как бы отнесся Атос к известию, что Мордаунт является ЕГО сыном? Генетическим сыном!

 Отправлено: 24.05.14 11:01. Заголовок: Сезар пишет: даже ..

Сезар пишет:

цитата:

даже для своего времени был выведен автором как некий осколок далеких, давно отживших уже тогда, рыцарских времен, ставший непонятым и для своего 17 века...

Да никакой он не "осколок прошлого", а живая картина деградации дворянства. Атос часто говорит про "рыцарское прошлое", но не про то прошлое, каким оно было - хоть на самом деле, хоть в рыцарских романах - а каким он хотел бы его видеть. (Без пол-литры такого прошлого никто не припомнит... ) Как это вообще часто с Атосом бывало...

Сезар пишет:

цитата:

В кого в кого, а в Рауля Атос вложился так, как вообще мог в принципе в кого-то вложиться.

Он и это делал - для себя. Как сам и рассказал д'Артаньяну в ДЛС. Остался в полном одиночестве - как и все подобные эгоисты - "увядал, засыхал в одиночестве"... Атос сам открытым текстом говорит, что этот ребёнок стал для него спасением. Вот и спасся... когда появилась живая собственность, которую можно давить, "любить свысока", не давая возможности сыну называть себя отцом...

 Отправлено: 24.05.14 16:19. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Вот и спасся... когда появилась живая собственность, которую можно давить, "любить свысока", не давая возможности сыну называть себя отцом...

А по моему у Дюма просто не получилось показать искренние отношения отца и сына. Психология это вообще не его стихия, вот и получилось что получилось. Творческий замысел был другой. Атос любимый герой писателя, он как раз хотел показать теплые отношения отца и сына. Но продолжение как обычно хуже начала. Просто художественно не получилось.

 Отправлено: 24.05.14 19:16. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Да никакой он не "осколок прошлого", а живая картина деградации дворянства.

Опять-таки нам (читателям) он может нравиться, не нравиться, но Дюма не писал про отупевшего от алкоголя деграданта. Атос - один из любимых героев автора и у него явно были другие задумки на этот счет)))

И как бы то ни было, автор пишет про дворянина, живущего, как ему самому (т.е. дворянину) кажется, по заветам своих предков. Поэтому он всяко "осколок прошлого", а уж романтизировать ли это прошлое, нет ли это дело каждого читателя)) Хотя автор явно неоднократно сообщает читателям (открытым авторским текстом) про кристальную честность и старомодную ( даже для 17 века) и абсолютную порядочность данного персонажа.))))

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Он и это делал - для себя. Как сам и рассказал д'Артаньяну в ДЛС.

А кто там в романе альтруист-то?

Но тем не менее и для Рауля тоже. Так как не сделай он всего этого где бы был Рауль? Всяко уж никак не дворянином и не при дворе))) В лучшем случае в батраках, слугах или солдатах, в худшем на том свете. Так что Раулю есть за что благодарить Атоса. Мамаша его выбросила, а отец взял и дал все что смог.

Реми пишет:

цитата:

А по моему у Дюма просто не получилось показать искренние отношения отца и сына. Психология это вообще не его стихия, вот и получилось что получилось. Творческий замысел был другой. Атос любимый герой писателя, он как раз хотел показать теплые отношения отца и сына. Но продолжение как обычно хуже начала. Просто художественно не получилось.

Именно! Но задумка там явно была показать какой Атос великолепный отец и какой у него любящий сын, тоже весь из себя благородный и рыцарственно порядочный. И тоже со сломанной "нехорошей блондинкой" жизнью.))))

 Отправлено: 25.05.14 08:00. Заголовок: Сезар пишет: Именно..

Сезар пишет:

цитата:

Именно! Но задумка там явно была показать какой Атос великолепный отец и какой у него любящий сын, тоже весь из себя благородный и рыцарственно порядочный. И тоже со сломанной "нехорошей блондинкой" жизнью.))))

Дюма пафосный писатель. Отношения у него всегда ( кроме влюбленности д' Артаньяна в Констанцию ) пафосно-выспренные. А отношения отца и сына вещь естественная. Без пафоса. Поэтому получилось неестественно, как следствие художественно неубедительно.
Сезар пишет:

цитата:

А кто там в романе альтруист-то?

Атос. Часовню построил чтобы его арендаторы в город не телепались по обрядовым нуждам. Опять таки нет церкви , за несколько км на исповедь не набегаешься. Как там у католиков, так же как у нас православных, исповедь на сухую, не пить, не жрать, не прочее . Милостыню щедро подавал. Авторское указание. Народ его оплакивал.

 Отправлено: 25.05.14 09:38. Заголовок: Реми пишет: Дюма па..

Реми пишет:

цитата:

Дюма пафосный писатель. Отношения у него всегда ( кроме влюбленности д' Артаньяна в Констанцию ) пафосно-выспренные. А отношения отца и сына вещь естественная. Без пафоса. Поэтому получилось неестественно, как следствие художественно неубедительно.

По моему причина тут несколько иная - Дюма писатель приключенческой лит-ры, писатель коммерческий, писатель в своей нише гениальный ( некоторая пафосность - это мода 19 века, не более), но психологические романы - это не его. Поэтому психология его героев, и даже последовательность психологических портретов из романа в роман - это не его конек)))
Ну не морочился он психологией)))) С психологией это к Достоевскому)))

Реми пишет:

цитата:

Атос. Часовню построил чтобы его арендаторы в город не телепались по обрядовым нуждам. Опять таки нет церкви , за несколько км на исповедь не набегаешься. Как там у католиков, так же как у нас православных, исповедь на сухую, не пить, не жрать, не прочее . Милостыню щедро подавал. Авторское указание. Народ его оплакивал.

А чего бы народу его не оплакивать? Судя по тексту он к крестьянам был достаточно милостив. Учитывал их нужды ( вот и часовню построил). Реально-то он не самый плохой феодал был. Как и не самый плохой отец. Да и мужем плохим он стал когда у него произошел разрыв шаблона и потрясение всех его догм, вколоченных с детства.

И наказал он себя за это в отличии от многих других реальных мужей-убийц того времени (например того же Виллекье, зверско убившего жену и продолжавшего шастать по Лувру как ни в чем не бывало, не спиваясь и не уходя без шапки в ночь холодную).

Атос как Атос. Ну из дуболомов, но при этом человек чести в том виде, в каком ему это вбили в голову с детства. Негибкий, по своему очень принципиальный, но безусловно выведенный автором в качестве не просто положительного героя, а даже и образцово-показательного. И если это можно оспорить фактами из романов трилогии, то это говорит не о том, что Дюма хотел что-то другое сказать, а лишь о том, что его ляпы порой опровергают его же авторские оценки. Но это ни в коей мере не делает Атоса отрицательным героем, а его жену героиней положительной)))))) Как и Рауль им именно облагодетельствован, а уж никак не его жертва.)))

Во всяком случае если не пытаться ставить именно авторское видение с ног на голову))))

 Отправлено: 25.05.14 16:38. Заголовок: Ну да. Атос как Ато..

Ну да. Атос как Атос. Нормальный Атос. Такой, каким положено быть герою романа плаща и шпаги. А в романе плаща и шпаги без шаблона никуда. И автор сам назначает героев и антигероев, плохих и хороших.
Но как-то у него с человечностью не очень. Но может шаблоном так и положено. Или автор недотягивает. Вот сюжет закрутить лихо-это его.

 Отправлено: 25.05.14 16:50. Заголовок: Реми пишет: Но как-..

Реми пишет:

цитата:

Но как-то у него с человечностью не очень. Но может шаблоном так и положено. Или автор недотягивает. Вот сюжет закрутить лихо-это его.

А как может шаблон быть человечным или понимающим? Он шаблон. Его назначили символизировать рыцарскую доблесть и дворянскую честь, обозвав "полубогом", и он их символизирует. Психологии там особо нет. Более того, там даже нет и физиологии)))

И даже загаженный до изумления погреб ( если в авторский текст добавить хоть чуточку реализма) не может разрушить абсолютную идеальность образа.

Реми пишет:

цитата:

Вот сюжет закрутить лихо-это его.

А автор именно такие романы и писал. Ни психологии, ни философии в них изначально не предусмотрено. Они о другом)))

Там лихо закрученный сюжет и потрясающие диалоги. И весьма вольное обращение с историческими фактами))))

 Отправлено: 26.05.14 03:25. Заголовок: Сезар пишет: А как ..

Сезар пишет:

цитата:

А как может шаблон быть человечным или понимающим? Он шаблон. Его назначили символизировать рыцарскую доблесть и дворянскую честь,

Ну как бы да. Но д'Артаньян как то не лишен человечности. Может потому что не идеальный и не символизирует рыцарскую доблесть. Бюсси в общем тоже. Он человечный при всей необходимой шаблонности. В отношениях с Реми он человечный. * задумчиво* Нет, вообще человечный. Там, где Реми ставит свой профессиональный долг по отношению к человечеству выше личных чувств, он это принимает. В ущерб своим личным чувствам. Строго говоря, если быть исторически точным, Паре в это время только-только переломил общественное сознание что каждый человек это человек. Воооот. Это и придает Бюсси обаяние. Атос выше догм не поднимается.

 Отправлено: 26.05.14 06:00. Заголовок: Реми пишет: Но д&#..

Реми пишет:

цитата:

Но д'Артаньян как то не лишен человечности. Может потому что не идеальный и не символизирует рыцарскую доблесть. Бюсси в общем тоже. Он человечный при всей необходимой шаблонности. В отношениях с Реми он человечный. * задумчиво* Нет, вообще человечный. Там, где Реми став

То ли лучше получились, то ли от них не требовалось служить светочами. И потом они все-таки не совершали таких злодейств "во имя правды и добра")) как Атос. Ибо как ни крути, но вешать беспомощную бабу, не дав ей и рта раскрыть, даже если она по умолчанию демон во плоти, изуверство. И после этого ни о какой человечности Атоса и речи быть не может.

Реми пишет:

цитата:

Атос выше догм не поднимается.

А он и не должен. Он не человек, он символ. Вот и символизирует. Кто-то поддается авторским оценкам и начинает соглашаться с автором, кто-то внимательно прочитав весь авторский текст про зверства ( повешенная без суда и следствия находящаяся без сознания 16 летняя девчонка) и свинства ( представляю КАК выглядел несчастный погреб трактирщика из которого Атос не желал вылезать принципиально и после того как опасность миновала. Сидел там и пил. Нюхая и созерцая, пока д"Артаньян его оттуда не вынул))) вопрощает - позвольте, какой полубог? Есть ли там вообще человек?

Но в любом случае все эту субъективно)))

Автор писал про светоч благородства и нам приходится принять авторскую оценку. Так как роман не психологический, не философский и даже строго говоря не исторический ( ибо с историей Дюма тоже вольно). Он приключенческий. Поэтому и добро, и зло там весьма условно)))

Реми пишет:

цитата:

Там, где Реми ставит свой профессиональный долг по отношению к человечеству выше личных чувств, он это принимает. В ущерб своим личным чувствам. Строго говоря, если быть исторически точным, Паре в это время только-только переломил общественное сознание что каждый человек это человек. Воооот. Это и придает Бюсси обаяни

Бюсси вообще вызывает симпатию)) У меня во всяком случае. И только с появлением инета для меня открылось ( с некоторым удивлением), что есть сочувствующие не только Бюсси с Дианой или Монсоро со своими страстями, но еще и миньонам Генриха)))

Вот уж кто мне казалось, начисто лишен вообще какой-либо привлекательности и человечности. Просто противоборствующая главному герою сторона. Но и у них хватает поклонников.

Так что гений Дюма в том, что его, казалось бы, романы-фельетоны для газет не только пережили свое время, но и до сих пор вызывают споры своей неоднозначностью. Это "плоские"-то по сути романы плаща и шпаги с условными героями и привычными сюжетами. А между тем романы эти гениальны и даже ухитряются быть неоднозначными.)))

 Отправлено: 23.06.14 16:39. Заголовок: Сезар пишет: дворян..

Сезар пишет:

цитата:

дворянина, живущего, как ему самому (т.е. дворянину) кажется, по заветам своих предков.

Вау. Какие такие предки завещали потомку вешать жену на дереве своими руками? Проигрывать в кости чужое имущество, всё имущество человека, называемого лучшим другом; подслушивать секретные государственные переговоры, при помощи вооружённого грабежа изымать государственные бумаги, подписанные первым министром страны, выдавать военные секреты врагам, с которыми родная страна воюет? Организовывать коллективную мокруху - убийство французской шпионки целой гопой?
Вау, крутые "заветы предков". Как же они могли звучать? "Сынок, никогда не экономь деньги, если вдруг увидишь карты или кости. Запомни, сынок, - твои сиюминутные капризы, про которые ты сам завтра забудешь - главный закон для всех окружающих! Даже если ты проиграешь пару состояний. Если при тебе денег не окажется, смотри, что ценного есть у твоих друзей. Если им вдруг взбредёт нести вздор про их права на собственное имущество - не вздумай этот вздор слушать, сынок! Что тебе понравится, то и бери! И не забывай, что распоряжаться чужим имуществом, как вздумается, можешь только ты! Если на твою жену падёт подозрение, что она была не идеально честна с чужим имуществом - ни в коем случае нельзя проверять, истинные это подозрения или ложные! Выяснять, что же произошло на самом деле, - дурной тон, непозволительная плебейская привычка! Опускаться до выяснения правды - значит, опозорить всех своих предков, сынок! Жену непременно следует удавить своими руками!
Сынок, твои деды и прадеды очень громко заявляли претензии на свою идеальную честность, для других недостижимую, и ты отставать не должен. Одновременно твои деды и прадеды при малейшей возможности подслушивали тайные разговоры королей и министров - не найдётся ли чего полезного для них самих. Или для врагов Франции. Не теряй чутья, сынок."
Это и было нормой жизни аристократов? И в рыцарских романах об этом писали и потомство наставляли?

Сезар пишет:

цитата:

где бы был Рауль? Всяко уж никак не дворянином и не при дворе))) В лучшем случае в батраках, слугах или солдатах, в худшем на том свете.

С одной стороны, так. А с другой стороны, Атос индивидуальность сына так придавил, пытаясь сделать из него некий воображаемый идеал, что вышло ещё хуже убийства. Лишил сына собственной личности, собственной судьбы.
Жену - убил. Сына - хуже, чем убил. Сожрал заживо, как паук.

Сезар пишет:

цитата:

А кто там в романе альтруист-то?

Сам по себе - никто. На фоне Атоса - кто угодно.

Сезар пишет:

цитата:

Атос - один из любимых героев автора

- и автор его всегда отмажет от того, что ему положено. Без такой отмазки набралось бы за графом - не на один смертный приговор. Деградация и конец старинной фамилии, прерывание рода...
Чтобы "любимый герой" был "хорошим и честным", сам автор должен эти качества высоко ценить. А Дюма и сам-то литературного воровства не чурался...

 Отправлено: 23.06.14 19:08. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Вау. Какие такие предки завещали потомку вешать жену на дереве своими руками?

Предки завещали Атосу беречь честь рода и не жениться на преступницах))) Вот и все, что хотел сказать автор этой сценой. И уж явно в планы Дюма не входило показать изувера, развлекающегося повешением женщин. Так как книга не триллер о маньяке, а роман плаща и шпаги о чести и благородстве.)))

Написал как умел)))

Но думаю что неплохо вышло. Раз уже больше 200-от лет и читается, и переиздается, и обсуждается, и периодически экранизируется чуть ли не на всех крупных киностудиях. А его героям ставят памятники, именно как лит. героям.

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

А с другой стороны, Атос индивидуальность сына так придавил, пытаясь сделать из него некий воображаемый идеал, что вышло ещё хуже убийства. Лишил сына собственной личности, собственной судьбы.

Ну да, конечно, став простолюдином не знающим своего отца в 17-то веке, индивидуальность в Рауле просто б цвела пышным цветом... "Верю"...

И это если б он вообще имел хоть какой-то шанс дожить до сознательных лет, что даааалекоо не факт. В приютах тогда смертность была высочайшая. Но и туда нужно было еще суметь попасть. Так что скорее всего без Атоса он бы умер так и не успев осознав толком как его зовут-то. Ну а если б вопреки всему выжил и вырос, то много и тяжело бы работал, живя в проголодь и не зная такого слова как "индивидуальность".

А в патриархальном обществе вообще-то и не принято отцам носиться с индивидуальностью детей. От детей требуется несколько иное))) Хороший пример отношений такого рода показан в "Грозе" Островского. Так что не стоит ждать от Атоса современного подхода к отношениям отцов и детей. Он не современен. Причем ни для нашего, ни даже для своего времени. Хотя и в его веке с личностью детей с пеленок никто не носился. Воспитывали в послушании и догмах.

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Сам по себе - никто. На фоне Атоса - кто угодно.

А ведь если объективно, то Атос далеко не самый худший чел-к в романе. И если в ТМ можно его фигуру рассматривать игнорируя авторскую оценку ( что тем не менее просто переворачивает весь смысл романа заложенный в него автором с ног на голову))), то в тех же 20 годах спустя у Атоса есть и по настоящему милосердные поступки. А вот у его оппонентов(ок))) они есть далеко не у каждого)))

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

и автор его всегда отмажет от того, что ему положено.

Правильно))) Потому что автор его создал. Придумал он его, чтобы что-то этим сказать)))) Вот и говорит то что планировал, посредством описания похождений своего любимца)))
Странно было бы если б он не "отмазывал" своего героя так сказать, а как флюгер готов был прогнуться под миллион мнений. Часто противоположных. Только вот создать такой роман невозможно, всегда автору надо свою оценку хоть как-то выставлять)))

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

А Дюма и сам-то литературного воровства не чурался...

И что из этого должно следовать? Что автор стоит своего героя? Но почему мы тогда его и его книги обсуждаем две сотни лет спустя после его смерти, если все было так плохо?))))
Не потому ли что его книги гениальны? А гениальные романы, издаваемые и экранизируемые на всех языках, не могут быть аморальны. Они могут ( и должны!!) быть где-то условны. И именно эта условность, поделив героев на "плохих" и "хороших" дает "хорошим" право на некоторый дар предвидения, так сказать, оправдывая этим поступки "добра" по отношению у "злу" до тех пор еще, пока зло не проявило себя во всей красе))) В частности это касается сцены на охоте.

Атосу "все сказало" клеймо (условный штрих к портретам обоих). Потому что роман о том как некий граф устанавливал правду о своей жене, а потом долго и нудно добивался признания брака не действительным, вряд ли пережил бы своего автора хоть на день)))

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

убийство французской шпионки целой гопой?

Вот, кстати, по моему не стоит из миледи патриотку делать))) Она не французская шпионка, она работает именно на кардинала, предавая этим страну гражданкой которой она является и в которой ее законный (на тот момент) сын является пэром (опять же на тот момент). Где был пэром ее ныне покойный муж Винтер. И где она тоже вполне себе местная аристократка и землевладелица. Так что шпиЁнка эта без флага и без родины)))

То есть как и требуется по канону романов плаща и шпаги - она абсолютно аморальна. Во всем.

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Сына - хуже, чем убил. Сожрал заживо, как паук.

Сына он не жрал. Да, он не дал сыну жениться на ком тот хотел. Можно подумать, что в те времена хоть 1% браков знати было по любви. Это раз. Ну и два - девушке Рауль не был нужен, она готова была на все ради другого. И не Атос в этом виноват, так как приказывать сердцу своей не состоявшейся невестки не в его власти)))

А то что Рауль оказался неблагодарным слабаком не вина Атоса. И да, в те времена женили детей родители, руководствуясь какими угодно соображениями. Только вот любовь в этих соображениях стояла чаще всего на последнем месте. И ничего, никто об стену не убивался.

Вот, например, перед Анри де Гизом мать на коленях ночь стояла, чтоб тот женился на Екатерине Клевской, предав свои чувства к Марго Валуа, а его брат Майенн был оженен все той же матушкой на даме старше его лет на 15. И ничего. Оба умерли отнюдь не от неразделенной любви и разлуки с любимыми. И род продлили, как и полагалось дворянину той эпохи.

И таких примеров браков по настоянию родителей по тем временам вагон и маленькая тележка. Вот обратных примеров кот наплакал)))

 Отправлено: 24.06.14 10:42. Заголовок: Суворов говорил: Мы ..

Суворов говорил: Мы отцам полу кафтана целовали. Руку целовать-много нам чести. Так что отец не самый суровый. В браке который ему самому не нравился сыну не отказал. По тем временам неслыханная снисходительность. Другое дело что как-то художественно неубедительны отношения отца и сына. Но это у автора не очень-то и получается. Не его это чашка чая.
Ну да, спасают Бекингема и сдают тайны государственной разведки. Но автор над этим не задумывается. Он Бекингему и его чувствам симпатизирует. ( Таки и Бюсси в должности военного губернатора фигней страдает). Но такова авторская позиция: любовь превыше всего. Соглашаться или нет- наше дело. А выражать свою авторскую позицию-право автора. И как раз автор симпатизирует графу. Что неоднократно подчеркивает чисто литературными приемами. Вообще задача романа плаща и шпаги не поднимать вечные нравственные вопросы, а зацепить воображение и удержать внимание до последней страницы. Удается это автору в ТМ? С блеском. Значит цель достигнута.

 Отправлено: 24.06.14 10:58. Заголовок: Насчет заветов предк..

Насчет заветов предков... Как раз д'Артаньяну предок завещал: деритесь на дуэлях, тем более что дуэли запрещены, не слушайте никого кроме короля и кардинала, то да сё. В общем сынок, чихайте на всех, нарушайте правила и всем несогласным давайте в рыло , благо соответствующую спортивную подготовку я вам дал.
Ну не графский род. Но оооочень родовитый. С семисотлетним дворянством, восходит к самим Фезанзакам через Монтескье.
В общем, живи не по закону, а по понятиям. В смысле по внутрикорпоративному кодексу чести. Который весьма и весьма отличается от общепринятого. Как у Гоголя ( по смыслу) в этом пехотном полку так же умели пить выморозки и таскать жидов за пейсики, как и в кавалерии, так что кавалеристам не уступали.
Что касается повешения жены... Ну вешать это уголовщина. Это юридические проблемы. Но обряды глумления над женами ( за прелюбодеяние, за нарушение правил) тогда вовсю практиковались. Этакий самосуд, называемый " шаривари": гнать её нагую кнутом по улице, завязать юбку на голове, вымазать в дегте и опять таки гнать, впрячь в телегу с лошадью и снова гнать кнутом. Привязать к дереву , обмазать медом и предоставить доделать остальное пчелам и осам. Сажать на муравьиную кучу обнаженной. И все это обществом не осуждалось. Это приветствовалось. Заработала! Толпа ликовала. И суд не вмешивался. А если были прецеденты обращения в суд, то если муж доказывал что он был оскорблен поведением жены, то ничегошньки мужу не было.

 Отправлено: 24.06.14 14:22. Заголовок: Сезар пишет: Предки..

Сезар пишет:

цитата:

Предки завещали Атосу беречь честь рода и не жениться на преступницах

- а самому совершать кучу преступлений. И оставаться при этом ходячим самодовольством и собой восхищаться. Заботливые предки. Исполнительный потомок.

Сезар пишет:

цитата:

в планы Дюма не входило показать изувера, развлекающегося повешением женщин

А показал именно его. Желания не всегда сбываются. Иногда надо усилия прилагать, чтобы желание сбылось)) "Честь и благородство" - это повешение жены, проигрыш чужого имущества, предательская сдача врагу планов командования родной армии... А "подлость" - быть повешенной без суда и следствия... Наши антиморальные стандарты - самые антиморальные во всём мире...

Сезар пишет:

цитата:

уже больше 200-от лет и читается, и переиздается, и обсуждается, и периодически экранизируется

- и все экранизации перевирают книгу с самой безбашенной силой)) Не сокращают подробности, а именно перевирают сюжет. В половине фильмов от книги остались только имена персонажей и слабые намёки на сюжет. Фильма, передающего суть без перевираний, нет.
Многие читают книгу в возрасте, когда не понимают половины того, что там написано. Многие замечают, что шила в мешке не утаишь, а из этого мешка шилья во все стороны торчат. Это вообще-то тоже добавляет интереса и будоражит. Таких читателей немало.
Ну и тот самый хороший соус, под которым можно гадость съесть... На этом "соусе" вся мировая халтура и мошенничество держится, касается это литературы или любой другой продукции))

Сезар пишет:

цитата:

в патриархальном обществе

- воспитывают живых конкретных людей, которым предстоит жить своей жизнью. Со своими трудностями и радостями. Со своей семьёй. Со своими удачами и неудачами. И если дети растут в семье, они чувствуют себя детьми своих родителей, занимают положенное место в семье и в обществе, имеют право на наследство и тэ дэ и тэ пэ. Своё место есть и у бастардов. Но когда родной сын на положении подобранного из милости и облагодетельствованного - это нечто. Был бы настоящий приёмыш... А он в приниженном положении каждый день своей жизни.
Подрос, начал интересоваться девушкой. "Но вдруг он будет любить меня меньше оттого, что любит других?" Ярко выраженные претензии собственника на свою вещь. Последствия соответствующие. Позже Рауль чувствует себя виноватым, если любит кого-то, кроме благодетеля. Поскольку их отношения всегда были такими.
И стрижка живой души под гребёнку "идеального дворянина", "хочу видеть вас совершенным". Благоприятные условия для этого...
"Патриархальное общество" - религиозное общество. Христианское воспитание начинается с того, что каждый человек грешен, но может покаяться. Человек отвечает перед Богом только за собственные грехи. И только сам. ("Неправильное воспитание" относится к трудностям, которые человек вынужден преодолевать в земной жизни.) Так что с "индивидуальностью" всё было в порядке, хотя этого слова не употребляли даже образованные) А претензии Атоса - выпендрёж, с поведением христианина несовместимый. Таких случаев у Атоса много, здесь уже не раз обсуждались в других темах. Собственническое поведение - также не по-христиански. Так что Рауль воспитывается оч-чень даже не "как принято". Его воспитание - совершенно отдельный случай, очень сильно состоящий из личных претензий Атоса.
Результат - как только впервые случилась настоящая беда, оказалось, что выживать-то почти некому. Вроде кто-то ходит, но душа его и жизненные силы то ли сожраны, то ли сильно погрызены...

Сезар пишет:

цитата:

Хороший пример отношений такого рода показан в "Грозе" Островского. Так что не стоит ждать от Атоса современного подхода к отношениям отцов и детей. Он не современен.

Современность ни при чём. Такое случалось во все времена. Сейчас таких вещей тоже много. И они не стали ни лучше, ни хуже.
В "Грозе" как раз очень мрачный случай. Но сплетничают соседи - про Кабаниху. Именно про неё отзываются, что она "домашних заела" "под видом благочестия". То есть вся округа благочестие Кабанихи считает фальшивым и показным. А про Катерину никто не сплетничает. Она не феминистка. Именно они с мужем живут "как принято" и довольны. Но на Кабаниху ничем не угодишь. Как на Атоса Возомнила, что она одна знает, что правильно, а что нет. Как и Атос Причём все у неё неправильные, за исключением её самой. Как и у Атоса.

Сезар пишет:

цитата:

Странно было бы если б он не "отмазывал" своего героя так сказать, а как флюгер готов был прогнуться под миллион мнений.

Да не от "мнений" он Атоса отмазал, а от логичного поворота сюжета. От эшафота.

Сезар пишет:

цитата:

Она не французская шпионка, она работает именно на кардинала,

А кардинал - патриот Франции. И миледи в Англию он отпрвляет не затем, чтобы она ему импортный дефицит купила. Она - французская шпионка. А мушкетёры - французские военные. Её убийство - в любом случае гадость, но предательствво они совершили ещё тогда, когда сдали англичанам планы командования.
Праведный гнев английских военных был бы понятен. Более чем. Но Бекингэм готовился вести английский флот на войну с Францией. А кардинал и миледи это предотвратили. Предательство мушкетёров не принесло плодов.
А вообще миледи могла быть внедрена в Англию как агент. И её английское замужество могло быть способом её внедрения куда надо. Легализация, выражаясь шпионским языком.

Сезар пишет:

цитата:

Так что шпиЁнка эта без флага и без родины

В биографии миледи больше пробелов, чем того, что читателям известно. К сожалению. Но родина мушкетёров - Франция. И они Францию предали.
А вообще-то кардинал, патриот Франции, не стал бы держать на службе "полностью аморальных" - "аморальных" то ли тем. что были изуверски (по вашему, Сезар, выражению ) повешены без суда и следствия, то ли тем, что имели наглость выжить, то ли тем, что некий выродок клеймил раскалённыим железом по собственному произволу и самосуду, без приговора...

Сезар пишет:

цитата:

Можно подумать, что в те времена хоть 1% браков знати было по любви. Это раз. Ну и два - девушке Рауль не был нужен, она готова была на все ради другого.

Потому что детки и сами искали женихов-невест богатых и знатных) Если кто хотел по любви жениться, те и женились. Родители препятствовали только в особых случаях. Немного было тех, кто всерьёз протестовал против выбора родителей. А кто протестовал всерьёз - мог добиться своего.
А девушка сначала любила Рауля. Счастье было так возможно... Но надежды на свадьбу были слабыми, призрачными. Потом она встретила другого... Устала ждать у моря погоды...

Реми пишет:

цитата:

Этакий самосуд, называемый " шаривари"

Что-то слово, не имеющее даже отдалённого отношения к русскому языку... Всё дальнейшее применялось пытальщиками. Казнили жестокими способами. Но казнили те, кому положено. А вообще-то даже обмазывание дёгтем ворот дома было позорищем, после которого женщину от самоубийства удерживала только христианская вера.

 Отправлено: 24.06.14 15:15. Заголовок: Да, чуть не забыла. ..

Да, чуть не забыла. Милосердия в трилогии негусто, но иногда встречается. Один из оч-чень немногочисленных случаев - когда миледи проявила милосердие, беседуя с Рошфором в бетюнском монастыре. Она сказала, что не стоит убивать Портоса и Арамиса. Хотя простая забота о самосохранении диктовала потребовать смерти для всех, и основания требовать были после того, как они её заложили англичанам. Вот милосердный поступок, до которого мушкетёрам - как до луны!

 Отправлено: 24.06.14 16:07. Заголовок: Реми пишет: Суворов..

Реми пишет:

цитата:

Суворов говорил: Мы отцам полу кафтана целовали

Суворов был очень нетипичным человеком. В быту, в обычной жизни был больше похож на чудака и оригинала, чем на представителя своего поколения.
Вообще-то военным стал против желания отца, к его неудовольствию. Просто хотел этого по-настоящему, добивался по-настоящему - вот и всё.

 Отправлено: 24.06.14 16:57. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

а самому совершать кучу преступлений.

Каких конкретно? И кто именно в любом романе плаща и шпаги законопослушен и тих? Явно никто из главных героев))) Так почему это требуется именно от Атоса?

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Многие читают книгу в возрасте, когда не понимают половины того, что там написано

Снова повторю вопрос - если роман так плох, то почему он так популярен, живет, пережил не одно столетье, не одну экранизацию и его героям стоят памятники?

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

А показал именно его.

Кто как видит. Если бы это было бы бесспорно, то роман не жил бы два века спустя своей жизнью, переживая все новые переиздания и экранизации)))Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

. На этом "соусе" вся мировая халтура и мошенничество держится, касается это литературы или любой другой продукции))

Халтура прожившая столько времени и оставшаяся популярной? Ну-ну))) Хороша "халтура")))Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

воспитывают живых конкретных людей, которым предстоит жить своей жизнью.

Воспитывают? Счаззз))) В дворянских семьях того времени часто дети видели своих родителей пару раз в месяц и это было НОРМОЙ)))) Атос же САМ занимается Раулем)))

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Но когда родной сын на положении подобранного из милости и облагодетельствованного - это нечто. Был бы настоящий приёмыш... А он в приниженном положении каждый день своей жизни.

А кем он еще мог бы быть юридически? Только приемышем. Узаканивание Рауля путь долгий. Поэтому хоть Атос, хоть Портос, хоть Бюсси, хоть Монсоро, хоть Антраг с Обинье вынуждены были б на первых порах поступать так же. Не мог же Атос сказать РЕБЕНКУ правду, но при этом научить его ее скрывать... Ессно нет. Вот и озвучил тому ОФИЦИАЛЬНУЮ версию. Тем не менее дав ему все, что дал бы сыну ЗАКОННОМУ)))

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

"Патриархальное общество" - религиозное общество

Патриархальное общество - это именно патриархальное общество. В том же 19 веке отец в деревне мог 40 летнего сына вожжами высечь, а тот бы только штаны подтянул и пошел. Так что не стоит людям других эпох приписывать современное мировоззрение. Его у них просто не было)))

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Результат - как только впервые случилась настоящая беда, оказалось, что выживать-то почти некому. Вроде кто-то ходит, но душа его и жизненные силы то ли сожраны, то ли сильно погрызены...

Какая у него беда случилась? Безответная любовь? Тоже мне беда. Просто Рауль вырос тепличным слабаком, так как "звероватый" Атос слишком много с ним носился, ограждая его от внешнего мира.

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

В "Грозе" как раз очень мрачный случай.

Типичный. Мать заняла место отца, но в общем является "патриархом" своей семьи. И, кстати, никого она не заела, просто она требует от всех соответствовать своим социальным ролям и не выпячивать свою "индивидуальность". Вот и все))) Было сплошь и рядом.

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Да не от "мнений" он Атоса отмазал, а от логичного поворота сюжета. От эшафота.

Какого эшафота? И почему именно Атоса? Чем он преступнее того же Арамиса?

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

А кардинал - патриот Франции. И миледи в Англию он отпрвляет не затем, чтобы она ему импортный дефицит купила. Она - французская шпионка.

Ага)) Французская шпионка, с английским гражданством, титулом, землями и сыном пэром Англии. Жесть)))) По ней вообще-то в стране ЕЕ гражданства эшафот уже даже не плачет, а просто в истерике бьется)))

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Её убийство - в любом случае гадость, но предательствво они совершили ещё тогда, когда сдали англичанам планы командования.

Они совершили. И она совершила, когда сдала свою(!) страну врагу этой страны, то есть кардиналу. А убийство ее они совершили когда она стала для них опасна. Кстати, ответьте мне пожалуйста какой великий политический или личный смысл был в отравлении Констанции? Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

А вообще миледи могла быть внедрена в Англию как агент. И её английское замужество могло быть способом её внедрения куда надо. Легализация, выражаясь шпионским языком.

Ага, предыдущее воплощение Штирлица Может это и идея для фика, но уж сто процентов не авторский замысел. Дюма писал совсем о другом и не было там резидентов нелегалов.

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

В биографии миледи больше пробелов, чем того, что читателям известно.

Нет там никаких пробелов. Автору нужно было условное и абсолютное зло. ОН его и вывел под именем миледи. Женщины глубоко порочной, абсолютно аморальной и абсолютно безжалостной. Контраст идеальной внешности с нутром чудовища. Авторский замысел. А пробелы, это всего лишь авторские недоработки. Не Достоевский он. У него роман действа, а не душеведения)

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

то ли тем, что некий выродок клеймил раскалённыим железом по собственному произволу и самосуду, без приговора...

Автор не углублялся в юр.тонкости, но в ЕГО УСЛОВНОМ АВТОРСКОМ МИРЕ миледи попавшись получила б такое же клеймо. Да, Дюма был в законах не силен, посему не стоит обсуждать что именно получила б в таких случаях реальная монахиня.Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Потому что детки и сами искали женихов-невест богатых и знатных) Если кто хотел по любви жениться, те и женились. Родители препятствовали только в особых случаях.

Увы, все было отнюдь не так радужно))) Родители сговаривали детей еще в том возрасте, когда те не знали еще зачем вообще женятся. И женили, как только те входили в брачный возраст. Расторжение помолвки же было делом хоть и возможным, но весьма непростым. Девственность дочерей ( в семьях среднего дворянства) берегли, выдавали замуж рано, так что никто не давал деткам искать себе пару, да еще и повстречаться до брака)))) Другое время, другие отношения между людьми)))

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

А девушка сначала любила Рауля. Счастье было так возможно... Но надежды на свадьбу были слабыми, призрачными. Потом она встретила другого... Устала ждать у моря погоды...

Ой, а второй прям жених был реальный)))))))

Не любила она Рауля. Кстати, представляю, что было б стань не просто какая-то Луизка, а виконтесса де Бражелон королевской любовницей. Вот тут бы началось.

Так что "если невеста уходит к другому, то неизвестно кому повезло"

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Но казнили те, кому положено.

Ага))) Например некий Виллекье, заподозрив жену в неверности, пришел к ней в спальню, переспал с ней, потом убил ее кинжалом в живот, отправил ее тело ее родне, пришел в Лувр и хвалился этим.

Не ответил никак и не перед кем. Яркий пример семейных разборок французской знати рубежа 16-17 веков. Так что не надо этих идилических пасторалей про наказание для Атоса за сцену на охоте.

Как ни жаль, но муж там мог жену с кашей съесть. И некоторые "съедали". Реальные дворяне того времени, а не книжные лит. герои вроде Атоса. Впрочем, некоторые жены, типа Шатонеф, тоже не отставали) И что показательно - в реальности никого не только не казнили, никто из них и недели в той же Бастилии не провел.

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Вот милосердный поступок, до которого мушкетёрам - как до луны!

Почему же мушкетерам? Вот тот же Дарт вынес на себе из под обстрела своего раненого несостоявшегося убийцу. Рискуя жизнью, например.)))

Правда тот потом испил винца "милосердной" леди, но это уж не Дарта вина))) Та сеяла смерть слишком щедрую рукой, чтоб морочиться случайными жертвами))

 Отправлено: 24.06.14 19:29. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Но Бекингэм готовился вести английский флот на войну с Францией. А кардинал и миледи это предотвратили. Предательство мушкетёров не принесло плодов.

Ну в общем Бекингем полководец весьма относительный. Так что устранение его отнюдь не обезглавливание армии. Не адмирала Нахимова убрали. Вполне себе как адмирал фигура заменяемая в морской державе. И даже на более приличного флотоводца. Из него адмирал как из чего-то пуля. В условиях романа ( только в условиях романа) кардинал решает скорее личные проблемы. В исторической реальности он был категорическим противником развода в королевской семье как наносящему ущерб династическим интересам и престижу королевской семье. Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Что-то слово, не имеющее даже отдалённого отношения к русскому языку... Всё дальнейшее применялось пытальщиками. Казнили жестокими способами. Но казнили те, кому положено. А вообще-то даже обмазывание дёгтем ворот дома было позорищем, после которого женщину от самоубийства удерживала только христианская вера.

имеющее. Так ещё французы называли потом казацкие штаны ( по ассоциации с " шаровары") в войне 12-го года. Слово конечно турецкое но в русский язык ассимилированное. Королевские суды приговаривали прелюбодейку к позорному бегу с любовником обнаженными. А обряды самосуда были. Но практиковались они в деревнях, когда до бальяжа далеко. И чего туда таскаться? Муж и свекор своими силами вполне справятся при полном одобрении местной общественности. Найдено в истории самосудов. Кстати, в найденных судебных прецедентах от 14-го до 17-го вв. суд всегда был на стороне мужа ( отчима, брата, отца) когда он убивал, кастрировал, уродовал любовника или сожителя своей жены ( падчерицы, дочери). Ни одного случая обвинения при обращении пострадавшего.

 Отправлено: 24.06.14 19:44. Заголовок: Сезар пишет: А кем ..

Сезар пишет:

цитата:

А кем он еще мог бы быть юридически? Только приемышем. Узаканивание Рауля путь долгий.

Простой путь. Достаточно добровольного публичного признания в суде. Нет, ребенок тогда не становился законным сыном. Но он становился признанным сыном. С правом наследования трети немайоратного ( а майорат граф уже прос... пропил и просвистел) И правом на дворянство и отцовский герб с знаком незаконнорожденности. Внебрачный признанный сын титульного дворянина-дворянин ( кажется нетитульный, но дворянин). Для него исключена духовная и административная карьера ( и то, прецеденты были). Но военная отчего же нет. Отсылаю к семейному праву Загоровского где это подробно разжевано. Но автор, как мы знаем не морочался и тонкостей истории государства и права не учил. В исторической реальности бастарды были у всех, никому не в покор и папани их признавали . Ибо продолжение рода дело святое.
В исторической реальности такой бездетный холостой дядя Винтер племянника пальцем бы не тронул. Продолжение рода, единственный законный наследник по мужской линии.

 Отправлено: 25.06.14 07:36. Заголовок: Реми пишет: Достато..

Реми пишет:

цитата:

Достаточно добровольного публичного признания в суде. Нет, ребенок тогда не становился законным сыном. Но он становился признанным сыном. С правом наследования трети немайоратного ( а майорат граф уже прос... пропил и просвистел) И правом на дворянство и отцовский герб с знаком незаконнорожденности. Внебрачный признанный сын титульного дворянина-дворянин ( кажется нетитульный, но дворянин). Для него исключена духовная и административная карьера ( и то, прецеденты были).

Прецеденты были у детей более влиятельных людей))) Атосу продвинуть его в законные слабо. Так что он его признал и без того, но явно не сразу. Почему не сразу, кто его знает. Может хотел сперва убедиться в своем отцовстве ( вопрос как?) Ибо Шевретта-то была та еще штучка))) Но потом сынка стал похож и он его поди в суде и признал))) Кстати, Дюма юристов не любил и в законах был не силен. Так что в условном авторском мире его могли и иначе признать)))Реми пишет:

цитата:

В исторической реальности такой бездетный холостой дядя Винтер племянника пальцем бы не тронул. Продолжение рода, единственный законный наследник по мужской линии

Далеко не факт. Винтер сам не стар и может десяток законных родить. А наследство по Дюма там нехилое.

 Отправлено: 25.06.14 08:00. Заголовок: Сезар пишет: Прецед..

Сезар пишет:

цитата:

Прецеденты были у детей более влиятельных людей)))

Не-а. В биографии Мольера , кто-то из его друзей , внебрачный сын нотариуса очень небедно жил. Любящий папа ему обеспечил опеку, ренту и пожизненную комфортную жизнь. Узаконить он сына не мог, но признать - вполне. Сезар пишет:

цитата:

Почему не сразу, кто его знает. Может хотел сперва убедиться в своем отцовстве ( вопрос как?) Ибо Шевретта-то была та еще штучка))) Но потом сынка стал похож и он его поди в суде и признал))) Кстати, Дюма юристов не любил и в законах был не силен. Так что в условном авторском мире его могли и иначе признать)))

Думаю автор не морочался. Ибо законов не знал принципиально, юристов терпеть не мог. Консультанты похоже тоже.

 Отправлено: 25.06.14 10:17. Заголовок: Реми пишет: В биогр..

Реми пишет:

цитата:

В биографии Мольера , кто-то из его друзей , внебрачный сын нотариуса очень небедно жил. Любящий папа ему обеспечил опеку, ренту и пожизненную комфортную жизнь. Узаконить он сына не мог, но признать - вполне

Так это другое, создать безбедную жизнь Атос мог хоть Гримо, хоть Планше, а вот дать своему байстрюку право занимать административные или церковные должности у него возможностей не было.Реми пишет:

цитата:

Думаю автор не морочался. Ибо законов не знал принципиально, юристов терпеть не мог

Вот и я о том же)))

 Отправлено: 25.06.14 13:18. Заголовок: Сезар пишет: Так эт..

Сезар пишет:

цитата:

Так это другое, создать безбедную жизнь Атос мог хоть Гримо, хоть Планше, а вот дать своему байстрюку право занимать административные или церковные должности у него возможностей не было

Не было. Обычно папы оформляли опеку над незаконными отпрысками. Вот как у него сын дворянин без официального признания отцовства-это вопрос. Ну так автор действительно не морочался.

 Отправлено: 25.06.14 14:12. Заголовок: Реми Ну почему тольк..

Реми Ну почему только Папы, короли еще. Вот герцог Ангулемский внебрачный сын Карла 9 и простолюдинки Мари Туше))) Но все равно это только для сильных мира сего. Атос не смог бы сделать своего бастарда ни дворянином, ни законным наследником. Но как мы уже говорили Дюма законы не знал и знать не желал, а в своих романах он изобретал свои законы))))

Не существовавшие ни в Англии (наследование бездетной на момент ТМ миледи в случае смерти деверя и за ним), ни во Франции (тот же Бражелон, клеймо, принятие "мертвым" Атосом наследства "пережившего" его родственника и т.д. и т.п.) в описываемую им эпоху.

 Отправлено: 25.06.14 16:00. Заголовок: Сезар пишет: Атос ..

Сезар пишет:

цитата:

Атос не смог бы сделать своего бастарда ни дворянином, ни законным наследником.

Ээээ, а как же закон что признанный отцом незаконнный сын титульного дворянина-дворянин? Не только у королей. Вон, целые армии наемников формировались в войне Алой и Белой Роз из бастардов титульных дворян. Земельных прав у них было с гулькин нос ( треть немайоратного в числе прочих сонаследников, а если папаня таких законных и незаконных штук 12 настрогал?), в духовенство и на административные должности им путь закрыт. Куда податься? В армию. И все-таки дворяне, хоть и без титула. В конницу годятся. Так что их в армии было прилично. И таки дворяне. Если батя признал. Даже с батиным гербом.

 Отправлено: 25.06.14 16:11. Заголовок: Реми пишет: Ээээ, а..

Реми пишет:

цитата:

Ээээ, а как же закон что признанный отцом незаконнный сын титульного дворянина-дворянин?

Снова-таки - рожденный при отце и им взятый на руки. А тут что? Подкидыш священника?Реми пишет:

цитата:

И таки дворяне. Если батя признал. Даже с батиным гербом.

Снова-таки - его родила неизвестно кто неизвестно от кого. Не мог его Атос нормально признать. Усыновление там не было принято (в современном понимании).

 Отправлено: 25.06.14 16:45. Заголовок: Сезар пишет: Снова..

Сезар пишет:

цитата:

Снова-таки - рожденный при отце и им взятый на руки.

Никакого взятия на руки. Такой обряд был в Древнем Риме при рождении законного ребенка, но раньше срока ( раньше 7 месяцев после дня свадьбы, ну недоношенность или добрачная беременность невесты). А во Франции незаконных признавали публичным добровольным признанием в суде. И мать при этом не требовалась. Могла признать, могла нет ( ну если она отсутствует при воспитании ребенка, опять-таки, тоже только добровольно). Подробно у Загоровского.
Это тоже авторский косяк. Ну у него своя реальность, а не действительный исторический фон.

 Отправлено: 25.06.14 17:45. Заголовок: Реми пишет: А во Фр..

Реми пишет:

цитата:

А во Франции незаконных признавали публичным добровольным признанием в суде. И мать при этом не требовалась. Могла признать, могла нет ( ну если она отсутствует при воспитании ребенка, опять-таки, тоже только добровольно). Подробно у Загоровского.

В любом случае - усыновления как такого там не было. Атос и де юре, и де факто не был бесспорным отцом. Поэтому был какое-то время опекуном. Потом насмотрелся (удивительно схож) привязался (сына обожал) ну и оформил. Но то что его и при дворе принимали, и в армии он был в каком-то там чине, и наследник-то он законный это

цитата:

авторский косяк. Ну у него своя реальность, а не действительный исторический фон.

Но как бы там ни было, в этом авторском мире Атос не самый плохой отец, будем честны. И без него у Рауля не много шансов на свободную, сытную и достойную жизнь. И он ему все это дал.

Так что Атос с Раулем уж всяко не плох. Хотя и не идеален. А кто идеален?

 Отправлено: 25.06.14 18:07. Заголовок: Сезар пишет: Но как..

Сезар пишет:

цитата:

Но как бы там ни было, в этом авторском мире Атос не самый плохой отец, будем честны. И без него у Рауля не много шансов на свободную, сытную и достойную жизнь. И он ему все это дал.

Да не плох. Даже хорош. Похоже не порол ни разу. Что вообще тогда не реально. Людовика 13-го до подросткового возраста драли. Просто не получилось у автора это как-то. Слишком много отцовского морализаторства, отцовской манипуляции ( подождете моей смерти... а папе 59 и он как лось здоров), то папа норовит уклониться от объятий сына, который его давно не видел.... Вон, Генрих 4-й с детьми в прятки играл и на спине их катал изображая лошадку. И на удивление испанского посла спросил: А вы сами не отец разве? У вас есть дети?
Екатерина Медичи до слез хохотала, когда её сыновья с кузенами Генрихом Наваррским и Гизом ворвались на заседание совета верхом на ослах. И такому же чопорному испанскому послу сказала: Но это же дети! И с внуками играла и нянчила. Человечность как-то не получилась.

























[

 Отправлено: 26.06.14 07:33. Заголовок: Реми пишет: Екатери..

Реми пишет:

цитата:

Екатерина Медичи до слез хохотала, когда её сыновья с кузенами Генрихом Наваррским и Гизом ворвались на заседание совета верхом на ослах. И такому же чопорному испанскому послу сказала: Но это же дети! И с внуками играла и нянчила. Человечность как-то не получилась.

Да он чопорный. Сам по себе. Такой характер и воспитание. С него станется уклониться от объятий и поманипулировать, но лучше так, чем как та же Е.Медичи, которая может и умилялась своими детьми на ослах, но тем не менее сперва подсунула своей дочери заразную сорочку, сделав ее бесплодной, а потом гнобила ее вместе с любимым сыночкой так, что та в Юссоне всерьез опасалась за свою жизнь. Так что не с Медичи Атосу стоит брать пример родительской любви. Он-то искренне желал добра Раулю, но, разумеется, так, как это укладывалось в его личные представления о счастье и правильной жизни. Да, Луиза в качестве невестки его не устраивала (личные тараканы+ незамыленный чувствами трезвый взгляд на потенциальную невестку), но Раулю он желал только добра. Хотя и сам не готов был отойти при этом на второй план (но и это не столь уж редкий родительский эгоизм, если ребенок у того всю жизнь единственный свет в окошке и своей жизни нет).