Отправлено: 06.05.13 12:59. Заголовок: Джон Фрэнсис Винтер или просто капитан Мордаунт

Персонаж, любимый многими из нас.



Интересно, насколько по- разному его видели разные режиссёры:



Это - Гарри Кремер в роли Мордаунта, фильм Диаманта Берже 1921 года.



Это - Майкл Готтард образца 1967 года.



Дени Мануэль из французской экранизации


А это - верный мамин рыцарь из фильма "Миледи"! Матиас ван де Керкхове.

 Отправлено: 13.07.13 05:11. Заголовок: Вот навигаторские ш..

Вот навигаторские школы в Англии в 17-м веке были. Но он вроде не моряк. На офицеров вряд ли учили. В Англии не было постоянной армии. В случае чего объявляли призыв. Да и внешних границ ни с кем нет. Так, небольшие гаризончики.

 Отправлено: 13.07.13 05:53. Заголовок: И щё такая мысль. Хр..

И щё такая мысль. Христианин это тот, кто верит в единого бога и в божественную сущность Христа. Так примерно? Ну уж точно, он не ставит богу условия и не собирается его проклинать, если бог предъявленные условия не выполнит. Если христианин. Ну и как бы свою греховность хм , признает. Что мол нечто ему за грехи. Безгрешным себя не позиционирует.
А вот если человек признает божественную сущность Христа, верит в единого бога и при этом делает то, что противоречит христианской морали? Я о Мордаунте: мстит. Соответствует ли это христианской морали? Убивает своих врагов. Но при этом-то он верит в бога и божественную сущность Христа! Ну богу предъявы не предъяляет и не проклинает. Если верит, то христианин? А если убивает врагов?

 Отправлено: 13.07.13 06:01. Заголовок: Пастор вполне мог бы..

Пастор вполне мог быть "университетом на дому". Ничего нереального. А если пастор происходил из мелких дворян и верил в аристократическое происхождение своего воспитанника - он мог помочь ему обучиться владению оружием и верховой езде. Или учителя нанять.
Мордаунт не моряк, он - кавалерист. Капитан кавалерии. И его "военная школа" была исключительно практической - началась война, и он, лет в 17, отправился воевать. И вышел в капитаны так же, как Кромвель вышел из капитанов в генералы. Исключительно своими заслугами, заполняя пробелы в образовании на ходу. Как актёрскоё образование Авилова, не имевшего диплома.
А до 17 лет - пастор своего воспитанника прекрасно подготовил.

 Отправлено: 13.07.13 06:26. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Пастор вполне мог быть "университетом на дому".

Ну школы-то были. Одно другого не исключает.

 Отправлено: 13.07.13 06:53. Заголовок: Реми пишет: Я о Мор..

Реми пишет:

цитата:

Я о Мордаунте: мстит. Соответствует ли это христианской морали? Убивает своих врагов. Но при этом-то он верит в бога и божественную сущность Христа! Ну богу предъявы не предъяляет и не проклинает. Если верит, то христианин? А если убивает врагов?

Мордаунт - протестант. В оригинале чётко сказано - кальвинист. (Советские переводчики в такие тонкости не вдавались.) А кальвинисты гораздо больше внимания уделяли Ветхому Завету, чем Евангелию. "Отдай душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб..." - вот что цитировали кальвинисты. А почитать родителей - что-то близкое к религиозному долгу у кальвинистов. И Мордаунт - воин за веру. Солдаты Кромвеля шли в бой с пением псалмов и убивали солдат короля с именем Бога на устах. Можно задать кое-какие вопросы Кальвину по этому поводу. Но я бы не стала задавать вопросов пастору, который мальчика спас, взял к себе в дом и вырастил. И что сам Мордаунт искренне верит и стремится убить врага, считая это религиозным долгом или чем-то близким, - это тоже понятно. Он воспитан пастором-кальвинистом.

 Отправлено: 13.07.13 08:44. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

И что сам Мордаунт искренне верит и стремится убить врага, считая это религиозным долгом или чем-то близким, - это тоже понятно. Он воспитан пастором-кальвинистом.

Убить врага по религиозным соображеиям -это да. Религия как бы допускает. И на войне тоже признает грехом простимым. А на почве личной мести?

 Отправлено: 13.07.13 09:06. Заголовок: Реми пишет: на поч..

Реми пишет:

цитата:

на почве личной мести

- "Отдай душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб..." Кальвинизм к этому призывал. А месть за родителей - дело и вовсе богоугодное. Что делать, кальвинизм и православие - разные вероисповедания. (Современное православие признаёт кальвинизм религией, а не сектой - инославными.)
Пастор-кальвинист не мог учить прощать врагов своих.

 Отправлено: 13.07.13 10:32. Заголовок: В кальвинзм есть так..

В кальвинзме есть такая вещь- предопределение. И грехи тоже предопрелены. Ты уже на них обречен. Может он так и воспринимает: встреча с палачом, с убийцами матери- это знак свыше и он обречен их покарать.

 Отправлено: 13.07.13 12:52. Заголовок: Продолжаю. Кальвин у..

Продолжаю. Кальвин учил: человеку от рождения предопрелено спасение или гибель. Можно это почувствовать неким знамением. Если соблюдаешь заповеди божьи и тебе фартит, то предопределен на спасение. А если не фартит, то искупай-не искупай... И вот с детсва ограбленому сироте как это должно ощущаться? Предопределен на гибель. Обречен. А раз обречен, то чего уж там. Так и так обречен. А убийцы матери обречены на божью кару. И бог его, обрченного , избрал орудием божьей кары. И знамение свыше: послал ему умирающего палача с информацией. Сам передал в его руки. Шансов не было и один на миллион. Стал быть божий промысел. А ему так и так не спастись. Так что терять нечего, жалеть и прощать некого. Он и так оканный.

 Отправлено: 13.07.13 13:27. Заголовок: Когда у него карьера..

Когда у него карьера складывалась, он мог надеяться, что не обречен. Но момент на фелуке, когда его враги были у него в руках - и в последний момент удрали - тут он мог подумать про такой знак обреченности...

 Отправлено: 13.07.13 14:16. Заголовок: Реми пишет: терять ..

Реми пишет:

цитата:

терять нечего, жалеть и прощать некого. Он и так окаянный.

Тут есть один важный нюанс: английский кальвинизм несколько отличается от "классического" женевского. И именно в понимании предопределения.

Пуритане всегда полагали, что если человеку "не фартит", но он не сидит, сложа руки, старается, не сдаётся - он не обречённый, ему просто надо помочь.
По-настоящему Бог отвернулся от того, кто только ноет, клянчит - и ничего не хочет делать! Не может же он не знать, для чего человек послан на землю?!

Так что все свои трудности Мордаунт мог воспринимать именно, как испытание его на прочность.
А вот как он должен был воспринимать своего милого родственника? Все считают, что дядюшке в жизни повезло, но бога-то не обманешь, не может вечно продолжаться краденное везение...

 Отправлено: 13.07.13 14:19. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Когда у него карьера складывалась, он мог надеяться, что не обречен. Но момент на фелуке, когда его враги были у него в руках - и в последний момент удрали - тут он мог подумать про такой знак обреченности...

Вот . Кальвин говорит, что истино верующий ( кальвинист) окружен волками ( еретиками с точки зрения кальвинизма). И что все на свете происходит по воле божьей. Исходя из этого верующий. Верит , что все происходит по воле божьей, что он по воле божьей обречен на страдания и гибель, и что его враги тоже обречены за грех смертоубийства. А он , обреченный, является орудием божьей кары.

 Отправлено: 20.07.13 14:17. Заголовок: Наталья пишет: Раул..

Наталья пишет:

цитата:

Рауль - тоже особа, приближённая к главнокомандующему, но - безо всяких "экзаменов", с первого же дня в армии, благодаря узаконенному "блату"! Неужели автор не заметил, насколько и в этом "нехороший парень" выглядит лучше?

А это способ сделать безвестного подкидыша , отец которого скрывает свое отцовство (хотя имеет полное юридическое право признать отцовство , как указывает Загоровский А. И. в французском законодательстве право признания отцовства было делом А. Сугубо добровольным Б. Юридически узаконеным. В. Публичным) . То есть графу никто не мешал признать свое отцовство и дать возможность бедному ребенку называть отца отцом и не краснеть при вопросах кто его отец.
Итак, это способ сделать из подкидыша дворянина. Ибо ребенок наследует статусу отца. Коли отец неизвестен, то пардоньте. Никакого дворянства. Узаконить такого ребенка можно только по французскому праву :
А. браком родителей.
Б. Монаршьим рескриптом.
Про брак и речи в романе нет.
Рескрипту не было. Не, ну если он и возник, но не так , чтобы сразу. Узаконен Рауль только после 20 лет. В ДЛС он не узаконен. В ВДБ узаконен. А если не узаконен, то какой он на фиг дворянин? Землевладлец, наследующий титульную землю наследует ( покупает) титул, но не дворянство ( Ю. Метивье). Дворянством мог пожаловать только король. За заслуги. А какие у Рауля заслуги? Поэтому он с младых лет в действующей армии. Но только как он уже дворянин? И тут в паралель вспоминается изящный финт ушами богатого и со связями помещика Бунина, который приписал в польские офицеры своего новорожденного внебрачного сына от пленной турчанки, записав его шляхтичем Жуковским. Пришлось поэту Жуковскому тоже с юности послужить, чтобы дворянство "отработать". Похоже ,граф делает такой же финт. Его 15-летний сын уже 15 лет как " служит". Он сразу получает чин офицера? И главком личный занакомый его отца? Значит дослужился. Когда при переписи дворян эта с Жуковским, воспитателем наследника престола вылезла, как и положно во всем великолепии, тааакой был скандал!
Ещё, как пишет Загоровский ( канонист Павлов проф. КП, Суворов " Учебник церковнного права", лорд Маккензи , судья ассизского суда Шотландия 1862 г. Да все 19 век, до реформы КП) узаконению ни в коем случае не подлежат дети прижитые от инцеста и прелюбодеяния. Как пишет проф. Загоровский " Это худший вид незаконнорожденных детей". Зато законнорожденный ребенок лишен прав, мало того, даже опеки и алиментов. Согласно " закону о бедных". Которые положены даже детям от инцеста и прелюбодеяния. Диво дивное и чудо чудное! См. лорда Маккензи и проф. Загоровского.

 Отправлено: 23.07.13 03:05. Заголовок: Вот интересно, а кто..

Вот интересно, а кто-нибудь представлял Мордаунта с противоположной судьбой? Так сказать, версия "Мордаунт-наоборот", история о том, что у него все хорошо сложилось. Было бы интересно пофантазировать на эту тему!

 Отправлено: 23.07.13 05:08. Заголовок: Liora пишет: Морда..

Liora пишет:

цитата:

Мордаунта с противоположной судьбой?

Да, таких сочинений несколько - у разных авторов.
(Скромно) - не буду заниматься саморекламой, лучше подскажу форум "Штаб - квартира капитана Мордаунта". Приятных часов и дней!

 Отправлено: 23.07.13 05:15. Заголовок: Liora http://morda..

Liora

http://mordaunt.forum24.ru/

 Отправлено: 23.07.13 14:09. Заголовок: Анна Винтер, еще оди..

Анна Винтер, еще один форум? Спасибо! Как жаль, что в сутках всего 24 часа и то их мало.

 Отправлено: 23.07.13 14:15. Заголовок: Liora Этот форум п..

Liora

Этот форум посвящен одноименному герою. Форум интересен- поэтому и советуем.

 Отправлено: 24.07.13 03:16. Заголовок: Анна Винтер, спасибо..

Анна Винтер, спасибо! Не могу сказать, что люблю Мордаунта до такой степени, чтоб посещать из-за него отдельный форум, хотя герой, конечно, далеко не однозначен. Здесь мне его вполне хватит.

 Отправлено: 24.07.13 03:52. Заголовок: Liora[/b Ссылка на ..

Liora
Ссылка на форум дана для его быстрого поиска, там находятся очень неплохие фанфики об альтернативной судьбе Джона Френсиса Винтера.

 Отправлено: 24.07.13 04:43. Заголовок: Майкл Готтард такой ..

Майкл Готтард такой классный! Но наш Мордаунт, конечно, лучше всех! Странно, что у французов нет качественной экранизации всей трилогии.

 Отправлено: 27.07.13 07:31. Заголовок: На что обратила вним..

На что обратила внимание изучая геналогию дворян Европы: у титульной аристократии бастарды включены в фамильное древо , имеют титулы, вступают в респектабельные браки, наследуют отцам . Никто их наследства не лишает, на улицу не гонит. Династии четко держаться принципа: не пресекай нити своего потомства. Они расширяют свое могущество и связи путем браков ( бастардами отнюдь не пренебрегают, они тоже на благо рода) . Детишечек если и уничтожает кто, так это конкурирующие фирмы, спихнувшие в престолов и наследственных земель династию. А в своем роду нееее. Деток берегли. И бастардов тоже, учитывая высокую детскую смертность тем более. Что касается позора рода который несмываемым пятном ложится на ребенка этой преступной матери, то это тоже оказывается художественным свистом мастера исторической фантазии. На продолжение рода смотрели прагматично просто: жена и вообще женщина в династических вопросах нужна для производства потомства. Её, если накосячит, легко заменить. Но потомство это ценность. Неугодным , бесплодным, надоевшим и упрямо рожающим дочерей женам сносили головы, травили, упекали в монастыри, аннулировали браки, но даже объявив детей казненной или сосланной матери бастардами, их пальцем не трогали. Даже став бастардами они представляли огромную ценность ,служа продолжению и укреплению силы и могущества рода.
Так что в условиях исторической реальности вот такой бездетный холостой последний представитель рода племянника ни в коем случае пальцем бы не тронул, не аннулировал бы давно аннулированный брак. Пресечь свой род величайший грех. В этом плане холостячество, бездетность и уничтожение единственного отпрыска династии более чем невероятно в исторических реалиях. Преступления матери ни в коем случае не транслировались на потомство. Женщина рассматривалась как механизм для продолжения рода, а произведенное ей потомство совершенно абстрагировалось от её личности и было золотым фондом рода.

 Отправлено: 27.07.13 07:45. Заголовок: В связи с этим снов..

В связи с этим снова недоуменный вопрос: а почему граф де Ла Фер скрывал свое отцовство? Бастарды есть у всех, никому не в покор, носят титулы, наследуют, часто живут в домах своих отцов. Что мешало признать отцовство? Это очень бы облегчило положение его сына в смысле статуса, дворянства. Почему он сыну причиняет ненужную боль и лишает возможности назвать отца отцом? Ведь подкидыш и бастард это весьма разные ступени. Подкидыш не дворянин, у него нет родителей , фамилия выдумана. А бастард признаный сын ( бастарда- дочь) аристократа. он дворянин, наследник, сын своего отца. Зачем он сына так унижает? И как скрыв отцовство он делает его дворянином? Ну почему он мать скрывает, понятно ( дети от прелюбодеяния это худший вид незаконнорожденных детей , они ни в коем лучае не подлежат узаконению . проф . Загоровский, а за ним дохрена канонистов и профессоров семейного права, включая незабвенного Маккензи) Но отцовство-то зачем скрывает? Переводя сына из вполне себе респектабельного сына титульного графа в подбирашку. Ведь признать отцовство у него полное право. И снова ( нудно) ну как может быть подкидыш дворянином? Ведь дворянство-оно по отцу. Как может быть дворянином тот, отец которого неизвестен. Ведь это жестокость какая! Унижение статуса сына, сокрытие от него отцовства. Не может отца отцом бедный ребенок назвать и не уверен ( вернее уверен) что он сын какого нить священника и крестьянки.

 Отправлено: 31.07.13 02:41. Заголовок: На что обратила вни..

На что обратила внимание, на что раньше не обращала. Обвиняя невестку дядя Уинтеррр вынимает из рукава козырный туз: убийство мужа, винтерова брата и смачно шмякает на стол: на! получай! ты ещё и мужеубийца! ( нууу , учитывая, что три года дядя молчал, а право опеки с правом доходов с поместий брата по этой опеке получил сразу после смерти брата....) Так вот, когда племянник приходит к нему в третий раз с резонным вопросом : что ты с моей матерью сделал? До этого тоже резонно спрашивал: где отжатое? Хотя бы матушкино приданое и матушкины цацки? Ты дядя какой попой это унаследовал ? В ответ сумрачная пурга в духе монологов Шекспира: она была преступной женой, сестрой, о её разврате ( скромно скрытым в момент мокрухи), о неблагодарности к народам её приютившим. Это каким она народам обязана? Франции за монастырь и монастырскую похлебку? Или английская корона её из казенных денег кормила? Нет, поподробнее хотелось бы. Какой народ её приютил? Её что, королевская семья удочерила или пенсию госказна положила? Приютители. Ну это так, мимо. Эвон сколько благодетелей. Целые народы!
Я о другом. Почему в этом пылком монологе нет убойного аргумента: она отца твоего грохнула. И на мантру: она была моя мать! Был бы убойный конраргумент: а это был твой отец! Но при подробном ( хотя и не конкретном , ни одного факта разврата, неверности) перечислении грехов, ни разу самый убойный не приведен: она убила твоего отца , а моего брата!
Что касабельно сомнений в отцовстве брата это к фикрайтерам. Презумпция отцовства , будь она неладна!

 Отправлено: 31.07.13 03:45. Заголовок: Реми пишет: нет уб..

Реми пишет:

цитата:

нет убойного аргумента: она отца твоего грохнула

Есть, но читатель, действительно, может его не заметить потому, что слово "отец" не звучит. Винтер произносит: "Она, без сомнения, отравила моего брата, и намеревалась отравить меня. У меня есть доказательства".

И вот тут-то племянника подвели эмоции. Если бы он с холодной головой потребовал доказательства - не получил бы ничего. О дальнейших его действиях можно фантазировать, но дядьку и так уже судьба наказала за жадность - "его доходы получает Кромвель", иными словами на винтеровские денежки кормится парламентская армия!

 Отправлено: 31.07.13 03:56. Заголовок: Наталья пишет: "..

Наталья пишет:

цитата:

"Она, без сомнения, отравила моего брата, и намеревалась отравить меня. У меня есть доказательства".

О! а когда она его пыталась отравить? Как же он с ней жил под одной крышей в Париже и вон, кажется , вино вместе пил при визите д'Артаньяна. И ещё ( с интересом) если у него были доки в отравлении брата, чтож скрыл? Не заявил в полицию по свежим следам? Ведь отравление ( и само собой эксгумацию) легче доказать как можно раньше? Яд, он разлагается. А право опеки получил сразу.

 Отправлено: 31.07.13 05:52. Заголовок: Что-то такое я уже п..

Что-то такое я уже писала в милединой теме. И здесь добавлю - все "доказательства" "отравления мужа и супружеской неверности" дядюшка так спрятал, что ни одна живая душа ничего не узнала про эти доказательства. А племянник, похоже, собирался бить дядюшке на совесть и не ожидал обнаружить полное отсутствие совести. Чёрную дыру на месте совести. Да ещё не полностью очухался от шока, вызванного рассказом палача... Вообще-то рассказ, что "она заставила одного человека заколоть герцога Бекингэма" - должен был вызвать у племянника взрыв радости и гордости - она помогала герою всея Англии! она помогала освободить Англию от антихриста! Кажется, ещё с момента разговора с палачом Мордаунт не мог успокоиться насчёт всего того, что его матушке приписывали...
А вообще-то - если бы в те времена была подслушивающая аппаратура - и если бы такие штучки были спрятаны в комнате, где миледи сидела у дядюшки под замком, но так, чтобы про это не знали ни миледи, ни дядюшка - если бы была сделана запись разговоров миледи с дядюшкой-деверем с глазу на глаз, когда их даже Фельтон не слышит - такой записи хватило бы, чтобы любой беспристрастный суд признал миледи невиновной в убийстве мужа. Единственный обвинитель не знал об этом "убийстве" до самого Армантьера!

 Отправлено: 31.07.13 06:53. Заголовок: Нет, что не травила ..

Нет, что не травила - понятно всякому, не заражённому вирусом атосомании.
Тут интересно другое: Винтер ведёт себя так, будто знает племянника не первый год. Прекрасно представляет себе, что парень не побежит ни в какой суд, не потребует доказательств, не приведёт с собой шайку головорезов... Будет надеяться только на себя - а уж от одного простака всегда защитят то свои лакеи, то атосовы лакеи плюс Рауль, то голубая королевская лента...

И ведь не ошибается, психолог! Племянник, похоже, действительно незнаком с дамой по имени Логика. До поры до времени - одни эмоции!

 Отправлено: 31.07.13 08:32. Заголовок: Наталья пишет: И в..

Наталья пишет:

цитата:

И ведь не ошибается, психолог! Племянник, похоже, действительно незнаком с дамой по имени Логика. До поры до времени - одни эмоции!

Так он был опекуном. А опекун он подопечого опекает. И суду отчитывается в опеке. Имеет право над личностью подопечного. За плохое отношение к подопечному опеки лишали. Как следствие: дядя подопечного знает. Чтобы получать доходы с племяшикова именья должен навещать и родственную заботу демонстрировать. Это у матери прав на ребенка нет. У дяди-опекуна все права. Он его знает.

 Отправлено: 31.07.13 09:59. Заголовок: Наталья пишет: Вин..

Наталья пишет:

цитата:

Винтер ведёт себя так, будто знает племянника не первый год. Прекрасно представляет себе, что парень не побежит ни в какой суд, не потребует доказательств, не приведёт с собой шайку головорезов... Будет надеяться только на себя

Дядюшка был таким "опекуном", что видел племянника раза три за всю жизнь - когда племянник сам приходил к дядюшке, а дядюшка приказывал его из дома выгнать. Но всё дело в том, что Мордаунт со своими обвинениями пришёл к дядюшке - в Париже. В какой суд он обратится во Франции? Англичане наследство не поделили? Езжайте в Англию, там выясняйте, мы это не решаем... А в Англии - гражданская война, и дядюшка с племянником -уже оказались по разные стороны баррикад, и знают это. Дядюшка сразу сообразил, что если племянник в Париже - он сюда прислан с заданием Кромвеля, и он на это задание чихать не станет. А племянник знает, что решили судьи при Карле Первом. Поэтому он и сражается против короля... И встреча с дядюшкой на поле сражения для него неожиданной не является...

Наталья пишет:

цитата:

Племянник, похоже, действительно незнаком с дамой по имени Логика. До поры до времени - одни эмоции!

Вернувшись в Англию, он свои эмоции уже лучше контролирует...