Отправлено: 06.05.13 12:59. Заголовок: Джон Фрэнсис Винтер или просто капитан Мордаунт

Персонаж, любимый многими из нас.



Интересно, насколько по- разному его видели разные режиссёры:



Это - Гарри Кремер в роли Мордаунта, фильм Диаманта Берже 1921 года.



Это - Майкл Готтард образца 1967 года.



Дени Мануэль из французской экранизации


А это - верный мамин рыцарь из фильма "Миледи"! Матиас ван де Керкхове.

 Отправлено: 07.05.13 13:48. Заголовок: Его судьба вызывает ..

Его судьба вызывает сочувствие и сострадание! Будучи совсем маленьким ребенком был выкинут на улицу кормилицей, отвергнут родным дядей-лордом и ошельмован королем Карлом I- лишившим юного наследника лорда Винтера титула и состояния.

Но даже после всех перипетий Джон Френсис Винтер сумел остаться человеком долга и чести, для которого месть за убитую мать- это святое!

 Отправлено: 07.05.13 16:03. Заголовок: По авторскому замысл..

По авторскому замыслу- сакральный мститель. Так как материнство понятие табуированное, а тут по факту посягательство на мать. За что и получают организаторы коллективной мокрухи.

 Отправлено: 07.05.13 16:05. Заголовок: А если посмотреть уж..

А если посмотреть уже "Десять лет спустя"- ВСЕ получили по заслугам! Жаль только Рауля. Но он изначально нежизнеспособный и блеклый герой. А граф ЗНАЛ- о чем говорил! Кара постигла! И карма настигла- в виде белокурой Луизы.

 Отправлено: 15.06.13 13:58. Заголовок: Предлагаю обсудить ..

Предлагаю обсудить возраст лорда в соответствии с законом о законнорожденности. Итак. Отец лорда умер за неделю до возвращения лорда Бэка из Испании. Лорд вернулся в сентябре 1623 года. Отец умер в сентябре 1623 года. В соответствии с законм о законнорожденности -ребенок родился в течении 10 месяцев после смерти отца. Значит, он родился в июле 1624 года. Казнь Карла I 30 января 1649 года. но тогда ему 24 года! А не 23 как он кричит мушкетерам. Да, мимоходом замечу. Рождение после смерти отца снимает все обвинения с матери, если её беременность 1-2 суток. Она ещё не знает, что беременна. Наследование идет по мужской линии -майоратное, старший сын, нет сына старший мужик в роду. Вдове только 1/3. А сын-наследник отцова имущества. Откуда она знала что беременна, да ещё сыном? На хрен ей мужа травить? Ну даже знала что 2-х недельная беременность. Но что это сын ей ведомо? И вообще точно при 2-х недельной беременности. То ли да, то ли задержка. И выносит ли?

 Отправлено: 15.06.13 14:11. Заголовок: То-то и оно. Смерть..

То-то и оно. Смерть мужа ей невыгодна. По любому умер в 1623 году муж, даже если накосячил как всегда Дюма с датами, это ребенок рожденый после смерти отца. Отца он не помнит. И по возрасту- ну если он и не знает точно возраст, то не +- 3-4 года, а год-два.

 Отправлено: 15.06.13 14:16. Заголовок: "Испытанный прие..

"Испытанный прием классической трагедии"

(Отталкиваемся от ТЕКСТА!!!)

— Но каким образом мой покровитель, мой отец, лорд Винтер, оказывается причастным ко всему этому? — спросил Фельтон.

— Слушайте, Фельтон, ведь наряду с людьми низкими и презренными есть на свете благородные и великодушные натуры. У меня был жених, человек, которого я любила и который любил меня… мужественное сердце, подобное вашему, Фельтон, такой человек, как вы. Я пришла к нему и все рассказала. Он знал меня и ни на миг не колебался. Это был знатный вельможа, человек, во всех отношениях равный Бекингэму Он ничего не сказал, опоясался шпагой, закутался в плащ и направился во дворец Бекингэма…

— Да, да, понимаю, — вставил Фельтон. — Хотя, когда имеешь дело с подобными людьми, нужна не шпага, а кинжал.

— Бекингэм накануне уехал чрезвычайным послом в Испанию — просить руки инфанты для короля Карла Первого, который тогда был еще принцем Уэльским. Мой жених вернулся ни с чем. «Послушайте, — сказал он мне, — этот человек уехал, и я покамест не могу ему отомстить. В ожидании его приезда обвенчаемся, как мы решили, а затем положитесь на лорда Винтера, который сумеет поддержать свою честь и честь своей жены».

— Лорда Винтера? — вскричал Фельтон.

— Да, лорда Винтера, — подтвердила миледи. — Теперь вам все должно быть понятно, не так ли? Бекингэм был в отъезде около года. За неделю до его возвращения лорд Винтер внезапно скончался, оставив меня своей единственной наследницей. Кем был нанесен этот удар? Всеведущему богу одному это известно, я никого не виню…

— О, какая бездна падения! Какая бездна! — ужаснулся Фельтон.

— Лорд Винтер умер, ничего не сказав своему брату. Страшная тайна должна была остаться скрытой от всех до тех пор, пока бы она как гром не поразила виновного. Вашему покровителю было прискорбно то, что старший брат его женился на молодой девушке, не имевшей состояния. Я поняла, что мне нечего рассчитывать на поддержку со стороны человека, обманутого в своих надеждах на получение наследства. Я уехала во Францию, твердо решив прожить там остаток моей жизни. Но все мое состояние в Англии. Из-за войны сообщение между обоими государствами прекратилось, я стала испытывать нужду, и мне поневоле пришлось вернуться сюда. Шесть дней назад я высадилась в Портсмуте.

 Отправлено: 15.06.13 14:23. Заголовок: — Бекингэм накануне ..

— Бекингэм накануне уехал чрезвычайным послом в Испанию

Что мы знаем из истории? Уехали Бэкингем и принц Карл в Испанию в марте 1623 года. А вот вернулись оттуда уже в сентября 1623 года . Т.е. отсутствовал Бэкингем в Англии всего пять месяцев ( а не ГОД- как пишет Дюма).

Сведения о сватовстве к инфанте взяты из:

Путеводитель по истории Мира. "Первые Стюарты. КРИЗИС ВЛАСТИ"
Серия БИС (Большой исторический справочник). Издательство АСТ-ПРЕСС г.Москва

 Отправлено: 15.06.13 14:33. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Бекингэм был в отъезде около года

Косяк Дюма! Бэкингем вернулся из Испании в СЕНТЯБРЕ 1623 года.

Анна Винтер пишет:

цитата:

За неделю до его возвращения лорд Винтер внезапно скончался,

Мы не ЗНАЕМ- в начале или конце сентября вернулся герцог! Но в любом случае, миледи или уже беременна, или должна была забеременеть именно в сентябре 1623 года!

Несложный подсчет и выходит- что Джон Френсис Винтер родился в июне 1624 года.

 Отправлено: 15.06.13 15:18. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Косяк Дюма! Бэкингем вернулся из Испании в СЕНТЯБРЕ 1623 года.

Вам ответят что миледи врет и что она брехушка . Её же монолог а не авторский текст. Прибавляем к сентябрю 10 месяцев, берем по максимуму. Сентябрь не в счет- это зачатие. 1-й месяц беременности- октябрь . Получается июль 1624 года.
Но каким Макаром ему в 1649 году в феврале- 23? Это вода на мельницу оппонентов. Ему 24. Учитывая что он родился в июле.

 Отправлено: 15.06.13 15:29. Заголовок: Реми пишет: ссыл..

Реми пишет:

цитата:

ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 23:18. Заголовок: Анна Винтер пишет: .. - новое! Из песни слов не выкинешь (из текста). У Дюма, увы- 23 года! И не раз это повторяется! Будем рыть дальше. Анна Винтер пишет: цитата: Косяк Дюма! Бэкингем вернулся из Испании в СЕНТЯБРЕ 1623 года. Вам ответят что миледи врет и что она брехушка . Её же монолог а не авторский текст. Прибывляем к сентябрю 10 месяцев, берем по максимуму. Сентябрь не в счет- это зачатие. 1-й месяц беременности- октябрь . Получается июль 1624 года. Но каким Макаром ему в 1649 году в феврале- 23

 Отправлено: 15.06.13 15:31. Заголовок: Если бы он родился ..

Если бы он родился в 1625 году он был бы признан незаконнорожденным сразу. Никаких вмешательств королей не понадобилось. Как не потребовалось толкований знатоков Писания. Закон о законнорожденности работает со времен древнего Рима. до 10 мес. от смерти мужа. То же находим в Кутюмах Бовези, то же в Российском законодатльстве. 10 месяцев срок переношенной беременности. Раз ребенок признан наследником отца и дяди- он законнорожденный- он рожден в установленный законом срок. Лишать имений и поместий и титулов можно того, кто этим владеет. В данном случае владеет по праву рождения. Если бы он родился после 10 месяцев, то он был бы объявлен незаконнорожденным сразу. Никаких " король лишил его имени и наследства не было бы".

 Отправлено: 15.06.13 15:35. Заголовок: Рискну предположить..

Рискну предположить: Мордаунт не знает точно свой возраст? У него есть метрическое свидетельство?

 Отправлено: 15.06.13 15:48. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Мы отталкиваемся от сентября 1623 года. Потому как оппонентами признано, что миледи говорила Фельтону ПРАВДУ (врать для нее ему- было смерти подобно).

При этом оппоненты указывая , что вдова не в трауре в 1625 году забывают или не знают о дате возвращения лорда Бэка - сентябрь 1623 года. К 1625 году траур снят. Их же аргументы нам на пользу. Оппоненты не знали закона о посмертных детях.
Но! Не может ему быть в феврале 1649 года 23. Ему 24!

 Отправлено: 15.06.13 15:50. Заголовок: Реми пишет: У него ..

Реми пишет:

цитата:

У него есть метрическое свидетельство?

Это все загадка! Но откуда-то же он знает девичью фамилию матери и свое имя! Что он- Джон Френсис Винтер!

 Отправлено: 15.06.13 15:53. Заголовок: Реми пишет: К 1625 ..

Реми пишет:

цитата:

К 1625 году траур снят.

Траур снят уже осенью 1624 года. (если он годовой).

 Отправлено: 15.06.13 15:55. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Это все загадка! Но откуда-то же он знает девичью фамилию матери и свое имя! Что он- Джон Френсис Винтер!

Ну если имя знает, материнскую фамилию девичью знает, свою историю знает, короче возраст он знает! Как ему получается 23 а не 24?

 Отправлено: 15.06.13 15:58. Заголовок: Реми пишет: Ну если..

Реми пишет:

цитата:

Ну если имя знает, материнсую фамилию девичью знает, свою историю знает, короче возраст он знает! Как ему получается 23 а не 24?

Может быть его посвятили не до конца? И не про все сказали? Если бы у него было свидетельство о рождении- он бы его Винтеру сунул под нос. Значит- предъявлять было нечего!

 Отправлено: 15.06.13 16:09. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Траур снят уже осенью 1624 года. (если он годовой).

Вот не уверена. Где-то слышала -полтора года. Но после года не так строго по логике. И как без метрического свидетельства? Какой-то документ у него был? Есть такая мысль. Открывает церковное право. Можно и вселенские соборы. Это есть в Тридентском соборе. Найти надо! Крещение однократно. НО! ЕСЛИ НЕ УВЕРЕНЫ РОДИТЕЛИ ( ИЛИ ПРИЕМНЫЕ РОДИТЕЛИ) НУ НЕТ У НИХ ИНФОРМАЦИИ О КРЕЩЕНИИ ПРИЕМНОГО ДИТЯ, НЕ УВЕРЕНЫ, ТО КРЕЩЕНИЕ ДОПУСТИМО.
Пастор его окрестил:
1 Был не уверен в крещении приемного дитя.
2 Обратил в протестанскую ( свою веру)
3 Озаботился о наличии у ребенка документа-удостоверения личности. Как у всех в королевстве. Паспорте того времени.
А ВОЗРАСТ УКАЗАЛ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО, НАСКОЛЬКО РЕБЕНОК ВЫГЛЯДИТ, НУ ДИТЯ С УЛИЦЫ, ЗАДОХЛИК, КАК ОН ВЫГЛЯДЕЛ? ЧУТЬ МЕНЬШЕ СВОИХ ЛЕТ.

 Отправлено: 15.06.13 16:13. Заголовок: И тогда плюс или мин..

И тогда плюс или минус один год- ОБЪЯСНИМЫ!


Но КТО поведал Мордаунту о Винтерах и матери (ее девичьей фамилии)? Откуда у него сведения? Думаем!

 Отправлено: 15.06.13 16:20. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Но КТО поведал Мордаунту о Винтерах и матери (ее девичьей фамилии)? Откуда у него сведения? Думаем!

О Винтерах кормилица рассказала. О матери? Ну мог в церкви где венчались родители взять выписку из метрической книги, пригодится чтобы доказать свои права. А там указана девичья фамилия. Интересовался, собирал информацию. Я пошла читать про крещении вторичное. Доказательная документальная база-сила!

 Отправлено: 15.06.13 17:36. Заголовок: 84-е правило Триден..

84-е правило Тридентского собора. О крещении найденышей. В. Цыпин. Церковное право.

Крестили после рождения, что мог ребенок помнить? И что мог сказать об этом пастору. Да если бы и помнил. Нужно же обеспечить ребенка метрическим свидетельством. Возраст указал приблизительно.

 Отправлено: 16.06.13 04:31. Заголовок: С датами у Дюма - та..

С датами у Дюма - та ещё путаница. Короля Карла Кромвель взял в плен в 1646 году, а голову ему отрубили - в 1649 году. У Дюма эти годы превратились в несколько месяцев... Во время которых Мордаунту - 23 года. Не могло же ему быть 23 года и в 1646, и в 1649... Точно такая же штука с поездкой Бекингэма в Испанию - Дюма ничего не стоило перенести эту поездку на пару лет, продлить или укоротить по сравнению с тем, сколько она продолжалась на самом деле.
Кормилица выгоняла на улицу 5-летнего ребенка, уже умеющего считать. На день рождения маленькому лорду, конечно же, дарили подарки. Он мог всё запомнить.

 Отправлено: 16.06.13 04:35. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

На день рождения маленькому лорду, конечно же, дарили подарки. Он мог всё запомнить.

На день крещения дарили.

 Отправлено: 16.06.13 04:55. Заголовок: Оппоненты педалируют..

Оппоненты педалируют: дата рождения не совпадает с законнорожденностью. Как следствие-леди ребенка скрывала, д' Артаньяну о законности ребенка врала. Вот только зачем ей врать д'Артаньяну о законности ребенка? Прислуге врать? Ведь лорд узнает

 Отправлено: 16.06.13 18:24. Заголовок: Да просто Дюма не за..

Да просто Дюма не заморачивался с такими "мелочами", как точные даты. Ну не приходило ему в голову, что читатели займутся проверками - подсчётами! Как написал - так и написал.
Да ведь и авторский замысел может меняться по ходу. Ну какая разница, когда вернулся Бекингем из Испании, если в первом издании "Мушкетёров" миледи вообще была БЕЗДЕТНОЙ?!

(См. сказку для Фельтона - никакой ребёнок там не упомянут. Ещё не придуман!)

И НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО ПРЕДЛАГАЮ ЗАБЫТЬ О СУЩЕСТВОВАНИИ ОППОНЕНТОВ. Люди сами себя развлекают вздором, а мы - ведёмся...

К слову: Сколько лет пушкинскому Дубровскому?
В начале повествования - 23, в середине -35! Это при том, что всё происходит в течение ОДНОГО ЛЕТА! По ходу написания автор решил, что персонаж ведёт себя не как мальчик, полная зрелость характера.
А поправочку в начало внести - забыл!
Не нашлись ещё вундеркинды, выясняющие законнорожденность Дубровского, и соответственно его право на Кистенёвку?!

 Отправлено: 21.06.13 06:06. Заголовок: Не такая уж редкость..

Не такая уж редкость в литературе - персонаж - функция. Герой, созданный автором только для иллюстрации своего личного миропонимания.
Вот был убеждён Дюма в пагубности революции, в том, что она способна только и исключительно губить прекрасный старый мир с его прекраснейшими представителями - и появился Мордаунт.
Равным образом для подтверждения мысли о том, что полубожественной душе надо помочь раскрыться - и тогда она заиграет всеми своими красками - появился Рауль.

Но - парадокс! Если Рауль, задуманный, как совершенство, против воли автора вышел плоским и одномерным, работающим исключительно на "проявление" образа папА, то "гад" Мордаунт - наоборот!
Задуманный, как картонный, театральный мститель, персонификация страхов и комплексов полубожественного графа, он получился и самостоятельным, и неоднозначным.
Пусть рядовой, но вполне сознательный деятель Истории.

А это -любительская иллюстрация неизвестного мне автора. Кому-то Джон Френсис симпатичен так же, как и нам...

 Отправлено: 21.06.13 09:40. Заголовок: Для меня остается н..

Для меня остается непоняткой, ну как это в полярном мире Дюма , где условнное добро и условное зло, парни в белых шляпах- мушкетеры сообщают врагу во время боевых действий планы французской разведки, скопом убивают бабу, Атос вешает жену, д'Артаньян делает гадости трем женщинам, желают смерти ребенку, лорд Винтер грабит и выгоняет сироту брата и все это белые шляпы!
Ну и по мелочи: презенты честным сельским кюре в виде младенцев в корзиночках, пускай к себе особо благородных! Игра на алмаз друга, при том, что шпагу на свиданку поносить Портосу- фигу!
Парни в черных шляпах делают то же самое, но в меньшем объеме, детишек не обижают, страну не предают, и все время идет мантра: она плохая, она плохая, он плохой, плохой. Плохость достигается чисто техническими приемами: то морда лица неприятная ( и красавец Бюсси или Рауль говорят: фи, какой урод!) , взгляд злобный, тембр голоса резкий, визгливый, а парни белошляпники: голос приятный, поступь гордая, речи плавные.
Я за то люблю Ивана,
Что головушка кудрява,
Что головушка кудрява,
Бородушка кучерява.
Кудри вьются до лица,
Люблю Ваню молодца!

 Отправлено: 21.06.13 09:58. Заголовок: Реми пишет: Игра на..

Реми пишет:

цитата:

Игра на алмаз друга, при том, что шпагу на свиданку поносить Портосу- фигу!

Так Атос ведь и лошадок герцогских того-самого...проиграл в кости! А уж как бухал полубог- богу Бахусу даже и не снилось!

 Отправлено: 21.06.13 12:09. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

А уж как бухал полубог- богу Бахусу даже и не снилось!

Ну это слабость человеческая, человек со слабостями как то понятней, человечней, а вот когда он лишается слабостей, становится морализатором-моралистом, все время: взляд ясный, тембр голоса глубокий, глаза лазоревые, кудри темные, поступь гордая, руки изящные, одет со вкусом, сразу видно, хороший человек! Плохие люди так не одеваются. И все морализирует, морализирует, и все кругом попадают под власть его обаяния и глубокой внутренней культуры. Даже крестьяне в Бражелоне разговаривают будто его внебрачные дети. ЗА 50 км. от Бражелона чуешь графский дух, Крестьяне по господски заговорили!

 Отправлено: 21.06.13 12:16. Заголовок: Реми пишет: Парни в..

Реми пишет:

цитата:

Парни в черных шляпах делают то же самое, но в меньшем объеме, детишек не обижают, страну не предают, и все время идет мантра: она плохая, она плохая, он плохой, плохой.

А также парни в черных шляпах во что-то честно верят и своей вере честно следуют. Если Мордаунт считает короля тираном и грабителем, то он во чистом поле открыто сражается против короля во имя веры. Пуритане себя Божьими воинами называли. А парни в белых шляпах называют себя монархистами, а сами норовят тыкнуть нож законному монарху в спину. То вражеского адмирала спасти пытаются. То - в ДЛС - говорится про похищение министра и шантаж королевы, и что их за это осыпали наградами - титулами, повышениями и деньгами. За шантаж монархини, который можно приравнять к государственной измене?! Вот это уж точно антинаучная фантастика. За одно это мушкетёры должны были отправиться на четвертование - или бежать из Европы. А попытка спасти английского короля и шантаж французской королевы, подданными которой - её и только её подданными! - они являются, потянет на целый букет предательств.
Мордаунт куда честнее поступает с английским королём. В плен берёт - на поле битвы! Охраняет по-честному, "несчастный случай при попытке к бегству" не собирается устраивать. Голову рубит после суда, в центре Лондона средь бела дня. Во имя того, во что он верит. Плюс личные счёты, но не только в них дело. Мордаунт ведь не пробирался в королевский дворец с ножом в рукаве или ядом в кармане. Он не забывает и о событиях в Англии. Он у себя на родине, во внутренние дела иностранных держав не вмешивается. С обязанностями посла справляется. Кромвеля не подводит. Сам Кромвель об этом говорит. А на мушкетёров никому положиться нельзя - ни женщине, ни королю.
Рыцарское отношение Мордаунта к женщинам - отдельный респект.

 Отправлено: 21.06.13 12:22. Заголовок: Реми пишет: И все м..

Реми пишет:

цитата:

И все морализирует, морализирует,

И все у него плохие, кроме него самого. Д'Артаньян, Портос и Арамис - хорошие. но с отдельными человеческими недостатками. У него самого - недостатков нет. И мораль на него не распространяется...

Реми пишет:

цитата:

и все кругом попадают под власть его обаяния и глубокой внутренней культуры.

Один Мордаунт не поддаётся! Один Мордаунт - независим, непрошибаем и недоступен для этого морализаторства! Не потому ли Атос при виде его так бледнеет?!

 Отправлено: 06.07.13 06:04. Заголовок: Я вот какую думу дум..

Я вот какую думу думаю и мысль мыслю. Значит так. "Король признал его незаконнорожденным" и там вроде лишил земель и титула. Ребенок, рожденный в путативном браке законнорожденный согласно каноническому праву . Каноническое право регулирует брачно-семейное право в Англии , во всяком случае христианские браки . Канон о законности детей в путативных браках в корпусе КП кодификации 1580 года был. Установлено . Он там и раньше был, так как корпус уже создан и одобрен Григорием IX веке в 14 -м. И больше не менялся до 1918 года. И канон остался там в новой кодификации.
Стал быть королевский указ незаконен. В смысле он противоречит английскому законодательству. Прямо противоречит. Потому что закон трактует четко : дети законные. А король указывает : вот этот вот ребенок будет незаконный. Руководствуясь не законом, а личным геморроем. Или воле и полету фантазии автора. Который в тонкости брачно-семейного законодательства не вникал. А ваял быстро и помногу. Таак. Для королевских и авторских фантазий есть в Англии суд прецедента ( он вообще есть в англо-саксонской правовой семье) . Если есть прецедент, выходящий за рамки закона, то надо издать закон под этот случай . И все будет по закону. То есть взять каноническое право, раздел брачно-семейное право, пункт о путативных браках и поставить его пардон, раком. Что мол с сего дня, исходя из капризов короля и автора да будут дети от путативных браков незаконные.
Но, слава богу не видим мы авторских фантазий французского романиста в английском брачно-семейном праве. ЕРЗ ( Единообразный родительский закон ) США, страны входящей в англо-саксонскую правовую семью прямо говорит: дети от недействительных браков законные. Если была процедура брака , брачная церемония торжественно отмеченная и заключенная в соответствующих юридических или церковных инстанциях. Так что не было такого в принципе. Потому как не соответствует закону королевства Англия.

 Отправлено: 06.07.13 06:28. Заголовок: Продолжаю. Ну допуст..

Продолжаю. Ну допустим. Незаконный. Ладно. И вот что, незаконного пятилетку ( точнее четыре года) надо пинком под зад? И оставить его вобще без средств к существованию? Но самое прелестно в том, что это акт законный. Как нам толкуют особо просветленные читатели и почитатели. А раз по закону, то и плохого ничего нет. Ну такое вот оно, королевство Англия. Там вот такие законы. И все по закону, значит и по совести. Дядя ( а таки дядя, презумпция отцовства, да и когда Атос говорит " его мать и отец были католики" , дядя не говорит" а пес знает, кто его отец, католик он или мусульманин" , он соглашается. дядя кровное родство не отвергает)
Насколько он незаконный мне во всяком случае уже ясно. Не более незаконный чем граф де Ла Фер. И какие на этот счет в Англии законы.
Но ладно. Ну допустим. И вот что, незаконных на улицу гнали , лишая крова и пищи? Совсем маленьких? На незаконного ребеночка, например по средневекевому праву алиментики положены. До 16 лет. По английскому праву тоже. А если папаня умер, то например французское право возлагает алиментики на родственничков покойного. Платил бы лорд Винтер алименты за покойного братца на племянника. Как он избежал этого? Или может лорд уже своим пятерым вннебрачным платит? А на алиментики лорд Маккензи , судья ассизской палаты суда Эдинбурга указывает. Книжечка от 1862 года. ( А реформа суда была аж 1873 году, с 12-го века не реформировался английский суд) Про алиментики найдено и пораньше, 17-й век.
Опека. Где сказано что сирота, если незаконный лишается опеки? Вон, все законы об опеки от короля Эдельберта и Хлотаря прорыты. Положена сиротам опека, и ни один Хлотарь не сказал, что незаконным не положена!
Открутился лорд от алиментов, а вы говорите только не святой. Как таких бегунов от алиментов называют?
Ишшо. Пишет лорд, пишет судья, пишет душа моя лорд Маккензи, что коли нет у дитя родни, то берет дитя под опеку суд. Сам суд назначает ему опекунов, контролирует процесс, и защищает суд имущественные интересы круглого сироты от всяких там сомнительных претендентов на это имуущество.
Ай-яй-яй. Ну что ж вы так плохо об Англии и англичанах и об английском правосудии, господин автор. Ведь есть читатели просветленные, вдохновенные. Они вам верят. Вот так прямо и говорят: раз в романе написано , что по закону, стал быть такой закон есть. Вот ей богу. Так и говорят. Счастье то какое, что ваш современник , судья ассизской палаты Эдинбурга лорд Маккензи то ли не читал ваших романов, то ли не считал их правой базой. А то представляете себе, какие бы суды и судебные процессы были бы в Эдинбурге, Шотландия!

 Отправлено: 06.07.13 07:15. Заголовок: И ещё моя дума. Пише..

И ещё моя дума. Пишет опять таки, не Дюма, а все тот же лорд Маккензи, что незаконный ребенок следует состоянию и статусу матери. Мать у него дворянка. Палач, член судебного процесса и непосредственный участник следствия. Он знает её подлинное имя.Первое, что сделал следователь, верифицировал личности и краденое. Опознать в Бетюне бетюнскую монашку и падре раз плюнуть. Опознала аббатисса и сестры. По другому ну никак. Остальное расскажите тете Фисе. Это азы следственной процедуры .Её имя известно: Анна де Бейль. И в брак она вступала под этим именем. Сын и палач называют её имя синхронно. Повторяю: палач должностное лицо, госслужащий. Личности бетюнских беглецов в бальяже не установить... смешно. Кстати, её имя называет Атос в ВДБ , а он с палачом в Армантьере не говорил. Он ситуевину прямо там, во время судилища и узнал от палача. И палач её имя ни разу не назвал. А после они не виделись. Значит, она оба брака вступала под своим именем и предъявляла при венчании подлинную метрику. Без метрики не венчают. Значит указание возраста и имени подлинные. Ей было 16 в момент вступления в брак и она Анна де Бейль. Три человека, не общаясь между собой ( один в другом временном промежутке), проживающие в разных местах называют её имя. И один из них участник следствия в суде, где её личность установлена. Вскользь заметим, что первый муж говорит, что по слухам, она хорошего рода. А он дворянские фамилии знает как клички своих борзых. Поскольку имя подлинное, то и респектабельность фамилии подлинная. Она дворянка хорошего рода. Её происхождение вполне респектабельно.
Так. Она Анна де Бейль. Дворянка. Её внебрачный сын следует её статусу? Он дворянин? Эсквайр де Бейль? Или как-то англизировано Дебель? Сын дворянина и дворянки хоть и внебрачный , дворянин или нет?

 Отправлено: 06.07.13 08:39. Заголовок: Реми, я так подозрев..

Реми, я так подозреваю - подобие судебной процедуры и подписание бумаг происходило в оч-чень узком кругу лиц заинтересованных. Наследнику сообщили результат. Подробности остались известны только тем, кто кое-что с этого дела получил...

 Отправлено: 06.07.13 09:56. Заголовок: Просто мечтаю увидет..

Просто мечтаю увидеть фанфик о том, как наследнику сообщили результат.
Очень трудно предположить, что его для этого нашёл дядюшка. Ещё труднее поверить, что инициативу с судебным разбирательством проявил пастор.
Значит, сам? До совершеннолетия - вряд ли... А "кусачий" псевдоним он придумал себе, конечно, задолго до совершеннолетия. Видно, имел причины не оглашать своего настоящего имени.

Остаётся предположить, что бумажка с запретом "носить имя Винтера" была выправлена дядюшкой...на всякий случай?! Племяш, конечно, давно мёртв...ну а вдруг объявится?!

Ещё вариант: Кромвель послал запрос королю! Ну вот любопытно ему стало, кого это ему подкинула судьба? Сумасшедшего - или действительно лорда?!

 Отправлено: 06.07.13 10:12. Заголовок: Наталья пишет: фанф..

Наталья пишет:

цитата:

фанфик о том, как наследнику сообщили результат.

Могло быть - в процессе поиска родных.

 Отправлено: 06.07.13 11:27. Заголовок: Реми пишет: Сын дв..

Реми пишет:

цитата:

Сын дворянина и дворянки хоть и внебрачный , дворянин или нет?

Безусловно! По крови он не перестает быть де,Бейлем ( по маме) и Винтером ( по папе).

 Отправлено: 06.07.13 12:04. Заголовок: Возвращаемся к имуще..

Возвращаемся к имуществу миледи.

А.Дюма "Три мушкетера" глава " Англичане и французы"

цитата:

Прощаясь с д'Артаньяном, лорд Винтер сообщил ему адрес своей сестры; она жила на Королевской площади, в модном для того времени квартале, в доме № 6.

цитата:

Леди Кларик сдержанно приняла д'Артаньяна. Ее особняк отличался пышностью; несмотря на то что большинство англичан, гонимых войной, уехали из Франции или были накануне отъезда, миледи только что затратила большие суммы на отделку дома, и это доказывало, что общее распоряжение о высылке англичан не коснулось ее.

цитата:

Разговор оживился. Миледи, по-видимому, совершенно пришла в себя. Она рассказала д'Артаньяну, что лорд Винтер не брат ее, а всего лишь брат ее мужа: она была замужем за младшим членом семьи, который умер, оставив ее вдовой с ребенком, и этот ребенок является единственным наследником лорда Винтера, если только лорд Винтер не женится. Все это говорило д'Артаньяну, что существует завеса, за которой скрывается некая тайна, но приоткрыть эту завесу он еще не мог.

цитата:

После получасового разговора д'Артаньян убедился, что миледи — его соотечественница: она говорила по-французски так правильно и с таким изяществом, что на этот счет не оставалось никаких сомнений.

Итак, мы знаем, что особняк миледи находится на Королевской площади, в модном квартале. Модном- значит престижном и как следствие- дорогом. Леди затратила большие суммы на отделку дома. Думаю- что если бы дом был съемным- она бы не затрачивалась ( те же мушкетеры снимают квартиры, оплачивая? только постой). Если миледи отделывает и обставляет дом- наверняка это ее собственность. Личная недвижимость- очень неплохое и дорогое вложение. Теперь вопрос- кому достается эта недвижимость ( по закону) после ее смерти- сыну или деверю? Если не оставлено абсолютно никакого завещания?

 Отправлено: 06.07.13 12:29. Заголовок: Делов-то... Невестка..

Делов-то...
Невестка и сын в шестилетнем безвестном отсутствии - по закону этого достаточно, чтобы считать их мёртвыми. Наследник - ближайший родственник, т.е. деверь.

Другое остаётся непонятным - откуда дядька знал, что племянник жив? Даже если бы вздумал установить слежку - всё равно неизбежно потерял бы его из виду.

 Отправлено: 06.07.13 12:36. Заголовок: Наталья пишет: Дру..

Наталья пишет:

цитата:

Другое остаётся непонятным - откуда дядька знал, что племянник жив?

Это загадка. Но если бы дядя знал-ГДЕ находится мальчик- то и к королю за лишением титула и наследства не стал бы обращаться- грохнул бы парня ( если не сам- то наемниками). А так- все меры предосторожности предпринял.

 Отправлено: 06.07.13 12:48. Заголовок: Дальше... Драгоценно..

Дальше... Драгоценности. Если миледи с такой легкостью расстается с сапфиром ( немалой цены)- похоже, что этого добра у нее достаточно. Но вот действительно- если это фамильные драгоценности Винтеров-они должны возвращаться в семью или это уже ее собственность (с возможностью распоряжаться на личное усмотрение)? Дама светская и богатая- поэтому диадем, колье, колец, сережек , брошек, заколок и просто цепочек - что называется, в ассортименте. Это кому в наследство ДОЛЖНО перейти?

Одежда... Мы знаем, что платья (особенно придворных дам) порой стоили целые состояния. Драгоценное шитье, броши, жемчуг, кружево, сама ткань. Подозреваю, что миледи недостатка в нарядах не испытывала. Ее красота и презентабельный (товарный) вид- это ее визитка. И дама эта своей внешности и нарядам придавала большое значение.

Обстановка в особняке- картины,гобелены, вазы, столовое серебро, фарфор, дорогая мебель- тоже не малых денег стоит. Модный квартал, престижный особняк- и обстановка в нем наверняка была соответствующая ( со вкусом и дорогой). Это кому?

И это речь только о особняке №6 на Королевской площади в Париже! А ведь в Лондоне любящий муж граф Винтер наверняка подарил любимой супруге (предположим- по случаю рождения наследника) особнячок с обстановкой. Имея представление о богатстве Винтеров ( шесть миллионов фунтов)- особняк должен был быть роскошным.


Позвольте небольшой эксурс и образцы вещичек, которые наверняка имелись у графини Винтер. По стечению обстоятельств- все это серебрянное великолепие выпускается ( и выпускалось) в Англии фирмой "Шеффилд"

Набор из серебра (гребень,расческа,зеркало)
Производитель: Carrs of Sheffield (серебро 925)


Стоимость- 78000 рублей

Расческа (щетка) из серебра.
Производитель: Carrs of Sheffield (серебро 925)


Стоимость: 31000 рублей

Шкатулка для драгоценностей из красного дерева и вставками из серебра.
Производитель: Carrs of Sheffield (серебро 925)



Стоимость: 39000 рублей.

Продал бы маленький лорд несколько вещиц с маминого туалетного столика - и купил бы на вырученные деньги неплохую машину... Мда...

 Отправлено: 06.07.13 13:28. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

если это фамильные драгоценности Винтеров-они должны возвращаться в семью или это уже ее собственность (с возможностью распоряжаться на лично усмотрение)?

Скорее всего, были драгоценности, переходившие из поколения в поколения в семье Винтеров - и были украшения, мужем для жены купленные. Надо думать, супруги к ювелирам ездили - в первые дни после свадьбы, потом были разные праздники...

 Отправлено: 06.07.13 13:34. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

переходившие из поколения в поколения в семье Винтеров

Можно предположить, что они находились в Лондоне, в фамильном замке Винтеров и носились только по торжественным случаям. Следовательно- это только формально ее побрякушки ( на время). Хотя сразу вопрос с фамильным перстнем графов де Ла Фер- охота случай не настолько торжественный- чтобы его одевать, но на руке графини был именно фамильный сапфир.

 Отправлено: 06.07.13 13:39. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Безусловно! По крови он не перестает быть де,Бейлем ( по маме) и Винтером ( по папе).

По крови-то да. А по закону не факт. По русскому законодательству, пишет Загоровский, дети дворянок-не дворяне. А как там в английском надо разобрать.

 Отправлено: 06.07.13 13:42. Заголовок: Реми пишет: дети дв..

Реми пишет:

цитата:

дети дворянок-не дворяне.

Просто нонсенс! Даже если папА тоже дворянин? Нужно рыть информацию.

 Отправлено: 06.07.13 13:57. Заголовок: Вношу уточнение. И с..

Вношу уточнение. И существенное. Совершенолетними считались лица, достигшие 21 года с 1794 года в Англии. До 1794 года совершенолетие наступало с 16 лет. Найдено в статье об английских браках. Значит, в интересующей нас эпохе совершенолетие это 16 лет. Поэтому и алиментарные обязательства налагались на папенек внебрачных детей до 16 лет. хотя и потом этот возраст остался по выплате алиментов. лорд Маккензи. По поводу драгоценностей. Если лорд Винтер таки добился аннулирования уже аннулированого смертью супругов брака задним числом, вопреки презумпции о законности браков до их аннулирования ( исходим не из закона, а из худшего варианта) , то фамильные драгоценности принадлежать ему как наследнику брата и вобще единственному представителю семьи Винтер. Но вот что касается нефамильных цацок, то все ценные вещи, владение которыми не требует юридического оформления , принадлежат владельцу вещей по умолчанию. Конституции Гая, римское право. И ещё за давностью владения. Есть ещё презумпция дарения. Даримое принадлежит одариваемому. Подареное обратной силы не имеет. Если покойный лорд Винтер подарил, то это принадлежит тому, кому он подарил. Хоть полюбовнице. Все то, что не требует юридического оформления.
И это ценное барахло и цацки наследует сын по естественному праву. А лорд Винтер пригреб невесткино барахлишко и брюлики. Причем непосредственно. Багаж невестки у него в руках был. Кое-что там было. И это кое-что её сыну не возвращено. Поэтому дядька при встрече и несет пургу, ни словечком не обмолвившись, куда захапаное барахло и брюлики дел.

 Отправлено: 06.07.13 14:08. Заголовок: Реми пишет: ни слов..

Реми пишет:

цитата:

ни словечком не обмолвившись, куда захапаное барахло и брюлики дел.

Получается, что особняк на Королевской площади со всем содержимым дядюшка тоже пригреб. Не сразу- а по прошествию времени.

 Отправлено: 06.07.13 14:28. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Получается, что особняк на Королевской площади со всем содержимым дядюшка тоже пригреб. Не сразу- а по прошествию времени.

Вот барахло он вывезти мог запросто. А насчет особняка- пардоньте . Особняк это недвижимость. А владение недвижимостью требует нотариального оформления. И владелица особняка указана. И Винтеру она его не завещала. И наследником является сын покойной и без завещания. Тем более подданому другой страны вступить во владение особняком очень сложно. И по факту наследник сын. При аннулировании брака Винтер ей не родственник, не наследник. Скорей всего этот особняк за долгим отсутствием владелицы отшел либо муниципалитету, либо казне. А она особняк купила, или снимала?

 Отправлено: 06.07.13 14:30. Заголовок: Реми пишет: А она о..

Реми пишет:

цитата:

А она особняк купила, или снимала?

Дюма такие подробности не описывает, но судя по тому- что леди вложила крупную сумму в отделку особняка- это ее собственность. Если бы снимала- платила бы просто за проживание. А тут- вложения капитальные.

 Отправлено: 06.07.13 15:03. Заголовок: А..Дюма "Три му..

А..Дюма "Три мушкетера" глава "Англичанин и француженка"

цитата:

Разговор оживился. Миледи, по-видимому, совершенно пришла в себя. Она рассказала д'Артаньяну, что лорд Винтер не брат ее, а всего лишь брат ее мужа: она была замужем за младшим членом семьи, который умер, оставив ее вдовой с ребенком, и этот ребенок является единственным наследником лорда Винтера, если только лорд Винтер не женится. Все это говорило д'Артаньяну, что существует завеса, за которой скрывается некая тайна, но приоткрыть эту завесу он еще не мог.

А.Дюма "Три мушкетера" глава "Беседа брата с сестрой"

цитата:

Лорд Винтер избрал ту же тактику, что и миледи, полагая, что раз его невестка придерживается ее, то наверное, она самая лучшая. — Сначала вы мне расскажите, любезная сестра, зачем вы пожаловали в Англию? — возразил он. — Я приехала повидаться с вами, — ответила миледи, не зная того, что она невольно усиливает этим ответом подозрения, которые заронило в ее девере письмо д'Артаньяна, и желая только снискать этой ложью расположение своего собеседника. — Вот как, повидаться со мной? — угрюмо переспросил лорд Винтер. — Да, конечно, повидаться с вами. Что же тут удивительного? — Так вас привело в Англию только желание увидеться со мной, никакой другой цели у вас не было? — Нет. — Стало быть, вы только ради меня взяли на себя труд переправиться через Ла-Манш? — Только ради вас. — Черт возьми! Какие нежности, сестра! — А разве я не самая близкая ваша родственница? — спросила миледи с выражением трогательной наивности в голосе. — И даже моя единственная наследница, не так ли? — спросил, в свою очередь, лорд Винтер, смотря в упор на миледи.

цитата:

— Рычите сколько вам угодно, — вскричал лорд Винтер, — но не пытайтесь укусить! Ибо, предупреждаю, это для вас плохо кончится: здесь нет прокуроров, которые заранее определяют права наследства, нет странствующего рыцаря, который вызвал бы меня на поединок из-за прекрасной дамы, которую я держу в заточении, но у меня есть наготове судьи, которые, если понадобится, учинят расправу над женщиной, настолько бесстыдной, что она при живом муже прокралась на супружеское ложе моего старшего брата лорда Винтера, и эти судьи, предупреждаю вас, передадут вас палачу, который сделает вам одно плечо похожим на другое.

цитата:

— Да, я понимаю, что, получив наследство после моего брата вам было бы приятно унаследовать и мое состояние. Но знайте наперед: вы можете убить меня или подослать ко мне убийц —я принял на этот случай предосторожности, — ни одно пенни из того, чем я владею, не перейдет в ваши руки. Разве вы недостаточно богаты, имея около миллиона? И не пора ли вам остановиться на вашем гибельном пути, если вы делали зло из одного только ненасытного желания его делать? О, поверьте, если бы память моего брата не была для меня священна, я сгноил бы вас в какой-нибудь государственной тюрьме или отправил бы в Тайберн на потеху толпы! Я буду молчать, но и вы должны безропотно переносить ваше заключение. Дней через пятнадцать — двадцать я уезжаю с армией в Ла-Рошель, но накануне моего отъезда за вами прибудет корабль, который отплывет на моих глазах и отвезет вас в наши южные колонии.

Наследник- ребенок? Наследница- миледи? Прочитав "обвинительную речь" брата Винтера я вдруг подумала- а не затеял ли лорд всю эту возню с наследством и титулом еще при жизни миледи? О каких прокурорах- определяющих наследство- идет речь? ЧТО за судьи наготове были у лорда Винтера?

 Отправлено: 06.07.13 15:57. Заголовок: Да вполне мог - ведь..

Да вполне мог - ведь графство отошло в опеку именно ему, как старшему мужчине в семье, Вот и озаботился превратить временное пользование в постоянное, вот и искал, в чём бы обвинить невестку, как бы сослать...
Помогли братья по классу!

А совершеннолетие в 16 - очень ценное уточнение. В 1641 году наш герой обращается в суд, король советуется с лучшим другом - Винтером, и вместе они решают, что - росчерк пера - и деньги на предстоящую войну - вот они!
А мальчишка - раз уж каким - то чудом всё ещё жив - тудыть его и сюдыть. Пусть зовётся как угодно, "кроме Винтера". Бумажку выдали.

Вот так и родился "кусака" - Мордаунт.
И безошибочно определил для себя покровителя, способного отомстить "величеству".

 Отправлено: 06.07.13 16:13. Заголовок: Таак. Наследник ребе..

Таак. Наследник ребенок. По майоратному наследованию наследует старший сын. Если миледи замужем за младшим братом, то майорат унаследовап старший. А племянник наследует как единственный наследник мужского пола.
Там дальше есть ещё один аццкий отжиг. Кетти говорит, что миледи до совершенолетия может распоряжаться имуществом сына. Справочка: по английскому праву имуществом несовершеннолетнего сироты в случае смерти отца распоряжается опекун. Им , если отец не оставил опекуна по завещанию является ближайший родственник по отцовской линии достигший 25-летнего возраста и старше. Матери доверен лишь физический уход и присмотр.

Далее после того, что миледи якобы наследница. Наследники первого порядка : это наследники по родству по нисходящей. (Дети, нет детей внуки) Нет кровных по нисходящей второй порядок наследников- наследники кровные по горизонтали ( братья, сестры, дяди-тети, племянники) Далее пошли кузены и внучатые тети дяди. И уж потом свойственники. Так что наследник- племянник.

Но вот что приводит в восторг!Обратили внимание что заранее определяет права наследства прокурор? Это каким путем имущественные и наследственные права определяет прокурор? И с каких пор? В Англии в указанную эпоху судебные дела, в том числе и имущественные вели адвокаты - барристеры. Прокурор никогда и нигде не осуществлял функций по заранее определяемым делам наследства. Прокурор , он ведет обвинительный процесс, следит за точностью выполнения законов в суде и представляет интересы короны в суде. Или это прелести перевода.

Далее. Насчет ни пенни не получит. И он меры принял. А она и так и так не получит. Она не наследница. Сын наследует, но и тут у матери прав нет распоряжаться. Распоряжается опекун. Дык какие меры лорд принял? Или он уже охлопотал отнятие имущества у своего подопечного? Шустрый какой лорд, я погляжу. Как свои обязанности выполнять, так он лох , осел и должностной идиот. Заметьте, он разведслужбе Англии не удосужился доложить, что шпионка с таким агентурным заданием в Англию прибыла. Её ни разу за столько дней следователь не допросил. Её контакты , кто корону сдает и с ней сотрудничает так и канули в реку . Зато охлопотать куш и урвать от сироты брата, опекунство над которым возложено на него канцлерским судом, лорд успел . Чертометом из Гавра в Лондон смотался и обратно. недосуг лорду было за семейными делами служебными обязанностями заниматься.

 Отправлено: 06.07.13 16:16. Заголовок: А.Дюма "Три муш..

А.Дюма "Три мушкетера" глава "Третий день заключения"

цитата:

Она сидела. Лорд Винтер придвинул кресло и уселся возле миледи, потом вынул из кармана какую-то бумагу и медленно развернул ее. — Посмотрите! — заговорил он. — Я хотел показать вам этот документ, я сам его составил, и впредь он будет служить вам своего рода видом на жительство, так как я согласен сохранить вам жизнь. — Он перевел глаза с миледи на бумагу и вслух прочитал: — «Приказ отвезти в…» — для названия, куда именно, оставлен пробел, — перебил сам себя Винтер. — Если вы предпочитаете какое-нибудь место, укажите его мне, и, лишь бы только оно отстояло не менее чем на тысячу миль от Лондона, я исполню вашу просьбу. Итак, читаю снова: «Приказ отвезти в… поименованную Шарлотту Баксон, заклейменную судом Французского королевства, но освобожденную после наказания; она будет жить в этом месте, никогда не удаляясь от него больше чем на. три мили. В случае попытки к бегству она подвергнется смертной казни. Ей будет положено пять шиллингов в день на квартиру и пропитание».

Вот уж действительно- чем дальше в лес, тем толще партизаны!

Сам состряпал приказ, сам помиловал (еще один судья нижеплинтусный?). Может быть и на лишение наследства и титула родного племянника лорд собственноручно составил "указ"- а король подписал? Бэкингем ведь тоже "приказ" от лорда Винтера собирался подписать не глядя?Разве может "блахородный" лорд подсунуть на подпись сильным мира сего что-то недостойное?
Откуда у Винтера такие сведения по поводу приговора Французского суда? Она -жертва самосуда. И особенно- об освобождении после наказания! Какого- клеймения? Вообщем- Дюма жжет!

И еще из этой же главы:

цитата:

— Да, да… — сказал лорд Винтер, подметивший, что с ней творится, — да, вы ищете подпись, и вы говорите себе: «Не все еще потеряно, раз этот приказ не подписан; мне его показывают, только чтобы испугать меня». Вы ошибаетесь: завтра этот приказ будет послан лорду Бекингэму, послезавтра он будет возвращен, подписанный им собственноручно и скрепленный его печатью, а спустя еще двадцать четыре часа, ручаюсь вам, он будет приведен в исполнение. Прощайте, сударыня. Вот все, что я имел вам сообщить. — А я отвечу вам, милостивый государь, что это злоупотребление властью и это изгнание под вымышленным именем — подлость! — Вы предпочитаете быть повешенной под вашим настоящим именем, миледи? Ведь вам известно, что английские законы безжалостно карают преступления против брака. Объяснимся же откровенно: хотя мое имя или, вернее, имя моего брата оказывается замешанным в эту позорную историю, я пойду на публичный скандал, чтобы быть вполне уверенным, что раз и навсегда избавился от вас.

 Отправлено: 06.07.13 17:43. Заголовок: Какая прелесть! спас..

Какая прелесть! спасибо вам, Анна Винтер! Кто у нас лорд Винтер? Начальник порта! И начальник порта составляет судебные акты ( Сам! Я сам составил! ) Я под столом! И там плачу! это когда, где и при каких обстоятельствах в Англии судебные решения о высылке принимает не уголовный суд, а начальник порта! И без всякого следствия и суда! А кто подписывает сей манускрипт! Лорд Бэкингем. А кто у нас лорд Бэкингем? Лорд-адмирал. И командующий армией. То есть его приказы распространяются на армию и флот. Ну никак на гражданских лиц. А начальник порта командует портовыми служащими ( ну там береговая охрана, береговая артиллерия, грузчики-докеры, таможенная служба, корабельные плотники) но каким боком начальник порта может кого-то выслать, а командарм и адмирал подписать приказ о высылке гражданского лица? Бедная Англия! И какое счастье , что этого не читал ( я надеюсь) лорд Маккензи!
Впрочем, чему мы удивляемся. Во Франции провинциальные землевладельцы , вон людей вывешивали возле сельских управ. Особо привилегированные жен для просушки вывешивали. Право у них такое было.
Ну автор жжет! Жжет так жжет! Но самое прелестное- верят! И как пылко доказывают. Мне вот ей-богу, доказывали, что провинциальный землевладелец подчинялся напрямую королю, минуя губернатора, что король с ним приказы согласовывал. И что да, имярек, на деревьях висели бы такие неаппетитные плоды, если бы граф вздумал так себя вести. И ещё: раз в романе написано по закону, значит такой закон был. Ну что сказать? Святая вера. Особо просветленных адептов.

 Отправлено: 06.07.13 17:49. Заголовок: Реми :sm36: :sm..

Реми


Браво!!!

Мне все это сильно напоминает правовую и нравственную фантасмагорию в голове нашего гениального ( действительно гениального) Дюма!!!
А я все понять не могла- чтож меня так коробит от беспредела этого? Потому что автор беспредельшик!!! И именно про беспредел и написал! ВООТ откуда и лишение маленького лорда наследства и титула! Желанием дядюшки и единым росчерком короля (который, похоже- не читал, что подписывает)! Ну просто браво! А уверовавших во все это масса- увы!

 Отправлено: 06.07.13 18:29. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

А я все понять не могла- чтож меня так коробит от беспредела этого? Потому что автор беспредельшик!!! И именно про беспредел и написал! ВООТ откуда и лишение маленького лорда наследства и титула!

Это так. и когда начинаешь разбирать с правовой литературой, то такая вылазит. Во всей красе. Автор писал быстро. Коммерческая литература, роман фельетон - по главе в день, издатель пожимает. Короче я медленней блины пеку, чем автор страницы своих бессмертных романов ваял. А по оговорке быстро делают- слепых рожают. Вот и ляпы. Плюс фразы о ребенке впихнуты уже через пару лет, когда в ДЛС нужно было сождать героя-антагониста. За пару лет автор подзабыл, что леди вдова старшего брата. Поэтому и разговор : вы моя единственная наследница... такой нелепый. Опять по поговорке: нельзя впихнуть невпихуемое. Вот оно, это самое ... и впихнуто. По самое немогу. Результат налицо.
К тому же автор очень не любил судейских. Ну личные предубеждения. Поэтому законами не интересовался ( консультанты-историки, как видим, тоже) И законы автор ваял сам. Про женоповешение ( хотя тут два взаимосключающих понятия: граф имел право казнить и да, убийство) потому как считал , что читателей надо интриговать.
Все это очень забавно. И забавно и смешно что взрослые люди так свято верят в сказки для взрослых. Верят как религиозные фанатики. Это даже мило и трогательно, помимо того, что смешно. Не смешно другое. Правовая база вводит в правовые рамки уже существующую мораль. И законы автор выводит прямо таки противоречащие морали: женоубийство ( мораторий на убийство), детовыгоняние ( опека и попечительство над сиротами). То есть эти авторские законы прямо противорчат нормам общепринятой морали. И в конкретную эпоху, в конкретной стране таких законов не было. Были законы прямо потивоположные. И вот под эти выдуманые, противоречащие праву и моральным нормам законы подведена особо просветленными признание правовой базы. Они верят , что так можно. Что так разрешено, раз законно. И смещаются понятия добра и зла в светлых и просветленных головах. Они уже не только автору верят, они это транслируют на реальную жизнь.
Ну раз у автора законы противоречат нормам морали, то и мораль там то ли условная, то ли искаженная. Хорошее там не хорошо, плохое не плохо.

 Отправлено: 07.07.13 03:13. Заголовок: Друзья, а неужели на..

Друзья, а неужели нам продолжать морочиться из-за нескольких легковерных?
Дались нам эти "они"...

Что касается совместного правового творчества Винтера - Бекингема - короля, так ведь было и есть такое понятие, как "фаворитизм". Резвятся высокопоставленные беспредельщики, пока не окоротит кинжал, пуля....или революция.

 Отправлено: 07.07.13 03:20. Заголовок: Наталья Тут дело уж..

Наталья
Тут дело уже не в ком-то легковерном. Тут дело уже в собственной заинтересованности и желании узнать правду. Как обстояли дела на самом деле? С лишением титула и наследства. С усыновлением бастарда ( к этой теме мы тоже еще обязательно вернемся). Очень интересна тема про противодействию эмиссару разведки, про попытки спасти государственного преступника, действительно приговоренного судом ( Карл Стюарт). А то получается, как у Высоцкого "Наш батальон геройствовал в Крыму!" Геройствовал? В моем понимании- господа мушкетеры на каждом шагу совершали государственные преступления- вплоть до измены Франции.

Я очень благодарна Реми, которая сама являясь очень образованным и скурплулезным человеком невольно пробудила во мне желание поиска истины и справедливости. И как сейчас порой здорово осознавать, что после прочтения таких вот перлов ты находишь подтверждение, что такого в принципе быть не могло! Ни в Англии, ни во Франции, ни в 17 веке (и раньше), ни в 21 веке! А сколько еще полезной информации было найдено (и находится) попутно! Реми- никогда не устану Вам говорить- огромное спасибо!

Наталья, Вам я тоже очень благодарна за оптимизм, за свежее и объективное видение ситуации. За человечность, за гуманизм. За Ваши огромные знания по истории, живописи, литературе. За талант и деликатность. Спасибо!

Элен де Сент-Аман Вам огромное спасибо за человеческое отношение к "отрицательным" персонажам. На самом деле- они намного положительнее и человечнее- чем заявленные "герои" Дюма. Мне очень по душе Ваша оценка миледи и ее ребенка. Спасибо!

 Отправлено: 07.07.13 04:02. Заголовок: Спасибо, Анна, на до..

Спасибо, Анна, на добром слове!
Действительно, сколько нового узнали благодаря "несерьёзному" роману... да только фокус в том, что, даже размазав персонажей по стенке, мы их всё равно не разлюбим!



Тут можно копнуть и с точки зрения психологии: мог "змеёныш" так запугать матёрых вояк, до полной отключки мыслительного аппарата? Ведь господа теряют способность соображать и действовать логично при одном упоминании его имени!

Венец всему - побег с корабля. Когда корабль был им так нужен, когда было численное преимущество над противником, возможность занять пост у бочек, залить бочки водой....












.

 Отправлено: 07.07.13 04:12. Заголовок: Да, дело не в нескол..

Да, дело не в нескольких уверовавших. Вот у меня ситуация выгоняния ребенка вызвала боль. Даже не сама ситуевина, а цинично равнодушное отношение к этой ситуации автора. И оправдание убийства. Мол , можно. Индульгенция дана полубогу-герою душить бабу, потом как воблу подвешивать и не теряя божественного нимба мчать прочь, оставив её в петле хрипящей, обоссаной и обосранной ( пардон, но такова реальность, недержание там обеспечено). Потом казнить бабу, как определяет сенешал сьер де Бомануар однако: скопищем. Скопище, сиречь групповуха, это отягчающее. Ну и мантра: она плохая, она плохая. Выходит: вешать можно, групповуху-мокруху вчинять можно. Это можно хорошим людям по отношению к плохим людям. И вобще пора хорошим людям объединится и поубивать всех плохих.
Один из просветленных так и сформулировал: признаю законными действия насилия исходя из личных предпочтений. Ну только руками развести: выходит, автор учит , что самосуд законен исходя из личных предпочтений? Что вот эти плохие, потому что преступники, а эти хорошие, потому что совершают преступления по отношению к первым?
Про ребенка вобще запредел. Ребенок виноват исходя из биологического родства. Так и сфомулировано: чья кровь в нем течет. А полубог уточняет: кровь разбавлена наполовину, так что он не совсем животное, а полуживотное. Ну дискриминация по биологическому родству это уже где-то близко к "Унтерменшу" Геббельса. Там фотки концлагерных детей и текст: взгляните на этого ребенка, разве это полноценный ребенок.
Не знаю как вам, а мне полегчало, когда я узнала что за повешеную бабу его самого бы ну если не повесили, то главу бы вознесли. Что это низззя. Что сироты подлежали опеке. Что законорожденность в таких браках охранял церковный суд. Легче стало. А то было обидно за державу. За Англию и Францию. Ну цивилизованые же страны. Детей не ели и беспредельщиков урезонивали.

 Отправлено: 07.07.13 06:59. Заголовок: Реми пишет: Легче с..

Реми пишет:

цитата:

Легче стало. А то было обидно за державу. За Англию и Францию.

И при подробном рассмотрении преступниками оказываются:

1.Палач. Самосуд и незаконное клеймение из личных мотивов. Использование служебного положения. (это мы всех подробностей не знаем).
2. Граф де Ла Фер- совершивший убийство с особой жестокостью. Ей Богу, я уже не раз говорила и писала- если бы взбешенный граф зарезал бы супругу Скрытый текст

(и она выжила)

-это было бы куда понятнее. Аффект,ревность, крах всего- кинжал из ножен и под ребро- пардон. Но тут продуманные действия, ведь повешение- это омерзительнейшая процедура. И именно этим граф изгадил свою душу, репутацию и честь. Не говоря уже о том, что сей сеньор просто не имел право вершить суд и приводить приговор (нижеплинтусный)в исполнении.
3. Дядюшка- Винтер. Преследование невестки и племянника с целью наживы. Ему плевать на жизнь и судьбу семьи брата- ХАПНУТЬ ВСЕ- вот цель, в которой, увы- лорд блестяще преуспел! Не было стыдно ни перед памятью брата, ни перед ребенком...
4. Вся остальная троица мушкетерская- участвующая в гос.измене ( письмо Винтеру по поводу приезда в Англию эмиссара Ришелье) и участие (безропотное) в массовом убийстве в Армантьере.

 Отправлено: 07.07.13 09:26. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

попытки спасти государственного преступника, действительно приговоренного судом ( Карл Стюарт).

Меня больше интересуют попытки французов - спасти английского короля. Они не его подданные, он не их монарх. А родной стране и французским монархам такую помощь оказывают, что и внешних врагов не надо...
Анна Винтер, и вам спасибо!!!.

 Отправлено: 07.07.13 18:14. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Но тут продуманные действия, ведь повешение- это омерзительнейшая процедура. И именно этим граф изгадил свою душу, репутацию и честь.

Вот-вот. Аннулировать брак по закону епископским судом и расследование в Парижском парламенте ( а это дааалеко от Берри) энт позор. Энт урон чести. А душить бабу, а потом подвесить, хай хрипит, пока не сдохнет- это достойно и честь спасает. При том, как пишет Юбер Метивье, что от этой самой чести в 17-м веке при абсолютной власти короля остались рожки да ножки. Все титулы кроме герцогов-пэров првратились в приятные воспоминания, фамильные портреты и кувшины работы Челлини. А сами потомки грозных Роганов и герцогов Бургундских измельчали до титульных землевладельцев , которых вовсю теснит разбогатевшая буржуазия. И эти самые Роганы и Куси вовсю женятся на буржуазках типа прокуроши-вдовы. Или на какой-нить купчихе. Чтобы как тогда говорилось " унавозить свои земли" и "позолотить свой герб", а то от первого и второго мало доходов. Так что титульная честь тут сильно преувеличена, чтоб о ней так печься. У каждого Куси уже в роду парочка дедов-прокуроров или чиновников. Да вот, у Ришелье. Отец представитель древнего рода, мама дворянка то ли во втором, то ли в третьем поколении. Отец чиновник парламента. Вот, кстати, кто имеет власть и влияние. А особо благородные так, обычные помещики.
В реале такой вот потомок Дандоло и Монморанси отлупил бы подлянку и долго-нудно аннулировал брак в епископальном суде. Палачу бы вломили за самосуд по самые хм немогу. Девку водворили в монастырь наложив епитимью. И все. Никакой романтики, но и без трупов.

 Отправлено: 08.07.13 01:53. Заголовок: Да и насчет урона че..

Да и насчет урона чести. Провинциальный землевладелец, потомок родов дряхлеющих обломок, женился с горяча и по молодости на беглой монашке и полюбовнице беглого падре. Скандальчик для провинции конечно. Посудачили бы. Но так, чтобы крах и позор. Так себе, скандал провинциальный. Пошумели бы и затихли. Брак аннулировали. Женился бы по новой, да и умотал в Париж, если такой щепетильный. Чего же так париться с этой родовой честью, если чиновницы и купчихи лет на 20 старше этой чести урон не наносили. И от чести той, пардон, только шпаги дедовы да кувшины. Никакой реальной власти. Времена не те. И честь уже не та.

 Отправлено: 08.07.13 07:55. Заголовок: Реми пишет: Все тит..

Реми пишет:

цитата:

Все титулы кроме герцогов-пэров првратились в приятные воспоминания, фамильные портреты и кувшины работы Челлини.

Вот и бесились носители титулов, посреди фамильных портретов и кувшинов работы Челлини...

Реми пишет:

цитата:

Чего же так париться с этой родовой честью, если чиновницы и купчихи лет на 20 старше этой чести урон не наносили.

Честь - то, что нельзя отнять, можно только потерять. (Если речь не идёт о сексуальном насилии.) Честь можно потерять - вздернув жену на дереве. А до тех пор - кто бы что ни творил, он сам может голову держать высоко на том основании, что сам ничего недостойного не совершил. Обманула девица мужика - ну не он первый, и не он последний. В аристократических кругах тех времён супружеская верность редкостью стала, и про обманы было кое-что известно... А что чести графа наносит урон враньё жены, но не наносит урона убийство жены - графа очень своеобразно переклинило... до какой же степени себя считал непогрешимым...

 Отправлено: 08.07.13 09:44. Заголовок: Вот. Рожища носли- я..

Вот. Рожища носили- яблоки ими сбивали. На стороне семьи и побочные дети. Браки на чиновницах, буржуазках , дочерях купцов и торговцев и вдовах постарше лет на 10-20 лишь бы было что в именьице вложить-никакого урона чести. А вот бабу как собаку за шеяку- и никакого урона чести. Ходит как лорд-мэр случайно запертый в общественном сортире. А если бы и вправду в этой петлище задохнулась, да раскрути бальяж дельце с последующим уголовным процессом в Парижском Парламенте ( без легенд о графах-судьях, а как на самом деле было), то урона чести никакого за убийство с особой жестокостью. С последующей секир-башка.
Да, вот что сегодня вычитала в теологической литературе. Ребенок по общехристианскому менталитету до семи лет трактуется как младанец, он абсолютно безгрешен и воспринимается как земное воплощение ангела.

 Отправлено: 08.07.13 10:04. Заголовок: Мы можем судить о &#..

Мы можем судить о "тех ещё" нравах по биографиям великих да по великой литературе.
Так вот честная женщина - такой светлый идеал поэтов эпохи! И не от религиозной зацикленности, а совсем по другой причине: понимали, что быть честным - когда вся жизнь - бой без правил - почти невозможно! Мужчине - невозможно, а женщине - тем более.

Отсюда и прагматичное отношение к браку. Это - защита от окружающего беспредела (для женщины). И при чём здесь любовь? Лучше защитит тот, кто богаче и сильнее!

И для мужчины брак был способом усилить род (во всех отношениях). А любовь...будет - хорошо, нет - тоже неплохо. Найдётся при желании, кого любить.

Так что автор сильно модернизировал нравы 17 века - жениться по любви было просто не принято. Как всенародно показать свою глупость и недальновидность.

Гм-м-м... А Кромвель? В 21 год на купеческой дочке... Любовь на всю оставшуюся жизнь. И детей куча.
Но разве об этом мечтал Атос?
Даже уже повесив жену, он вспоминает, как успел погордиться её светским лоском!

 Отправлено: 08.07.13 11:32. Заголовок: Наталья пишет: жени..

Наталья пишет:

цитата:

жениться по любви было просто не принято.

Именно поэтому свадьба Атоса была делом необычным... Хотя он мог себе позволить - он и позже - всю жизнь - деньги тратил, не глядя, и всегда хватало... Иногда - редко - оказывался далеко от Парижа, больших сумм под рукой не было - так он тут же продует в кости алмаз и коня д'Артаньяна... Никак не мог дожить до Парижа, где спокойно просаживал любые суммы, никак не мог день-два поэкономить, поотказывать себе в удовольствии... Так и с женой: сегодня люблю и наряжаю в шелка-бриллианты, завтра - вешаю своими руками...

 Отправлено: 10.07.13 17:40. Заголовок: Таак. Ещё один роман..

Таак. Ещё один романтический финт ушами.В смысле из романа следующий. Значит так. Бастарды в английском праве это дети лордов. Вообще-то внебрачные не следовали родителям. Но если папаня их признавал ( а в нашем случае есть презумпция отцовства). Покойник отцовсто не отрицал никогда и нигде, жене имущество подписал. Оспорить в браке, а брак имел место быть, отцовство может только муж . Оспорить после его смерти отцовство могут родственники только если отец при жизни своей оспаривал это отцовство. Оспаривал отцовство лорд? Нет, не оспаривал. Дитё носит имя и титул отца . Ибо ( нудно. писотый раз) король лишил имени и титула. Тааак. Значит пусть брак аннулировали задним числом ( а брак аннулированный фактически за смертью супругов аннулировать невозможно) , пусть послали в задницу презумпцию действительности брака работающую со времен Древнего Рима и по сей день. Но факт брака был. С последующей из него презумпцией отцовства. Итак, папа известен и он при жизни отцовства не отрицал , оспорить его отцовство судом уже невозожно, раз не отрицал.
Вторая часть Мерлезонского балета. В Англии дети лордов при признании их папанями являются дворянами, наследуют папин герб ( перечекнутый), и имеют права младшего сына. В том числе и на наследство. А это третья часть недвижимого и движимого, исключая майоратное. Так значит признав незаконнорожденным законнорожденного ребенка все-таки нельзя лишить его наследства и статуса.
История Англии кишмя кишит бастардами. Правда Мертонский статут запретил их узаконивание. Но признание отцами не запретил. А признанный отцом сын лорда , хоть и незаконный это дворянин ( у королей титульный) , наследник герба ( со знаком незаконнорожденности) и наследства. У нас покойник лорд? Ну раз титульный, значит лорд. Дык как его сына лишили титула и наследства? Ну ладно объявили незаконным. Таак. А где положенная незаконному треть? И мамины цацки? И мамино приданое? Это какой задницей унаследовал её убийца? И где дворянский титул положенный внебрачному сыну лорда? И герб, положенный внебрачному сыну лорда? Лишил титула. А дворянства как лишил? Дети лордов даже внебрачные- дворяне.А фамилии матери как лишил? А опеки как лишил? Попечительства? Покажите мне закон в английском законодательстве, что незаконным не положена опека и попечительство. Начиная с Хлотаря указано, что опека над сиротами положена. И не указано, законный или незаконный. Положена опека всем малолетним.
Ну самый край. Ну обобрал король пятилетнего сироту. Вместе с его опекуном. Но даже в этом случае на внебрачного ребенка положены алименты в соответствии с законами для бедных. И раз папы нет в живых, то алиментики возлагаются на наследников папы. А лорд Винтер у нас остается дядей в соответствии с презумпцией отцовства. Алименты-то где, Ироды? Которые со времен средневековья положены до 16-летия незаконнорожденных сирот. И включают в себя все: проживание, питание, лечение, обучение. И опека по суду. С контролем этим самым судом: а исправно ли лорд алиментики платит? Или опять законность романа и права судей нам лапшой на уши повесят? Остается только фанфики писать об импотенции покойного лорда Винтера. Чувствую, скоро наваяют.
Зато подкидыш, родители которого неизвестны, каким-то местом титульный дворянин. Вот каким местом? И что мешало его отцу сразу отцовство признать? Тогда было бы понятно дворянство, раз папаня титульный. Но отец отцовство скрыл. Статус ребенка определяется статусом отца. Так каким местом подкидыш , сын неведомых родителей дворянин? Дивны дела в романах творятся.

 Отправлено: 11.07.13 06:01. Заголовок: Реми пишет: каким ..

Реми пишет:

цитата:

каким местом подкидыш , сын неведомых родителей дворянин?

Вроде, во Франции несколько другие законы - там очень рано стали покупать титулы за деньги, статус определялся имением. Так Атосу оказалось проще и легче выделить имение "подкидышу". Правда, остаётся непонятным, почему в таком случае он не "шевалье", а "виконт".

А до версии импотенции Винтера-папы отдельные авторессы додумались давным - давно!

Скрытый текст

Цитирую по памяти разговор Винтера - дядюшки с Атосом: - А это действительно ребёнок Вашего брата? - Мой бедный брат был уверен, что да...но в детстве он перенёс болезнь, которая навсегда лишила его возможности стать отцом! После чего благородный Атос В СУДЕ свидетельствует против отсутствующего мальчишки. В результате свидетельства САМОГО - вчерашний "лордёнок" становится НИКЕМ.

Скрытый текст

"Соавтор", похоже, искренне не понимает, в какую тварь превращает Атоса, вроде бы, горячо ею любимого.

 Отправлено: 11.07.13 06:11. Заголовок: Наталья Автор тот ..

Наталья

Автор тот же...


Скрытый текст

Потом, без видимых причин, у него сделалась лихорадка, но лечение дало желаемый эффект – ребенок быстро поправился. К чему было затевать таинственные беседы, стало известно от одной из нянек. Как водится, она кое-что услышала от доктора, кое-что сообразила сама, потом поделилась своими догадками с товаркой. К «ученому совету» присоединились горничная и бывшая кормилица Френсиса и пока граф беседовал с доктором за плотно закрытой дверью кабинета, стараясь сохранить тайну, вся прислуга в доме уже знала, что Френсису не суждено продолжить род Винтеров – болезнь принесет ему бесплодие. Со своей стороны лорд Кларик тоже сделал выводы, и в скором времени его жена вторично оказалась в положении. Помня, как она относится ко всему, что связано с детьми и деторождением, муж благоразумно решил не нервировать беременную своим присутствием и, как уже бывало раньше, уехал в Лондон, предоставив жене покой и деньги. Вторая попытка оказалась не менее удачной: графиня родила в срок и снова мальчика, более крепкого и здорового, чем первый.

Что называется, не мытьем- так катаньем.