Отправлено: 29.05.13 03:23. Заголовок: О кюре и беррийских грАфах

При прочтении истории женитьбы графа де Ла Фер мне всегда было невыносимо жаль кюре. И всегда задумывалась- у такого вот разумного графа глаза повылазили? Неужели ничего не заметил в отношениях "брата" и "сестры"... Весь такой проницательный Атос -лоханулся! Ладно- миледи актриса высокого полета, но ведь кюре ее очень сильно и по настоящему любил! Неужели так искусно удавалось прятать чувства?

 Отправлено: 04.06.13 17:24. Заголовок: А как бы французский..

А как бы французский опекун смотрел бы за имуществом сироты, находящимся в Англии, живя во Франции? Она подданная английской короны? Ну раз постоянное жительство Англия? Имущество В Англии? Суд английский? Опекун в Англии. Но! В монастырь упекали бесприданниц, малоимущих. Только штож этот малоимущий де Бейль в Англию рванул? Ну по логике не дает другая страна подданство ( гражданство) всяким шаромыгам. Своих навалом. На получение подданства нужны связи, денюшки, респектабельность. Чтобы чужая страна тебя приняла.
Или опекун наложил лапищу на имущество, а строптивую сиротку законопатил в монастырь. В Англии монастырей нет, вот он её как француженку и католичку куда подальше. А сиротинка явилась к нему и прижала , так что вернул с избытком. Скажем, пригрозили что покажет на суде, что он её развращал. За это полагалось лишение дворянства и удавка.

 Отправлено: 04.06.13 17:27. Заголовок: А мож и правда прис..

А мож и правда приставал, получил по мордам и угрозу " всем рассказать", да от греха подальше. "Сиротка значит". Опекуны и сейчас к голубоглазым сироткам бывают неравнодушны. Она была хорошеньким ребенком и сиротой. Кто бы заступился?

 Отправлено: 04.06.13 17:27. Заголовок: Реми де' Бейль..

Реми

де' Бейль- французская фамилия.

 Отправлено: 04.06.13 17:28. Заголовок: Ну да- французская...

Ну да- французская. И что католику де Бейлю понадобилось в англиканской Англии? Был бы протестант-понятно. А так?

 Отправлено: 04.06.13 17:33. Заголовок: Реми пишет: пекуны ..

Реми пишет:

цитата:

пекуны и сейчас к голубоглазым сироткам бывают неравнодушны

Не родись красивой...

Реми пишет:

цитата:

И что католику де Бейлю понадобилось в англиканской Англии?

Скорее всего- мама Анны понадобилась!

 Отправлено: 04.06.13 17:38. Заголовок: И у мамы Анны на вс..

И у мамы Анны на всю Англию никого-никого? Никаких родственников-свойственников, друзей. Соседей. Крестноых отца-матери. Никого? кому можно поручить уход-присмотр-опеку за её осиротевшим внуком.

 Отправлено: 04.06.13 17:51. Заголовок: Загадка все это! ..

Загадка все это!

 Отправлено: 05.06.13 03:50. Заголовок: Загадки немного проя..

Загадки немного проясняются, когда поинтересуешься историей конкретных фамилий. Дюма не скрывал, но и не расписывал в подробностях, откуда он черпает все эти "казусы" для своих романов.
В частности, фамилия де Бейль ( по другим источникам де Брейль) - была довольно известной. В конце 16 века - чуть не единственные в Нормандии дворяне - гугеноты! Связи с английскими пуританами там были постоянными, были и смешанные браки, так что "двуязычие" было нормой. (Так же, как и двуязычие семейств де Порто и д*Артаньянов - на другом конце Франции все были смесями франко - испанскими).

Видимо, у Дюма был целый реестр фамилий, которые пресеклись - для романных персонажей.
Де Бейли угасли к середине 17 века, причём не совсем естественным путём - в результате внутриродового католическо-протестантского конфликта!
Точно не помню, кто кого "извёл", но Дюма, видно, нарисовал себе картину: сиротку - гугенотку злые родичи заперли в католический монастырь...

Именно эта версия с ужасными подробностями - в фильме "Миледи".

 Отправлено: 06.06.13 06:58. Заголовок: Если семья Миледи бы..

Если семья Миледи была англо-французской, то откуда взялась Шарлотта Баксон?
В документе, в котором Винтер дал ей проставить место заключения было указано именно это имя. Следовательно, замуж во второй раз она выходила под данным именем и фамилией. Но почему ей пришлось менять имя? Боялась мести мужа, палача или это происки дьявола "красного герцога"?

 Отправлено: 06.06.13 07:00. Заголовок: Шарла де Моруак пише..

Шарла де Моруак пишет:

цитата:

Если семья Миледи была англо-французской, то откуда взялась Шарлотта Баксон?

А откуда тогда взялась Анна де Бейль?

 Отправлено: 06.06.13 08:47. Заголовок: Шарла, эти две верси..

Шарла, эти две версии кто-то даже пытался согласовать: кардинал вручает своей шпионке документы безвременно почившей Шарлотты Баксон - и поручение внедриться в английский высший свет. Очень скоро она становится женой Винтера...

Логично, но тогда становится непонятным, откуда Мордаунт знал её настоящее имя? Анна де Бейль?

 Отправлено: 06.06.13 09:17. Заголовок: А я так думаю- что Ш..

А я так думаю- что Шарлотта Баксон- чистая придумка лорда Винтера ( и Бэка- раз он говорит Фельтону, что знАет- о ком идет речь).

 Отправлено: 06.06.13 09:24. Заголовок: Но тогда совсем уж н..

Но тогда совсем уж непонятно, зачем нужна была эта придумка, когда ещё не шло речи ни о какой ссылке? Миледи же не спрашивает, откуда взялось это имя ни тогда, когда пишется указ о её высылке, ни тогда, когда её так называет Атос в Армантьере.

 Отправлено: 06.06.13 09:44. Заголовок: Наталья пишет: Но ..

Наталья пишет:

цитата:

Но тогда совсем уж непонятно, зачем нужна была эта придумка

Опять намудрил Мэтр!

 Отправлено: 06.06.13 11:47. Заголовок: Я тоже думаю, что Ша..

Я тоже думаю, что Шарлоттой Баксон миледи называлась после веревки Атоса и до замужества с Винтером. А откуда Мордаунт знал имя Анна де Бейль... из текста ясно, что никакого суда не было, король сам признал Мордаунта незаконнорожденным, вот захотел и признал самодурски - но когда Мордаунт искал родственников, ему могли вручить бумагу, запрещающую ему носить имя Винтера на основании того и этого... Мордаунт и имя графа де Ла Фер знал, и оч-чень похоже знал про то, что граф и его мать были женаты... получается, в бумагах были все имена указаны, а юридических доказательств - никаких? Но если вспомнить "Петицию о праве", где от Карла Первого требовали, чтобы он прекратил бросать в тюрьму людей и лишать их имущества без суда, то не так уж удивительно...

 Отправлено: 06.06.13 12:35. Заголовок: Возражаю. Если бы он..

Возражаю. Если бы она первый раз выходила замуж Анной де Бейль, а второй раз Шарлоттой Баксон, никакой бы суд не доказал что это одно и то же лицу ввиду отсутствия фигурантки. А так: метрика, два брачных свидетельства ( или одно- Винтер) плюс выписки из церковных метрических книг о двух браках Анны де Бейль, плюс выписка из армейской реестровой книги о службе и увольнении в запас графа де Ла Фер.
Шарлотту Баксон придумал деверь. Миледи же и говорит: это не мое имя.

 Отправлено: 06.06.13 12:54. Заголовок: Реми пишет: Миледи ..

Реми пишет:

цитата:

Миледи же и говорит: это не мое имя.

Она добавляет: мое имя - леди Винтер. Деверь ей - не имеешь права носить это имя.
А суд - нигде не упоминается, что он был. Король своим единоличным самодурством признал Джона Фрэнсиса незаконнорожденным. И Джон Фрэнсис одного только короля винит в том, что король "грабил своиз подданных".

 Отправлено: 06.06.13 13:33. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

А суд - нигде не упоминается, что он был

Таков менталитет Англии- страны самого организованного в мире судопроизводства, страны-крючкотвора. Там король женам бОшки оттяпывает только после суда. Читая судебную систему Англии становиться понятно, что власть короля там самая неограниченая в мире. Ну в христианском мире. Внешних границ нет. Церковь сомостоятельная, ни от протестанизма, ни от папаского престола независимая. Король глава церкви. Может ли он безгранично самодурствовать? Может. Но только в рамках судебной системы. Как говорится: в Англии убивают не ножом, а судом. Для самодурства короля есть суд прецедентов. Суд лорд-канцлера. Как что не подходит под закон-изобретают закон. Можно задушить страну и народ чрезвычайными судами, но все-таки судами. Самому безобразному действу придадут респектабельный вид судопроизводства. Таков принцип королевской власти и судебной системы Англии. Генрих VIII изобрел новую церковь под себя, чтобы она развела его с женой, лишь бы все имело видимоть закона и порядка. И приличия внешние были соблюдены. Такой бесстыдный, порочащий государя поступок как лишение сироты крова и пропитания может быть сделан только в рамках судопроизводства.

 Отправлено: 06.06.13 13:53. Заголовок: Реми пишет: Такой б..

Реми пишет:

цитата:

Такой бесстыдный, порочащий государя поступок как лишение сироты крова и пропитания может быть сделан только в рамках судопроизводства.

Так ни один английский суд этого бы не допустил.
Я так понимаю - дело обтяпали втихаря, в расчете на то, что протестовать и в суд подавать некому. Только в оч-чень узких кругах - где все преданы королю - и где все жулики - знали, что же произошло. Причину для решения изобрели. Соседям лапши навешали. Какой лапши - варианты могут быть разные... Одна неожиданность - ребенок выжил и вырос...
Ну да, ни один английский король такого самодурства бы себе не позволил. Ну так и результаты - вполне соответствующие...

 Отправлено: 06.06.13 14:41. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Так ни один английский суд этого бы не допустил.

Если Анне Болейн втюхивали инцест с братом, то это тем более. Суд прецедентов. А ещё проще: лишение имущества и титула за предательство короны. Такой закон был. За шпионаж особо не заморачиваясь могли лишить имущества семью . Равно как и титула. За шпионаж- вполне. Ну не ребенок шпион, но подлежала судебному иску семья обвиняемого. Так что запросто. Суд допускал. Вон, Карл I задушил страну чрезвычайными судами. Замучил до ужаса.

 Отправлено: 06.06.13 14:51. Заголовок: А за предательство ..

А за предательство вешали не до смерти, потом снимали с петли, потом потрошили, вот это, выпотрошеное, жрать заставляли. В Англии. А вы :сироту шпионки выгнать. Да раз плюнуть! Есть же закон: лишать имущества и титула за предательство короны! И к семье это относится. Но по суду.
А Ришелье прям с удовольствием ведает: 12-летний ребенок ляпнул про дофина Людовика. Что-то типа жаль не умер, я бы его сам... Ну ребенок по малолетству повторил слова взрослых. Его пытали, приговорили к четвертованию. К счастью для себя не дожил, от пыток в тюрьме умер. С какой ненавистью Ришелье ведает! Называет малолетним чудовищем. Приговор одобряет. И сам же закон издал, что за предательство французской короны подлежат приговору не только обвиняемые, но и его семья. Ну и лишение имущества само собой.

 Отправлено: 06.06.13 14:53. Заголовок: Реми пишет: К счаст..

Реми пишет:

цитата:

К счастью для себя не дожил, от пыток в тюрьме умер.

За гранью понимания ВСЕ это!

 Отправлено: 06.06.13 14:54. Заголовок: Реми пишет: За шпио..

Реми пишет:

цитата:

За шпионаж особо не заморачиваясь могли лишить имущества семью . Равно как и титула.

А как доказать шпионаж? Хоть и знает дядюшка совершенно точно, что она шпионка, а доказательств - никаких.
А ребенка еще и незаконнорожденным объявили...

 Отправлено: 06.06.13 15:07. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

А как доказать шпионаж? Хоть и знает дядюшка совершенно точно, что она шпионка, а доказательств - никаких.

Есть: письмишко бравых французских вояк и информация от королевы Анны Австрийской по логике к королеве Генриетте. Сложить эти две половинки яблока. В свете убийства Бэкингема... подтвердившего инфу.А поскольку дядя самых честных правил прошляпил, он то и выкручивался как уж на сковородке. И докладывал как он суку шпиёнку сам во Франции настиг, сам казнил...
Ну в случае у Ришелье дитё хоть что-то ляпнуло. 12 лет не 5. А тут... клопенок. его-то за что? И незаконнорожденным его король ну никак, никак признать не может. В свете того что мы про этот канон раскопали. Сыном шпионки да. Хоть сто раз. Но незаконнорожденным- нет. Изобретая англиканскую церковь новые каноны не изобрели. Англиканская церковь стоит на КП как на фундаменте. Ну никак.

 Отправлено: 06.06.13 15:18. Заголовок: Реми пишет: Есть: п..

Реми пишет:

цитата:

Есть: письмишко бравых французских вояк и информация от королевы Анны Австрийской по логике к королеве Генриетте.

Анонимка из враждебного государства - для нормального суда это сплетня из кабака, бумажка с помойки. Беспристрастный суд в качестве доказательства даже рассматривать не будет. Если только не случится с судьями припадок патриотизма, и не решат они шпионку засудить во что бы то ни стало, есть к тому основания или нет.
И предупреждение королевы конкретно на миледи не указывает. Ну посидела она у Винтера под замком - для нормального суда это тоже не аргумент. А Фельтон сразу всю вину на себя потащил - он убил герцога, потому что личные счеты у него, герцог ему в повышении отказал. На суде, без сомнений, будет миледи отмазывать, говорить, что убил антихриста, услышав голос Божий с небес. Что она шпионка, всем очевидно, а доказать невозможно.

 Отправлено: 06.06.13 15:30. Заголовок: Надо разобраться. Д..

Надо разобраться. Да, кроме дядиного слова ничего. Нам втюхивали про честное графское слово ссылаясь на средневековые суды. Но времена ордалий и судебных поединков прошли в веке XII. Да и свидетельские показания в виду отсутствия фактической доказательной базы. И пишут французы только о семейном деле. Что невестка двоемужница и опасна для дяди. Что касается честного слова баронско-графского. Маловато будет. Принцип судопроизводства в Англии заложен при Генрихе II . А реформа судебная произошла аж в 1873 году. До неё далеко. Суд требовал показаний 12-ти свидетелей. Затем суд перешел к рассмотрению фактической доказательной базы. Так что к одному графу и одному барону накиньте десяточек.

 Отправлено: 01.12.13 20:39. Заголовок: Скажу по сабжу - все..

Скажу по сабжу - все он видел и лез на стенку... Это как Стэплтон наоборот. Тот в гневе на сэра Генри набросился, а наш кюре все обратил против себя... Принес себя в жертву.. Жалко, конечно...

А насчет Шарлотты Баксон(откуда Атос сие имя знает, Винтер рассказал?) имя вымышленное. Даже миледи говорит милорду что-то типа(книга не под рукой) - "изгнание под вымышленным именем - подлость". Вот когда он заговорил про настоящее имя (Анна де Бейль, наверное) - она заткнулась... Типа, "а вы предпочитаете быть осужденной под вашим настоящим именем, миледи?" - в этом месте.
До этого она сопротивлялась. Вроде так... Или Винтер с потолка взял, или она тогда и представилась всем как Шарлотта Баксон...
Скорей всего придумал. Но вот Атос его откуда знает, это имя? Называя его в сцене "казни"? Винтер по дороге из Бетюна напел?

 Отправлено: 02.12.13 02:00. Заголовок: Миледи пишет: а вы ..

Миледи пишет:

цитата:

а вы предпочитаете быть осужденной под вашим настоящим именем, миледи?"

Предпочла свободу и потеряла жизнь...
А ведь если бы под настоящим именем - какое это было бы триумфальное возвращение 20 лет спустя!

 Отправлено: 02.12.13 02:06. Заголовок: Наталья , кстати) Во..

Наталья , кстати) Вот устроили бы суд (раз мы знаем теперь, как оно было), никогда б не было всего этого, обмазала бы Винтера по самое не хочу)))
Может, если б судилище - она б тогда задание не выполнила? Некогда было, Бек вот-вот уехать мог...

 Отправлено: 02.12.13 05:11. Заголовок: Миледи пишет: если..

Миледи пишет:

цитата:

если б судилище - она б тогда задание не выполнила?

А Фельтон на что?!
История гласит, что он справился и без миледи, один, сам.

По непроверенным данным, сам Дюма пожалел, что не отправил её в ссылку - как-акой пружиной сюжета стала бы через 20 лет!

Ведь её прототипша, Люси Карлайл, действительно "развернулась" в революцию. Работала на оба лагеря, двойной агент!