Отправлено: 07.05.13 13:33. Заголовок: Миледи.

Та, перед кем не мог устоять ни один мужчина...
Такую бы энергию - да, как говориться, в мирных целях!

Красива, умна, артистична, бесстрашна - сколько поводов для восторгов окружающих!
И мужчин, и женщин, и прежде всего - читателей.
И актрис!
Роль миледи - мечта актрисы!
Многоликий ангел с десятком имён...помнит ли она сама, какое из них - подлинное?
Не потому ли её титул превратился в прозвище?



И единственный "минус" этого характера, перекрывающий все плюсы - ЭГОИЗМ. Самый махровый, ничем не прикрытый, концентрированный! Абсолютная неспособность любить никого, кроме себя.

Неужели такой характер можно выдумать?
При достаточном воображении - наверное, да.
Но Дюма прекрасно знал золотое правило писателя: "Придумать типаж невозможно. Надо описать живого человека - и получится типаж".

У миледи было два живых прототипа. У одной дамы - шпионаж, бесконечные поездки из Англии во Францию и обратно, совершенная беспринципность и совершенная красота. И - похищение у самого Бекингема двух алмазных подвесков!

У другой - в биографии монастырь, побег, клеймо... и долгая жизнь - с клеймом - в высшем свете!

Расскажем о них:

 Отправлено: 20.08.13 09:37. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Английское подданство миледи получила только после замужества. Что до принадлежности Лилля к Нидерландам, то Дюма просто на это начихал и перенёс французскую границу на полвека раньше, чем было. У него есть слова, что миледи француженка. Так что шпионит она на ту страну, где выросла, хотя и бабло для неё важно.

Так. Что определяет принадлежность к тому или иному народу? Подданство ( гражданство или этнос? Все-таки подданство . Подданный мужчина должен защищать сое государство и моя родина там, где мой дом. А народы проживают в одном государстве разные в том числе и имеющие другую национальную территорию. Она вдова англичанина , чьи предки из поколения в поколение служили английской короне ( а значит своей родине), она английская землевладелица, она мать английского подданного . Предавать имя мужа, страну благами которой ты пользуешься не очень честно в том числе и по отношению к памяти мужа. И где её дом? И её сын? Разве это честно. Подданый, предающий свою страну во всем мире называется одним именем- предатель. И как сказал Виктор Гюго: сражающийся против своего отечества никогда не станет героем. Я могу понять человека, который принадлежит двум нациям, двум культурам и выбирает бескорыстно. Ради преданности своему народу. Как мой преподаватель. Немец по матери и русский по отцу он был разведчиком в Великую Отечественную. Но хотя он и был гражданином Советского Союза, и хотя он ненавидит нацизм, это его от чувства вины перед немецким народом не избавило. Я не увидиле у миледи чувства патриотизма к Франции. Она предавал Англию подданой которой являлась за деньги и только за деньги. Из чувства любви действуют бескорыстно. Как мой преподаватель.

 Отправлено: 20.08.13 11:16. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Но вот за Фельтона я ставлю ей сотню плюсиков- так раскрутить мужика сможет не каждая!

А я сотню минусов. Нет, с агентурным заданием она справилась более чем отлично и в разведке все средства хороши. Но с точки зрения общечеловеческой морали, подвести человека под топор совершенно умышленно - какие же тут плюсы. Например, женщина имитируя побои наускала любовника на убийство мужа , мужик сел за мокруху, она свободная и богатая вдова- это что ли доблесть? Вобще невинная семейная дипломатия это одно, а использование человека с полным его физическим уничтожением это нечто другое .

 Отправлено: 20.08.13 11:21. Заголовок: Реми пишет: использ..

Реми пишет:

цитата:

использование человека с полным его физическим уничтожением это нечто другое .

Дело в том, что Фельтон был вполне готов спасти Англию от антихриста Бекингэма, его оставалось только чуточку подтолкнуть. Он не дурак и не слепое орудие, он сделал свой выбор, прекрасно понимая, на что идёт

 Отправлено: 20.08.13 11:41. Заголовок: Реми пишет: Подданы..

Реми пишет:

цитата:

Подданый, предающий свою страну во всем мире называется одним именем- предатель. И как сказал Виктор Гюго: сражающийся против своего отечества никогда не станет героем.

Прежде всего это - про мушкетёров. Служат во французской армии, сражаются против Англии (Англия союзник Ла-Рошели, война объявлена официально, Ла-Рошель уже получала из Англии денежную помощь и вот-вот получит военную) и выдают англичанам тайные замыслы французского командования. Затем убийство французской шпионки. Именно им полагалось, чтобы их волочили голыми под всеобщие плевки, подвешивали, потрошили и поджаривали.
Миледи сначала всё же имела французское подданство. Раньше, чем английское. К сожалению, не описано, как она шпионкой стала. Может, её именно направили в Англию, и она втайне сохраняла связи с Францией, а английское подданство нужно было для прикрытия. Может быть, и нет. Но вряд ли она шпионит только "за бабло" - если бы её интересовало только это, она сосредоточилась бы только на богатых женихах. И уж одно она делает честно - работает на кардинала и Францию. Когда кардинал даёт её задание, он может не сомневаться, что задание будет выполнено. Всё дело в том, что шпионаж - такое занятие... люди годами обманывают своё ближайшее окружение, заводят дружбу с целью что-то получить, а друг не догадывается, и дружба продолжается годами... люди годами живут в чужой стране, имеют фальшивое подданство, роются в чужих секретах... одни считают эту профессию героической, другие - грязной, и я слышала, что шпион постоянно видит и героизма и грязи больше, чем обычный человек... Ситуация сложная, а Дюма многого не продумал, к сожалению...

 Отправлено: 20.08.13 11:54. Заголовок: Реми пишет: Нет, с ..

Реми пишет:

цитата:

Нет, с агентурным заданием она справилась более чем отлично и в разведке все средства хороши. Но с точки зрения общечеловеческой морали, подвести человека под топор совершенно умышленно - какие же тут плюсы

С точки зрения человеческой морали разведка и агентура- люди вне закона. Практически вне закона. Кардинал Ришелье дал миледи вполне ясные инструкции по устранению Бэкингема, и его Высокопреосвященству было абсолютно все равно- кто, как и каким образом это сделает. Так вот у нее не так уж и плохо получилось. Фельтона она лишь направила по тому пути, которым он и собирался пойти. Дала толчек- и не более.

 Отправлено: 20.08.13 14:44. Заголовок: Тут-то и поразительн..

Тут-то и поразительно мастерство автора: ведь исторический Фельтон прирезал Бекингема сам, по собственной инициативе. Казалось бы, в этой истории просто нет места никакой шпионке, а вот - "вплелась", да как интересно! Вдохновительница!

Но вот чего Дюма не продумал и не сообщил читателям - это зачем миледи вообще нужно занятие шпионажем? Высокие мотивы заподозрить трудно. Деньги? Так и денег у неё хватает.

Разве только - в благодарность за спасение из петли, как у Галаниной?
Так логично - надо же было жертве самосуда встать на ноги, перебраться через Ла Манш и влюбить в себя будущего мужа? Атос полагал, что ей помог "ад", ну а мы предположим, что кардинал.

 Отправлено: 20.08.13 15:43. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Прежде всего это - про мушкетёров. Служат во французской армии, сражаются против Англии (Англия союзник Ла-Рошели, война объявлена официально, Ла-Рошель уже получала из Англии денежную помощь и вот-вот получит военную) и выдают англичанам тайные замыслы французского командования. Затем убийство французской шпионки. Именно им полагалось, чтобы их волочили голыми под всеобщие плевки, подвешивали, потрошили и поджаривали.

Верно. Они это сделали. Но волочат под плевки и поджаривают потроха в Англии. Во Франции за это кажется, четвертуют. Указ лично разработан кардиналом Ришельё и трепетно им конторолируем. Но это процессуальные тонкости. Если мушкетерам положено четвертование от французского правосудия парламентским судом королевской палаты , то леди положено сожжение ( женщин все же голыми не волочили и не потрошили из соображений пристойности, за предательство короны их жгли) . Итак, леди полагается сожжение живьем от Звездной палаты английского парламента. Что тут сравнивать? Как сказал Сталин "Оба хуже"- если мушкетеры плохи и предатели, то не значит что она лучшая предательница. Вопрос только в процессуальных тонкостях и технике казни. И в Англии , и во Франции это преступление № 1 в классификации преступлений ( мисдиминор), то что преступления равные , ну разве только суд соблюдет пристойность учитывая гендерную принадлежность. Предатель он и в Африке предатель.
Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Миледи сначала всё же имела французское подданство. Раньше, чем английское.

Александ Дюма. "Виконт де Бражелон". Москва "Художественная литература" 1978г. Глава I "Бесполезные усилия". стр. 11. Речь графа де Ла Фер "Итак , эта женщина родом из Англии...". В метрике указывается приход . Крещение может получит только семья прихожан. Статус прихожанина человек получает по месту жительства. В Англии этот закон соблюдается и сейчас ( и сейчас надо прожить в приходе минимум 15 дней) В те времена приход вообще был административной и юридической единицей. Всех христиан всех конфессий крестили в англиканской церкви по месту прихода. Её родители были прихожанами английского прихода, следовательно английскими подданными.

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Может, её именно направили в Англию, и она втайне сохраняла связи с Францией, а английское подданство нужно было для прикрытия.

Вообще то она была супругой, а затем вдовой английского подданного, английской подданой по факту брака, землевладения и по факту рождения. И в общем очень нечестно пользуясь благами этой страны, шпионить против этой страны. И по отношению к имени и памяти мужа как то ...Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Но вряд ли она шпионит только "за бабло" - если бы её интересовало только это, она сосредоточилась бы только на богатых женихах.

Шпионаж против государства подданой которого являешься, где у тебя дом, земли, родная могла, память мужа. Это все не обязывает? К элементарной порядочности. Что касается не только за бабло. А за что? За идею? Какую? Любовь к милой Франции? Тогда зачем грести бабло? И где она демонстрирует патриотизм? Она что, из своих приличных средств полк обмундировала? Или военный госпиталь? Или снарядила пару-тройку повозок с провиантом в действующую армию? Ну если считать высылку партии вина с мышьяком в воюющую армию , чтобы подохло десяток другой-третий французских солдат и офицеров находящихся на передовой, деморализовать их , поставить на уши фронтовой госпиталь, то таки да. Высокий французский патриотизм. Они и копья ломаного не пожертвовала ни на одну портянку, ни на одну пулю. Так что мотивация одна: бабло. Она его гребла. И за бабло предавала государство, подданной которого являлась, в приходе которого её крестили, где жили её родители, где похоронен её муж, где живет её ребенок. Это что, не обязывает к чувству порядочности к этой стране?
Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

И уж одно она делает честно - работает на кардинала и Францию.

Ну это она честно отрабатывает бабло. Ей платят, она отрабатывает. Честный предатель это что-то новое. Вот скажем, во время Второй Мировой поволжский немец (условно) Фриц Шмульке будучи гражданином Советского Союза будет очень честно работать на вермахт. Например, очень честно информировать карательные отряды " зондеркоманду" о партизанах, указывать семьи коммунистов и этничеких евреев, а так же тех, кто евреев укрывает. При этом он будет делать это очень честно и добросовестно. Никого не упустит, все сообщит капитану зондеркоманды. Допустим, даже не за бабло. За любовь к фатерленду. Фриц Шмульке честный человек?

 Отправлено: 20.08.13 16:30. Заголовок: Вообще что касается ..

Вообще что касается шпионской деятельности - мы видим миледи в деле только дважды:
похищение двух подвесок (какой стране можно нанести ущерб этой светски-галантной кражей?),
и ликвидация английского адмирала. Столь бездарного, столь одиозного, что трудно сказать, какая страна от этого больше выиграла. Точно знаем только, что Англия - ликовала!

Но это случай особый - в Англии назревала гражданская война, и для одной из сторон миледи стала героиней, даже если ни о чём подобном и не помышляла, и не пыталась занять чью-то сторону. Просто - так получилось.

А есть ли вообще в романе упоминание о деньгах, которые миледи получала от кардинала? Что-то ничего такого не припомню...

 Отправлено: 20.08.13 17:06. Заголовок: Реми пишет: "И..

Реми пишет:

цитата:

"Итак , эта женщина родом из Англии...".

В ДЛС говорится, что она была француженка. Ну да, Дюма это мог.

Реми пишет:

цитата:

В метрике указывается приход . Крещение может получит только семья прихожан. Статус прихожанина человек получает по месту жительства.

Что тут интересно. Когда миледи сбегала то из монастыря, то из тюрьмы, она метрику каждый раз с собой забирала? Сомнительно, что метрика была при ней в тюремной камере. Позже, после верёвки, она вряд ли приходила в замок к мужу и заявляла ему - ухожу от тебя, отдай мои документы! Она свои бумаги должна была менять, возможно, не один раз. Как имён у неё много, так и метрик - не одна.

Реми пишет:

цитата:

И в общем очень нечестно пользуясь благами этой страны, шпионить против этой страны. И по отношению к имени и памяти мужа как то

Нечестно. Только большинство шпионов именно это и делают. Устраиваются на долгое проживание в стране, куда засланы. Числятся там добропорядочными гражданами. И другие вещи делают. Похлеще. Таков шпионаж; а дальше можно как угодно к этому занятию относиться.
Трудно представить, что кардинал завербовал богатую вдову; больше похоже, что она была в Англию отправлена с заданием. Поэтому не стану сравнивать её с человеком, всю жизнь прожившим в стране такой-то, а потом ставшим агентом.
Насчёт мужа - да, верно; но Дюма так мало сообщил - можно сказать, ничего не сообщил - про второго мужа миледи и их отношения и так плохо продумал эту сюжетную линию, что об этом остаётся только сожалеть. Хотя можно добавить - кардинал явно уважал миледи, раз не давал ей заданий соблазнить какого-нибудь мужика, которого она ни разу не видела. А этим шпионы и шпионки тоже занимались. Получали такие задания. Миледи - шпионка немного другого ранга.
Помощь французской армии миледи вообще-то оказала, когда убрала Бекингэма, и он не привёл подкрепление под Ла-Рошель. (Бекингэма "даже католики называли вымогателем, кровопийцей и развратником, а пуритане - просто сатаной"; он во Франции держал свою шпионскую сеть.) Миледи рисковала сама, выполняя это задание. Хотя жизнь дороже бабла. При том, что деньги и свои удобства она ценила. Даже оказавшись за решёткой, она не забыла про задание. И не начала трусливо закладывать приславшее её начальство. А сообщить могла много и других шпионов заложить.

 Отправлено: 20.08.13 17:35. Заголовок: Наталья пишет: ест..

Наталья пишет:

цитата:

есть ли вообще в романе упоминание о деньгах, которые миледи получала от кардинала? Что-то ничего такого не припомню...

Витре-сказал Ришелье- вы немедленно помчитесь в Лондон. Вы нигде не на одну секунду остановитесь в пути. Вы передате это письмо в руки миледи. Вот приказ на приказ на выплату двухсот пистолей. Отправьтесь к казначею, он вам вручит наличными. Вы получите столько же, если вернетесь через шесть дней и хорошо выполните поручение.
На восьмой день после описанных нами событий кардинал получил письмо , отправленное из Лондона и содержащее только следующие строки:
"Я достала их. Не могу выехать из Лондона, потому что у меня не хватит денег. Вышлите мне пятьсот пистолей...".
- А вы забыли ещё одно...
- Что же ещё?
-Спросить, есть ли у меня деньги.
-Да, правда. Сколько вам дать?
-Все золото, которое есть у вас найдется.
Ну в общем, кто бы сомневался. В бескорыстии шпионажа против своего государства. Наталья пишет:

цитата:

и ликвидация английского адмирала. Столь бездарного, столь одиозного, что трудно сказать, какая страна от этого больше выиграла. Точно знаем только, что Англия - ликовала!

По поводу одиозности адмирала - пошла копать матчасть. Тут не скажу пока не разберусь. По поводу ликования Англии: народу свойствено действовать по принципу: Федору в ноги, Сидору в рыло. Германия ликовала видя Гитлера, Советский Союз рыдал на похоронах Сталина, албанцы на похоронах Хашима Тачи, римляне при виде отрубленной головы Цицерона и кололи его язык булавками, французы надели на кол голову принцессы де Линь и размахивали её внутренностями, полагаю не без ликования . Причем оплакивать, потом лягать память, ликовать, потом проклинать, проклинать, потом благоговеть- это дело такое... Общенародное. Вон, Томаса Бекета сначала король приказал убить в церкви, потом каялся на его могиле и подвергся бичеванию. Потом через 200 лет другой король приказывает волочить его кости на суд и подвергнуть глумлению. Теперь Томас Бекет канонизирован. И так бесконечно.

 Отправлено: 20.08.13 20:16. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

ДЛС говорится, что она была француженка. Ну да, Дюма это мог.

Антонов есть огонь, но нет того закону, чтобы огонь всегда принадлежал Антону. Англичанка французского происхождения. Этническая француженка. Что тут удивительного? Моя мама , например, россиянка украинского происхождения. Соседние страны, французы ассимилировались в Англии со времен нормандского завоевания. Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Только большинство шпионов именно это и делают

Шпион это подданный государства А , работающий в интересах своего государства на территории государства Б. Если поддный государства А шпионит на своей государственной территории в интересах чужого государства Б, то он не шпион, а предатель. Я понимаю, что в шпионаже допустимо то, что в общеморальных нормах недопустимо. И это санкционировано государством. Недопустимо одно: шпионаж против своего государства и слив информации противнику. Это предательство .
По поводу предъявления метрики. Вероятно, была. Видимо при побеге удалось спрятать. После бегства из тюрьмы им удалось натурализоваться. Значит, деньги и документы у них были спрятаны. При задержании выходит, денег не было. По поводу восстановления утерянной метрики: можно восстановить по месту крещения церковным судом при свидетельских подтверждениях вызывающих доверие свидетелей. Гленвилевский статут, 12-век. До 1873 не реформировался. Значит, метрику в Англии восстановила.

 Отправлено: 21.08.13 01:27. Заголовок: Спасибо, Реми. Дейст..

Спасибо, Реми. Действительно, текст перед глазами - великое дело. Правда, остаётся вопрос, не являются ли эти скромные суммы просто командировочными (сколько стоило, например, нанять корабль?)
Вон сорок пистолей наши друзья проели за месяц - и не хватило даже на тюфяк для Планше (спал на полу, на одеяле д*Артаньяна).

То есть реальные дивиденты могли быть не денежными - миледи куда важнее была безопасность.

 Отправлено: 21.08.13 01:41. Заголовок: Наталья пишет: То е..

Наталья пишет:

цитата:

То есть реальные дивиденты могли быть не денежными - миледи куда важнее была безопасность.

- Если леди Винтер совершила эти преступления, то она будет наказана.
...............................................................
С другой стороны преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его. Он испытал какау-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы.
Короче, убийцу агентессы кардинал награждает лейтенантским патентом. И в душе радуется, что не он руки марал. Так что насчет безопасности, предоставленной кардиналом судите сами! Если леди рассчитывала на безопасность, то она большая лохушка. Использовать, а потом убрать как носителя неудобной информации обычный почерк власть имущих. Вон, как Иван Грозный сначала создал опричников, их силами уничтожил боярскую оппозицию, затем убрал самих же опричников. Физически.
Насчет демонизма леди сильно преувеличено. Что она, в адимралтейство вхожа? Кто-то из штабных офицеров генштаба? Так, подвески срезать, вступить в приватные переговоры ( убрать, это край и запасной вариант). Светская дама, в дома вхожа, но это салонная и будуарная информация. Не адмирал КВМФ. Дюма как всегда по отношению к леди пристрастен , демонизирует и соленую селедку солит.

 Отправлено: 21.08.13 01:53. Заголовок: Реми пишет: Если л..

Реми пишет:

цитата:

Если леди рассчитывала на безопасность, то она большая лохушка.

А так и есть - никакого "адского гения" читатели не видят. Проиграла, упустив момент, когда надо было "завязать" с услугами кардиналу и, как говорят англичане, "держать свою сторону".
Правда, тогда она была бы неинтересна для романа.

 Отправлено: 21.08.13 15:20. Заголовок: Реми пишет: Шпион э..

Реми пишет:

цитата:

Шпион это подданный государства А , работающий в интересах своего государства на территории государства Б.

То есть шпион государства А отправляется в государство Б и там выдаёт себя за кого-то другого. Может иметь подданство фактическое (тайное, о чём известно только в узком кругу) и маскировочное. Может иметь несколько документов с подданством разных стран на разные имена. Миледи первоначально была французской подданной. До того, как оказалась в Англии.

Реми пишет:

цитата:

Значит, метрику в Англии восстановила.

Возможно. Но тогда восстановила - уже после замужества с Атосом и повешения.
Ещё не очень ясно, как кюре, сбежавший из тюрьмы и заклеймённый, согласно законному приговору - в отличие от миледи - получил приход...
Да и сами слова Атоса - "родилась в Англии" - сказаны через тридцать лет после её смерти. При том, что граф личностью супруги не интересовался никогда. Ни одной минуты за всю жизнь графа. Он общался с "ангелами" и "демонами", им самим выдуманными. И отзывы его о супруге как-то недостоверны. "Вы демон, посланный из ада!" - это убийца говорит женщине, им повешенной и имевшей наглость выжить. У Атоса много пафоса и вдохновения, а реальность его не интересует... Лично у меня его слова доверия не вызывают - и всё тут!

Реми пишет:

цитата:

Не могу выехать из Лондона, потому что у меня не хватит денег. Вышлите мне пятьсот пистолей...". - А вы забыли ещё одно... - Что же ещё? -Спросить, есть ли у меня деньги. -Да, правда. Сколько вам дать? -Все золото, которое есть у вас найдется.

А на что миледи эти деньги тратит? На собственные развлечения? Нет, на разъезды, предпринятые не по своей воле, а по работе. Служебные расходы. Вот она желает, чтобы Рошфор отдал ей всё золото, которое при нём. Она только что примчалась из Англии, где выполнила важное задание, в трудных условиях, но справилась и из ловушки вырвалась. Крупную сумму заплатила капитану корабля, чтобы ускользнуть от врагов. Ускользнула, прибыла во Францию. Но её дом и имущество далеко, а ей нужно что-то жрать и пить, ночевать не под забором, ездить по стране, о сохранности своей жизни беспокоиться - мушкетёры в монастырь едут. Да и в монастыре она без дела не сидит, выяснила, что здесь Констанция, это будет интересно узнать кардиналу... Нееет, она очень даже серьёзно нуждается в этих деньгах. Если бы её интересовало только "бабло", она пальчиком махнула бы - и представители мужского пола были бы готовы ей преподнести материальные ценности. Куда легче и без риска. Нет, она всё-таки натура сложная...

 Отправлено: 21.08.13 15:55. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

на пальчиком махнула бы - и представители мужского пола были бы готовы ей преподнести материальные ценности.

Вот не стала бы я делать из нее этакую Матахари! И далеко не каждый мужик повелся бы на взмах ее пальчика! В любом случае ей это золото пришлось бы отрабатывать, как и графские титулы вообщем-то.

 Отправлено: 21.08.13 16:21. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

При том, что граф личностью супруги не интересовался никогда.

Не интересовался . Но метрику видел. И при оглашении в церкви присутствовал. Трехкратном. И брачный контракт если и не перечитывал, то слышал. Нотариус зачитывал. Ну как не был нелюбопытен, но не мог не знать.
Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

А на что миледи эти деньги тратит? На собственные развлечения? Нет, на разъезды, предпринятые не по своей воле, а по работе.

Командировочные-это святое. Но чтобы она бескорыстно шпионила против страны своего мужа и сына ради любви к этнической родине, не убедительно. Как патриотка себя не проявляет.Я имею ввиду бескорыстное служение. Опять таки, в пожертвовании действующей армии не замечена как патриотка, если не считать партии отравленного вина для действующей армии. Впорчем, как и все кроме кардинала. Да и партиотизм не что то неприличное, но как то не высказалась, не проявила. Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Да и сами слова Атоса - "родилась в Англии" - сказаны через тридцать лет после её смерти.

В склерозе не уличен. Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Миледи первоначально была французской подданной.

Доказательства? В момент приговора она говорит по английски. Она по аглийски говорит ,что обречена и должна умереть. А радисткам Кэт без сознания кричала по русски. Эразм Роттердамский умирая заговоорил на родном давно забытом немецком диалекте. В шоковом состоянии говорят на родном языке. Включается подсознание. Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Может иметь подданство фактическое (тайное, о чём известно только в узком кругу) и маскировочное

А замужество у неё фактическое? И ребенок у неё англичанин? Как вдова англичанина, мать англичанина, английская землевладелица оказывается французской подданой? И шпионит против страны мужа и сына, если даже и не её страны ( допустим)

 Отправлено: 22.08.13 12:22. Заголовок: Реми пишет: В склер..

Реми пишет:

цитата:

В склерозе не уличен.

Скорее, в пофигизме. Относительно некоторых вещей. И в полной потере чувства реальности, когда речь идёт о личности жены - его "ангелы" и "демоны" к конкретной Анне отношения не имеют.

Реми пишет:

цитата:

Как патриотка себя не проявляет

Привёл бы Бекингэм английский флот к берегам Франции - крови было бы много...

Реми пишет:

цитата:

Да и партиотизм не что то неприличное, но как то не высказалась, не проявила.

Да как-то её высказываний на многие темы вообще нет в романе. Автор заранее вынес приговор, даже не предъявляя обвинения. Что она чувствовала к встреченным ею мужчинам -а чего не чувствовала - автор не пишет. Про её первое замужество - есть только рассказ Атоса. Биография миледи - больше пробелов и лакун, чем того, что о ней известно.

Реми пишет:

цитата:

В момент приговора она говорит по английски.

Она с детства могла быть двуязычной. Как многие семьи, жившие недалеко от побережья Ла-Манша (в Бретани, например) и имевшие родню в Англии.
Бетюнский палач уверяет, что миледи была француженка. А он её знал в тот момент её жизни, когда она ещё не меняла имён, не скрывала своего прошлого. В те времена она английской подданной не была. С Англией её связывает только второе замужество. Это действительно непорядочно, даже если выходила замуж с целью легализоваться и замаскироваться в стране, куда её заслали. Не случайно многие люди считают профессию шпиона грязной. Там делается и не такое...

 Отправлено: 22.08.13 12:57. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Скорее, в пофигизме. Относительно некоторых вещей. И в полной потере чувства реальности, когда речь идёт о личности жены - его "ангелы" и "демоны" к конкретной Анне отношения не имеют.

Это то да. Но какой не есть звезданутый, а метрику видел. И трехкратное оглашение в церкви слышал. И брачный контракт и слышал, и чтал. И свидетельство о венчании у него на руках было. Ну невозможно мужу не знать место прихода, где крестили жену. Это все в метрике, брачном контракте, свидетельстве о венчании. Провозглашается при обручении ( трехкратно), венчании, составлении контакта. Ну не слабоумный же он. Слабоумных запрещено венчать. А придурков можно. Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Привёл бы Бекингэм английский флот к берегам Франции - крови было бы много...

Это таки да. Но мотивация там была- работа . Выполнение задания. Не любовь к фатерлянду. Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Автор заранее вынес приговор, даже не предъявляя обвинения

Да. Автор пристрастен к ней и к её мужу. Одного зализал невозможно, другую заплевал невозможно. Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Не случайно многие люди считают профессию шпиона грязной. Там делается и не такое...

Ну как бы так! Мой преподаватель уникальный разведчик- знание не только немецкого языка- всех немецких диалектов, до конца войны так и не раскололи. Не остался в разведке, как не упрашивали, вернулся в мединститут студентом второго курса. Но шпион или разведчик работающий на свою страну на территории чужой- патриот! И герой. Как мой преподаватель. И мы, студенты, очень им гордились. Я его учебники до сих пор храню. И горжусь что такой человек меня учил. И не считаю его работу грязной. Он в Праге в штабе служил. В самом логове.

 Отправлено: 23.08.13 14:00. Заголовок: Реми пишет: Но моти..

Реми пишет:

цитата:

Но мотивация там была- работа . Выполнение задания. Не любовь к фатерлянду

И то, и другое. Задание тоже не просто так взялось.
Хотя, конечно, власти Англии её приговорили бы к волочению и казни - и были бы правы, будь она десять раз патриотка и национальная французская героиня.

Реми пишет:

цитата:

Ну невозможно мужу не знать место прихода, где крестили жену.

Ну да. Но росла она во Франции и воспитывалась во французском монастыре.
Дюма ли наляпал, когда в одном месте писал, что она родилась в Англии, а в другом - что она была француженка? Или ещё можно вспомнить двуязычные семьи, жившие на севере Франции и долгую историю, начавшуюся с того, как герцог Вильгельм Нормандский стал королём Англии, и Нормандия принадлежала Англии, затем отошла к Франции, зато в английское подданство отошла провинция Анжу, а потом, а потом... чего только не было, сложный вопрос был закрыт только после взятие Ришелье Ла-Рошели. В начале Столетней войны такие семьи, одни ветви которых жили во Франции, а другие ветви жили в Англии, оказались в сложном положении. Были англичане, всю жизнь прожившие на территории, официально принадлежавшей Франции, и были французы, жившие на английской территории. В Столетнюю войну многие англичане, когда им заявляли, что они не имеют права претендовать на французские земли, отвечали - так и для нас эта земля не чужая... (Ну это в двух словах...) Многим было сложно сделать выбор, решения принимались разные и неожиданные...

 Отправлено: 23.08.13 14:06. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Но росла она во Франции и воспитывалась во французском монастыре.

Она родилась в Англии и воспитывалась во фламандском монастыре.

 Отправлено: 23.08.13 14:49. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

воспитывалась во фламандском монастыре.

- который Дюма по своему произволу сделал французским. Клеймили-то её французским клеймом.

 Отправлено: 23.08.13 15:46. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

И то, и другое. Задание тоже не просто так взялось.

Взялось из её французского происхождения. Для шпионажа идеальны люди , чье гражданство ( подданство) не совпадают с этнической территорией: Рихард Зорге- немец по отцу, русский по матери. Язык, внешность, родственные коммуникации. Мой преподаватель немец по матери, русский по отцу. В принципе, те же плюсы. В случае миледи- связи и там, и там. Но и Рихард Зорге, и мой преподаватель Олег ( Адольф) Висильевич Никитин были разведчиками своей страны, гражданами которой они являлись. А тут подданство английское, шпионаж против Англии. Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

она десять раз патриотка и национальная французская героиня.

Вот как то единственный патриот на весь роман кардинал Ришельё героиней её не называет. Как то к патриотам погибшим за отечество по другому относились.

 Отправлено: 23.08.13 16:26. Заголовок: Реми пишет: подданс..

Реми пишет:

цитата:

подданство английское

Когда она была графиней де Ла Фер, подданство точно было французское. А шпионкой она стала позже.

Реми пишет:

цитата:

Вот как то единственный патриот на весь роман кардинал Ришельё героиней её не называет

У меня там сослагательное наклонение. На национальную героиню миледи, конечно, не тянет. И всё же кое-что сделала для Франции, когда убрала Бэка. А Ришелье... когда кардинал дАрта награждает, это просто - антинаучная фантастика. В реальной жизни все шпионы Ришелье тут же от него разбежались бы. Если бы он убийцам своей шпионки не объяснил суровым действием, что некоторые вещи только он имеет право делать. Если бы не принял меры, чтобы никому неповадно было государственные бумаги тырить. Дюма не дал ему возможности похвалить миледи - опять заранее клеймит. Чтобы кардинал не назвал вещи их собственными именами - поступок мушкетёров, например. Остаётся только одно - обозвать миледи всеми дурными словами...

 Отправлено: 23.08.13 17:19. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

У меня там сослагательное наклонение. На национальную героиню миледи, конечно, не тянет. И всё же кое-что сделала для Франции, когда убрала Бэка. А Ришелье... когда кардинал дАрта награждает, это просто - антинаучная фантастика. В реальной жизни все шпионы Ришелье тут же от него разбежались бы. Если бы он убийцам своей шпионки не объяснил суровым действием, что некоторые вещи только он имеет право делать. Если бы не принял меры, чтобы никому неповадно было государственные бумаги тырить. Дюма не дал ему возможности похвалить миледи - опять заранее клеймит. Чтобы кардинал не назвал вещи их собственными именами - поступок мушкетёров, например. Остаётся только одно - обозвать миледи всеми дурными словами...

Ну это так. Исторический кардинал сам лично разработал законы о предательстве и предателей не терпел. И конечно, он бы так не реагировал на потерю ценного агента, равно как и на вмешательство в действия французской внешней разведки. Миледи не национальная героиня и для французов, но так скажу - функционально полезна. И то, что автор пристрастен, поддерживаю полностью.

 Отправлено: 24.08.13 11:45. Заголовок: Так миледи (точнее, ..

Так миледи (точнее, тогда ещё Анна де Бейль) теоретически могла выправить справку о незаконном клеймении и сама посадить палача.
Растерялась или просто очень-очень не хотелось назад в монастырь?

 Отправлено: 24.08.13 12:47. Заголовок: Наталья пишет: Раст..

Наталья пишет:

цитата:

Растерялась или просто очень-очень не хотелось назад в монастырь?

Скорее всего, не хотелось назад в монастырь.
Ну и шок после клеймения. Потрясение. Которое теперь она переживает, только увидев палача.

 Отправлено: 03.09.13 03:01. Заголовок: Такая мысль. Чем ми..

Такая мысль. Чем миледи привлекала мужчин? Красотой. Она красива. А как сказала Раневская, красота это страшная сила. Но! Все-таки помимо красоты , чтобы привлекать , да не только мужчин, вобще людей, нужна такая вещь как личное обаяние. Что подтверждает сама Раневская тем фактом, что не будучи красивой она очень нравилась мужчинам. Как сказал Жванецкий: среди всех женщин мне нравятся добрые, среди добрых- веселые, среди веселых- красивые. При таком раскладе, как у Жванецкого, по убывающей, миледи точно ему бы не понравилась. Автор начисто лишает её обаяния и человечности. Мы не видим у неё ни одного проявления человечности, человеческой привязанности, проявления чувства юмора, сострадания - вобще ничего. Даже чувства к де Варду автор называет мгновенной животной страстью.
Я не мужчина, мне судить трудно. Но такой человек мне точно бы не понравился. Причем, у д'Артаньяна, Атоса, Арамиса и Портоса это обаяние есть. Обаяние Атоса убывает от книги к книге. Как ни старается автор, но где-то , меняя функции героя уходит его обаяние. Хотя человеческие привязанности врое есть, но вот как-то не получается показать их убедительно. Рауля автору не удалось сделать обаятельным. Миледи лишена обаяния умышленно. Но вот без обаяния, как она может нравится?

 Отправлено: 03.09.13 03:14. Заголовок: Нет, она артистична..

Нет, она артистична. Она умеет перевоплощаться, обманывать и притворятся. Она может создать для мужчины образ, который соответствует его идеалу и предстать перед ним в этом образе. Заметим, что её жертвы люди наивные, поэтому восприимчивые. Но в общем, созданные ею образы это не она сама, не её подлинная сущность. В параллель чеховская "Душечка"- искренне перевоплощалась и жила интересами любимого человека. У неё " мы с Ванечкой", " мы с Васечкой". У леди этого нет. Нет искренности. Душечка искренне любит Ванечку и живет его интересами.

 Отправлено: 03.09.13 03:59. Заголовок: Реми пишет: Но вот ..

Реми пишет:

цитата:

Но вот без обаяния, как она может нравится?

А именно так и может - как блестяще выписанный литературный типаж.
Как живой человек, наверное, не может.
Правда, мы не видим миледи в ситуациях, когда ей нет смысла притворяться, и приходится их домысливать. (Например, ей незачем было прикидываться перед сыном, но здесь автор буквально побоялся вдаваться в подробности, нарушать целостность характера абсолютной эгоистки).

Что касается любви к де Варду - вряд ли граф для неё нечто большее, чем просто самец, красивый и богатый. Первое приятно, второе полезно. Но даже её, вроде бы, сочувствие ограничивается фразой: "Друг мой, это чудовище, этот гасконец, чуть не убил Вас!" Не придёт же ей в голову, например, проконтролировать процесс лечения?