Отправлено: 07.05.13 07:58. Заголовок: Диана де Меридор, Лу..

Диана де Меридор, Луи де Клермон и Бриан де Монсоро. Любовный треугольник. История любви и предательства.

 Отправлено: 05.10.15 20:00. Заголовок: Сезар пишет: И кста..

Сезар пишет:

цитата:

И кстати, Брантом причислял его к великим полководцам)))) Думаю не из-за Фландрии.

Так и я о том. Куртуазный шармур с успехом у дам и продуманным имиджем.

 Отправлено: 05.10.15 20:01. Заголовок: Реми пишет: Так и я..

Реми пишет:

цитата:

Так и я о том. Куртуазный шармур с успехом у дам и продуманным имиджем.

Ну ему это и было нужно. И все что ему было нужно, он получил. Что не так-то?

 Отправлено: 05.10.15 20:14. Заголовок: Сезар пишет: Про не..

Сезар пишет:

цитата:

Про него у нас тема есть. Его мы обсудить можем там))

А я только отвечаю на тезу антитезой. Но зарадибога. Не будем его обсуждать здесь.
Сезар пишет:

цитата:

Если в его планы не входило выигрывать битву это не означает автоматом, что он бездарен, как полковник.))))

Так что мешало то? Мужик лет 20 в действующей армии и никогда не было необходимости в своей должности быть хорошим профессионалом? Если он за всю военную карьеру себя никак не проявил. Да и выбрал воинскую ЕМНП часть какую то непрестижную. Плохому танцору всегда что то мешает.
Сезар пишет:

цитата:

Анжу был не хуже и не лучше своих братьев. Но естественно греб под себя, а не под брата-соперника. И да - не Македонский. Но опять-таки Бюсси-то тут при чем?

Так каков хозяин таков и шамбелан. У Генриха III был маршал Таванн. Поэтому была победа при Жарнаке. А тут... При одном неМакедонском, такой неЦезарь, что результат предсказуем. И то ошеломляет. Полное уничтожение армии. Полное. Это ухитриться надо так эпично опарафиниться.

 Отправлено: 05.10.15 20:16. Заголовок: Сезар пишет: Ну ему..

Сезар пишет:

цитата:

Ну ему это и было нужно. И все что ему было нужно, он получил. Что не так-то?

Да что в таком человеке харизматичного и значимого? На выходе такая бяка в сухом остатке.

 Отправлено: 05.10.15 20:28. Заголовок: Реми пишет: Да что ..

Реми пишет:

цитата:

Да что в таком человеке харизматичного и значимого? На выходе такая бяка в сухом остатке.

Что в нем значимого, это можно сказать во-первых детально изучив документальную биографию этой личности, а во-вторых четко договориться что именно считать значимостью. Ибо любые достижения можно назвать значимостью и почти любые обесценить. Что же до его харизмы, то тут на вкус и цвет. Современники находили эту харизму))))

Вот я, например, ваших восторгов о Наваррском не разделяю. Хотя соглашусь - на общем фоне предшественника и последователя смотрелся более чем прилично. Как король. Как личность... Как человек? Ну тут тоже на любителя))) Поэтому оценки в стиле "бяка" и "нака" это чистой воды вкусовщина.

Реми пишет:

цитата:

У Генриха III был маршал Таванн.

И Генрих 3 это Македонский?..

Но снова-таки возвращаясь к Бюсси, каждый добивается того, что он добивается. Если некто Х хочет играть в футбол, а не учиться живописи, то как-то не зачем сравнивать его с художниками и пенять ему, что он рисует мало и плохо по сравнению с Леонардо))) Зато он играет в футбол так, как Леонардо не играл (ибо вообще не знал этой игры).

Но в общем и целом на любой аргумент, что некто плох, всегда можно найти контраргумент, как и наоборот. А значит дискутировать на эту тему можно бесконечно.

 Отправлено: 05.10.15 20:36. Заголовок: Сезар пишет: Вот я,..

Сезар пишет:

цитата:

Вот я, например, ваших восторгов о Наварре не разделяю.

Да какой там восторг. Как личность никакого восторга он не вызывает. Мягко говоря. А вот как король...ну очень приличный король на своем месте.
Сезар пишет:

цитата:

Современники находили эту харизму))))

Ну современники как правило не видят значимость выдающейся личности и восхищаются тем, о ком потомки забудут. Разные точки зрения у современников и потомков.

 Отправлено: 05.10.15 20:41. Заголовок: Реми пишет: Ну совр..

Реми пишет:

цитата:

Ну современники как правило не видят значимость выдающейся личности и восхищаются тем, о ком потомки забудут

Если о Бюсси забыли, то о ком мы сейчас говорим? Он умер 436 лет тому назад. Много ли людей могут похвастаться, что о них говорят через почти полтыщи лет?

А что бы утверждать, что кто-то бездарен, мерзок и неинтересен про него нужно как минимум знать досканально, что это и впрямь так. Про Бюсси у нас очень мало информации, чтобы детально судить о нем. Хотя мне бы хотелось найти побольше про него, чтобы хоть понять действительно ли он "тот самый Бюсси" или обыкновенный горлопан без моральных принципов.Но увы. Есть книга про его сестру, но только на французском и у нас не достать.

И повторюсь: в общем и целом на любой аргумент, что некто плох, всегда можно найти контраргумент, как и наоборот. А значит дискутировать на эту тему можно бесконечно.

 Отправлено: 06.10.15 11:32. Заголовок: Сезар пишет: Но сно..

Сезар пишет:

цитата:

Но снова-таки возвращаясь к Бюсси, каждый добивается того, что он добивается. Если некто Х хочет играть в футбол, а не учиться живописи, то как-то не зачем сравнивать его с художниками и пенять ему, что он рисует мало и плохо по сравнению с Леонардо))) Зато он играет в футбол так, как Леонардо не играл (ибо вообще не знал этой игры).

Вообще то Леонардо да Винчи в футбол играл. В те времена была игра в ножной мяч, ничем не отличающийся от нашего футбола. Разве что условия и правила там были жестче. И Леонардо да Винчи был признанным одним из лучших футболистов Флоренции.
В его «жизнеописании наиболее знаменитых живописцев, ваятелей и зодчих» читаем: «при его желании отличиться, он обнаруживал себя не исключительно в живописи или скульптуре, но состязался в излюбленной флорентийскими юношами игре в ножной мяч». Так что кто то рисует хуже Леонардо, да Леонардо играет в футбол не хуже)))
Сезар пишет:

цитата:

И Генрих 3 это Македонский?..

Да какой из него Македонский? Не стало Таванна, не стало и побед. Засранец он, а не Македонский. Как и Франсуа тоже.
Сезар пишет:

цитата:

Если о Бюсси забыли, то о ком мы сейчас говорим?

Так Дюма увековечил. До него вряд ли интересовались особо.

 Отправлено: 06.10.15 13:41. Заголовок: Реми пишет: Так Дюм..

Реми пишет:

цитата:

Так Дюма увековечил. До него вряд ли интересовались особо.

Дюма родился через 223 года после смерти Бюсси. И узнал о нем. То есть у Бюсси были помнящие его через столетия потомки и один из них его увековечил. А что не интересовались особо, так кем из деятелей предыдущих веков интересуется особо среднестатистический обыватель в чью профессиональную сферу интересов изучение их не входит?

Но Бюсси увековечил не только Дюма)))) Джордж Чапмен написал в 1603 ( тоже 24 года со времени смерти, считаем четверть века прошло) трагедию ( ни комедию, ни фарс, ни сатиру))) "Бюсси д’Амбуаз". По моему это красноречиво иллюстрирует, что личность была достойная внимания и вызывающая у современников уважение. Нравится он кому или нет))))

Реми пишет:

цитата:

Вообще то Леонардо да Винчи в футбол играл. В те времена была игра в ножной мяч, ничем не отличающийся от нашего футбола.

Ножной мяч это не совсем наш футбол. Так что в футбол не играл по причине отсутствия данной игры в его социуме.)))))

 Отправлено: 18.11.15 21:26. Заголовок: Сезар пишет: . Реал..

Сезар пишет:

цитата:

. Реальный Бюсси хотя и не был великим полководцем, но и ничего подобного "обороне Анжера" из романа "Графиня де Монсоро" в его жизни тоже не было.

Было. Сохранились жалобы жителей. Оборону не организовывал, пил, буянил, безобразничал и обижал жителей. И разорял провинцию.
Во Фландрии в его полку царил полный бардак. Драки, пьянь, поножовщина и сам полковник вечно с кем то конфликтует. Армию совместными усилиями с принцем угрохали. Дипломатические переговоры с Фландрией провалил из за агрессивного и скандального поведения. Принц услал такого помощничка с глаз долой в Анжер, что бы вреда от него было поменьше и рад был отделаться- проблемный человек всем мешает. Там он и нашел свое последнее приключение на свою попу.
Ну и по мелочи: безобразие и изнасилование в доме анжерского епископа, попытка изнасилования во Франкфурте, сексуальные домогательства в Кракове. По последним двум бит и в бочку с индиго посажен. Из Польши выслан за провокационное поведение. Причем быстро выслан. Попытка ограбить взвод кирасир с сколоченной бандой. Но кирасиры за получку сами ввалили с силой звездюлей. Бегал видно быстро. В трех случаях: Франкфурт, Краков и рейтары только быстрые ноги спасли. Не догнали.

 Отправлено: 20.11.15 17:22. Заголовок: Каждый видит то, что..

Каждый видит то, что искренне хочет видеть и спорить тут бесполезно. Я могу привести ряд фактов из жизни Бюсси, говорящих о том, что он был не так уж и плох и как воин тоже, но не вижу смысла.

Этот спор может быть вечным. Бюсси, как впрочем и почти любого исторического персонажа (кроме, разумеется абсолютно неоднозначных мерзавцев) можно выставить как героем своего времени (раз уж потомки его помнят), так и мягко говоря нехорошим человеком.

Бюсси не исключение. Он явно не святой, но помнят его уже больше 500 лет и значит чего-то да стоил. :)

Скрытый текст

Кстати, на форуме "Дюмания" тема Бюсси сейчас поднята и неплохо освещена именно на эту тему. :) Так что если действительно интересуетесь, то там есть что почитать (форумчане там нашли материалы и перевели их), ну а если нет, то пусть каждый остается при своем мнении.

 Отправлено: 20.11.15 17:33. Заголовок: Стало быть интересую..

Стало быть интересуются форумчане с Дюмании? Это приятно слышать. Сезар пишет:

цитата:

раз уж потомки его помнят

Вот только что с девчонками на Рамбуйе спорили. Такой памятный потомкам герой. Салават Юлаев. Пугачевский командир. Перерезал 22 тысячи русского населения. Ну кого то сам лично, где то санкционировал резню. Когда его в каждом селе где он зверствовал пороли, так люди радовались- душу отвели. А сейчас национальный герой. В советское время герой освободительного крестьянского бунта, при президенте Рахмонове символ национального величия. И памятник, и его именем город, и площадь, и т.д. Даже на гербе Башкирии. Так что правда она мягко говоря от представлений потомков отличается. Если из такой одиозной личности можно героя слепить, то из средней руки поганца-графа тем более. Лишь бы в хроники попал и засветился в резне-адюльтере-скандале. А писатель слепит. Если из бандита слепили национального героя, то уж из этого засранца-прохвоста тем более.

 Отправлено: 20.11.15 17:44. Заголовок: Реми пишет: Вот тол..

Реми пишет:

цитата:

Вот только что с девчонками на Рамбуйе спорили. Такой памятный потомкам герой. Салават Юлаев. Пугачевский командир. П

Бюсси помнят за другое. Бюсси слыл при жизни и остался в памяти потомков как достойный рыцарь. Да, человек своего времени, с моралью и представлениями о допустимом позднего средневековья. Хотя если персонаж не нравится, то даже если оппоненты найдут свидетельства современников о его благотворительности и добрых делах то это вряд ли что исправит.

Реми пишет:

цитата:

о из средней руки поганца-графа тем боле

Чем он такой уж прям поганец? Причем не на фоне морали 21 века, а на фоне морали своего времени и места? Впрочем, если уж так хочется персонажа клеймить поганцем то спорить бесполезно. И с этим я из этой темы ухожу. Но как говорилось в "Доживем до понедельника" от большинства остается тире между двумя датами...

От Бюсси всяко осталось больше и слава его не слава мерзавца и негодяя. Так что не так и плох видно был "поганец".

Хотя, разумеется, он был ни святым ни разу. С этим спорить бессмысленно. Но личность яркая и современники его уважали.

 Отправлено: 20.11.15 17:53. Заголовок: Сезар пишет: От Бюс..

Сезар пишет:

цитата:

От Бюсси всяко осталось больше и слава его не слава мерзавца и негодяя. Так что не так и плох видно был "поганец".

Так вон, и у Салавата Юлаева слава не убийцы-сепаратиста, а поэта и доблестного воина. Защитника обездоленных. Хотя по здравому смыслу, какая там поэзия из прибалтийской крепости Рогервик дошла бы до Башкирии?
У венгерского разбойника-головореза Яноша Юрая который зверствовал в Карпатах тоже слава Робин Гуда. И скажи поклонникам, обидятся. Разрушение очарования. Что бедным не отдавал и так, на минутку, зарезал ни в чем не повинного священника, это как то не воспринимается. Или мол, время было такое. Священников резали, баб насиловали и оставались героями.
Сезар пишет:

цитата:

Чем он такой уж прям поганец? Причем не на фоне морали 21 века, а на фоне морали своего времени и места?

Поганец. Насильник, грабитель невинных жителей провинции и убийца.
Сезар пишет:

цитата:

От Бюсси всяко осталось больше и слава его не слава мерзавца и негодяя. Так что не так и плох видно был "поганец".

Так и у Юлаева слава богатыря, защитника обездоленных и поэта ( что там он напел, никто не узнает). И у Яноша слава Робин Гуда.

 Отправлено: 20.11.15 18:04. Заголовок: Реми пишет: Так вон..

Реми пишет:

цитата:

Так вон, и у Салавата Юлаева слава не убийцы-сепаратиста, а поэта и доблестного воина. Защитника обездоленных.

При чем тут Бюсси и Салават Юлаев?

Реми пишет:

цитата:

Поганец. Насильник, грабитель невинных жителей провинции и убийца.

Грабитель? Более чем прочие графья в то смутное время? Если да, то да, если нет, то человек своего дикого, смутного и буйного времени. НЕ святой. Насильник? Многих снасильничал? Нет, я не утверждаю, что он этого не делал, но в принципе пользовался большим успехом у дам и не нуждался в том, чтобы кого то там насиловать. Насиловал служанок епископа? Сам лично точно-точно? Впрочем, если даже и сам и лично, то это он не насилова, а наказывал их хозяина. В наше время мерзкое преступление? Да!!! Тогда же в глазах средневекового феодала всего лишь обида их хозяину. И не Бюсси вина, что в глазах графа 16 века виллан не человек, равный этому графу. В этом Бюсси виноват?

Насчет же убийцы, то в чем это заключалось? В том что был отчаянный дуэлянт? Ну почитайте побольше про то время и про дуэли всех и со всеми. Странно было бы не будь яркий, неуправляемый, и потому раздражающий многих, дворянин не дуэлянтом.

Реми пишет:

цитата:

Так и у Юлаева слава богатыря, защитника обездоленных и поэта ( что там он напел, никто не узнает). И у Яноша слава Робин Гуда.

Они-то здесь при чем? Хотя бы косвенно...

Но опять-таки о чем мы спорим? Вы хотите мне доказать, что хуже человека при дворе последнего из Валуа не было? Были! Еще как были. И куда как мерзее преступления творили. Что Бюсси не был порядочным и законопослушным с точки зрения 21 века? Не был и быть не мог. Иначе б он там сразу сгинул. Что он был ничтожество? А это исключено, иначе мы б и имени такого не знали.

 Отправлено: 20.11.15 18:10. Заголовок: Сезар пишет: Но как..

Сезар пишет:

цитата:

Но как говорилось в "Доживем до понедельника" от большинства остается тире между двумя датами...

А люди просто жили. Трудились, растили детей. Не попали не в уголовные хроники, не в журнальные скандалы. Вон, на сельском кладбище где захоронениям более 300 лет мой отец в детстве нашел такую надпись на могильной плите: Здесь похоронен простой крестьянин и жена его. Трудились в поте лица на себя и семью свою. По моему неплохой итог. Большинство людей не попадет на скрижали истории. Я тоже. Ну и что? Большинство этих людей просто жили, трудились и растили детей. Надо было, воевали. И это не значит, что их жизнь была недостойной. И моя, кстати, тоже.

 Отправлено: 20.11.15 18:13. Заголовок: Реми пишет: А люди ..

Реми пишет:

цитата:

А люди просто жили. Трудились, растили детей. Не попали не в уголовные хроники, не в журнальные скандалы.

Это Бюсси должен был просто жить и трудиться? В той обстановке где он жил и родился?

Реми пишет:

цитата:

Большинство этих людей просто жили, трудились и растили детей. Надо было, воевали. И это не значит, что их жизнь была недостойной. И моя, кстати, тоже.

Я с этим ни минуты не спорю. Да и от меня тоже вряд ли останется глава в энциклопедии. И имя мое не то что через 500, через сто лет никто не вспомнит. И мне это ни разу ни в укор.

И не надо смешивать понятия "недостойный-достойный" и "выдающийся-обыватель". Может быть весьма достойный, но не выдающийся и редкий мерзавец, оставшийся в веках. Как впрочем и наоборот тоже может быть. И тому и тому примеров в истории хватает.

А вот Бюсси был личностью о которой помнят. Он был замечен и выделен современниками. Благодаря достоинствам или напротив недостаткам можно спорить, но он запомнился. И современниками своими он был уважаем.

Что говорит о том, что он был выдающейся личностью в свое время и в своем обществе. А в то, что были люди намного лучше его не оставшиеся в веках, я не спорю, потому что я тоже так думаю.

Но он был не зависимо от этого личностью яркой, выдающейся и как минимум неоднозначной. А не заурядным распиаренным поганцем. Иначе он не был бы уважаем современниками.

 Отправлено: 20.11.15 18:17. Заголовок: Сезар пишет: При че..

Сезар пишет:

цитата:

При чем тут Бюсси и Салават Юлаев?

При том, что их реальные личности не соответствуют посмертной славе. могу найти какого нить разбойника, аристократа, жившего в 16-м веке, опоэтизированного, а на деле просто преступника. Только загляну в "Энциклопедию пиратов" . Буканьеров-аристократов-живорезов там полным полно. Но оно надо? Хотя вон, де Граммон был надежный товарищ, безумно храбрый и не лишенный кодекса чести. Но так то де Граммон.
Сезар пишет:

цитата:

Насиловал служанок епископа? Сам лично точно-точно? Впрочем, если даже и сам и лично, то это он не насилова, а наказывал их хозяина.

Епископ письменно жаловался королю. Наказывать хозяина, давшего кров во время бегства, это что то новое. Сезар пишет:

цитата:

. В наше время мерзкое преступление? Да!!! Тогда же в глазах средневекового феодала всего лишь обида их хозяину. И не Бюсси вина, что в глазах графа 16 века виллан не человек, равный этому графу. В этом Бюсси виноват?

А если человек совершает то, что мне мерзко потому что он жил в другое время и не знал того, что знаю я, почему этот человек должен восприниматься мной позитивно? Только потому что у него другая мораль.

 Отправлено: 20.11.15 18:19. Заголовок: Сезар пишет: Это Бю..

Сезар пишет:

цитата:

Это Бюсси должен был просто жить и трудиться? В той обстановке где он жил и родился?

Дворяне служили и воевали. Может тоже просто служили и просто воевали. Большинство из них.

 Отправлено: 20.11.15 18:21. Заголовок: Реми пишет: Дворяне..

Реми пишет:

цитата:

А если человек совершает то, что мне мерзко потому что он жил в другое время и не знал того, что знаю я, почему этот человек должен восприниматься мной позитивно? Только потому что у него другая мораль.

Естественно другая. Он жил в другом социуме!!!

Реми пишет:

цитата:

Дворяне служили и воевали. Может тоже просто служили и просто воевали. Большинство из них.

А он и служил, и воевал...
Скрытый текст

Но с этим я точно из темы удаляюсь. Потому что ну правда уже пошла сказка про белого бычка или игра в "да, но..."

 Отправлено: 20.11.15 18:33. Заголовок: Сын мне рассказал: и..

Сын мне рассказал: исследования показали, что 98% артиллеристов американской армии во время военных действий палили в воздух, т.к. сама мысль убивать для них была непереносима. И только 2% получали удовольствие, расстреливали в упор и смотрели в глаза врагу. Это генетически запрограммированные убийцы. Трудно судить, было ли в эпоху о которой мы говорим запрограммированных убийц больше. Наверно больше. Как утверждает следователь 19-го века Путилин некий процент словил кайф при виде публичной порки кнутом и просился в палачи. Некий претендент на роль плача, кучер, отрабатывал это на бедных лошадях. Так что процент получающих кайф от убийства и от страданий был выше. Тем более что и убийц было больше. Каждый дуэльянт убийца. И публичных казней больше. Так что мироощущение другое. Но сказать, что раз это племя каннибалов и у них такая мораль. И вот этот каннибал отметился в истории и другие каннибалы его уважают. Этим самым он не просто каннибал, а выдающийся каннибал. Увольте.

 Отправлено: 20.11.15 18:37. Заголовок: Реми пишет: 98% арт..

Реми пишет:

цитата:

98% артиллеристов американской армии

Реми пишет:

цитата:

ак утверждает следователь 19-го века Путилин

Реми пишет:

цитата:

И вот этот каннибал отметился в истории

Ну тема-то про Бюсси - французского дворянина второй половины 16 века... И отметился Бюсси в истории не как канибал.

 Отправлено: 20.11.15 18:43. Заголовок: Сезар пишет: Ну тем..

Сезар пишет:

цитата:

Ну тема-то про Бюсси - французского дворянина второй половины 16 века...

Так я говорю: запрограммированных убийц было больше. Тех, что ловили кайф от убийства. Может это и было нормой. Но современного человека от этого вывернет. Если он не запрограммированный убийца.

 Отправлено: 20.11.15 18:56. Заголовок: Реми пишет: Так я г..

Реми пишет:

цитата:

Так я говорю: запрограммированных убийц было больше. Тех, что ловили кайф от убийства. Может это и было нормой. Но современного человека от этого вывернет. Если он не запрограммированный убийца.

Почитайте про быт дворян того времени. И уверяю вас, если бы Бюсси не был записным и искусным дуэлянтом, он свои 30 лет бы не прожил.

Скрытый текст

цитата: Согласно Брантому, когда неаполитанские поединки вошли в практику французов, ни о какой пощаде не могло быть и речи: следовало либо убить противника, либо самому пасть на поле боя. Часто изранив друг друга, но не прекращая поединка, оба участника погибали, "поскольку, когда идут на это дело, настолько входят в раж, движимые азартом, досадой и местью, что частолибо одного убивают с первого удара, либо оба остаются на поле мертвыми"21. Вполне допустимым считалось убийство обезоруженного, упавшего или раненого противника. Исход поединка должен был бытьочевидным и не вызывать сомнений в победе. Взято здесь .  цитата: Точно так же всеобщее мнение осудило графа де Грандпре, "доблестного, как шпага", капитана пехоты, проявившего излишнюю куртуазность в поединке с квартирмейстером легкой кавалерии де Гиври (дело относится к войнам Лиги в 80-е годы XVI в.). Когда у де Гиври сломалась шпага, граф предложил ему взять другую, на что де Гиври заявил, что ему хватит и обломка, чтобы убить противника, тогда де Грандпреопустил свою шпагу и прекратил поединок. Обсуждавшие эту дуэль дворяне и военные сочли, что граф был обязан убить соперника, который не хотел получить милость от врага. Но было бы еще лучше, если бы де Гиври убил графа за чрезмерное безрассудство Взято здесь

Скажите пожалуйста, можно ли в таком социуме было быть иным?

 Отправлено: 20.11.15 19:03. Заголовок: Сезар пишет: Скажит..

Сезар пишет:

цитата:

Скажите пожалуйста, можно ли в таком социуме было быть иным?

Если человек совершает то, что мне отвратительно потому что он жил в другое время и не знал того, что знаю я, то делаемое им не перестает быть отвратительным. В эмоциональном восприятии.
Сезар пишет:

цитата:

Почитайте про быт дворян того времени. И уверяю вас, если бы Бюсси не был записным и искусным дуэлянтом, он свои 30 лет бы не прожил.

Так и я об этом. Психология была другая. Убийц было больше и среди них неизбежно были те, кто получал удовольствие от убийства. У нас это был бы маньяк-садист, а там он реализовывался вполне легально.

 Отправлено: 20.11.15 19:14. Заголовок: Реми пишет: Если ч..

Реми пишет:

цитата:

Если человек совершает то, что мне отвратительно потому что он жил в другое время и не знал того, что знаю я, то делаемое им не перестает быть отвратительным. В эмоциональном восприятии.

Тогда все современники Бюсси должны быть признаны вами отвратительными, не так ли? Он не был выдающимся убийцей или насильником. Напротив, в своем социуме и в рамках морали своего времени, он был благородным человеком. Славившимся не жестокостью, а совсем другими качествами.

Реми пишет:

цитата:

Так и я об этом. Психология была другая. Убийц было больше и среди них неизбежно были те, кто получал удовольствие от убийства. У нас это был бы маньяк-садист, а там он реализовывался вполне легально.

Кто-то да, а кто-то просто там родился. " Времена не выбирают в них живут и умирают". У Бюсси не было славы садиста. Хотя, опять же, кто знает. Я нигде не пишу, что он был хорошим человеком, потому что не знаю каким человеком он был.

Но всяко он не был заурядной сволочью. Как минимум он был сволочью незаурядной, а как максимум благородным рыцарем, как его собственно и рисовали те же современники ( например англичанин Чапмен посвятил ему трагедию " Бюсси д’Амбуаз" в 1607 году). И это говорит о том, что его помнили и уважали и через почти 30 лет после смерти. И то что супругов Монсоро перестали принимать, не смотря на то, что в том социуме кто убил сопернка тот и молодец, тоже кой о чем говорит.

А так да - дуэлировал и не только. С современной точки зрения преступник. Кто б спорил.Но вопрос - из его современников кто-то мог быть иным? Разве что только уйдя в монастырь или став церковником.

 Отправлено: 20.11.15 19:24. Заголовок: Сезар пишет: Тогда ..

Сезар пишет:

цитата:

Тогда все современники Бюсси должны быть признаны вами отвратительными, не так ли?

Ну почему же? Были и гуманисты, и мыслители. Художники, поэты. Была и благотворительность. Были даже, не поверите, толковые губернаторы и наместники, наводившие в своих провинциях порядок и поддерживающие дисциплину в армии. И не занимающиеся грабежом вверенному его защите населения.
Сезар пишет:

цитата:

Но всяко он не был заурядной сволочью. Как минимум он был сволочью незаурядной

Да.
Сезар пишет:

цитата:

например англичанин Чапмен посвятил ему трагедию " Бюсси д’Амбуаз" в 1607 году). И это говорит о том, что его помнили и уважали и через почти 30 лет после смерти.

Ой, да писатели возвеличат порой и одиозные личности. Не буду приводить примеры, а то опять " при чем здесь Хорст Вессель?".
И вряд ли писатель интересовался как он провинцию грабил.
Сезар пишет:

цитата:

А так да - дуэлировал и не только. С современной точки зрения преступник. Кто б спорил.НО воппос - из своих современников кто-то мог быть иным? Разве что только уйдя в монастырь или став церковником.

Так и я о том же. Убийц было больше.

 Отправлено: 20.11.15 19:29. Заголовок: Реми пишет: Ну поче..

Реми пишет:

цитата:

Ну почему же? Были и гуманисты, и мыслители. Художники, поэты. Была и благотворительность. Были даже, не поверите, толковые губернаторы и наместники, наводившие в своих провинциях порядок и поддерживающие дисциплину в армии. И не занимающиеся грабежом вверенному его защите населения.

Он был поэт, возможно он не был гуманист, что до дисциплины в армии, сходите в тему Бюсси на "Дюманию", там миф о том, что Бюсси опозорился во Фландрии аргументировано развенчан. Но я естественно не стану ни тащить с другого рессурса, ни излагать своими словами. Форумчане там нашли документы, перевели. Можно почитать если интересно.

Реми пишет:

цитата:

Ой, да писатели возвеличат порой и одиозные личности.

Все бывает. Но его современники уважали.

Реми пишет:

цитата:

Так и я о том же. Убийц было больше.

Во Франции второй половины 16 века не могло быть при дворе дворянина средней руки ни разу не обнажившего шпагу. Вне зависимости от того хотел он этого ли нет.

 Отправлено: 20.11.15 19:49. Заголовок: Прочитала про деятел..

Прочитала про деятельность во Фландрии. И где там стратегический героизм? Чтобы не тащить с другого форума. Из донесений английских резидентов: Бюсси осаждал города во Фландрии, требовал выкуп, клал выкуп себе в карман, потом запускал в города рейтар, а те резали и грабили. Граф обогащался, рейтары тоже. Про моральную составляющую умолчу: грабитель как грабитель. Не хуже и не лучше других. Но только санкционированная Бюсси резня взбесила население и создала прецедент партизанской войны. И авторитет принца Франсуа упал во Фландрии, что было глупо. Принц хотя и сам не раз санкционировал резню, все свалил на Бюсси и наладил его пинком под зад в Анжер.
Интересно. Ещё одна алая роза в корзину у подножия монумента. Перевитая белой атласной лентой. Но я о другом: где позитивная оценка военной деятельности? И где там вообще умная стратегия? Результатом грабежей ( а вот не надо было, не патрону, не шамбелану, раз патрон претендует на корону во Фландрии). Результатом грабежей был пинок под зад, полет в Анжер, опала и травля лани ловчего со скуки. Как ни крути, не выдающийся стратег. Хреновый стратег надо сказть. Спасибо Дюмании за информацию!

 Отправлено: 20.11.15 19:58. Заголовок: Реми пишет: Про мо..

Реми пишет:

цитата:

Про моральную составляющую умолчу: грабитель как грабитель.

Человек своего времени, подставленный Франсуа Анжуйским. Но еще раз говорю - тема явно буксует и мне не ясно что мы друг другу доказываем? Я считаю, что личность яркая, неоднозначная и очень мало инфы. В святые его не тяну, хотя нахожу интересным ( не хорошим, не плохим, а интересным). На этом все.

Ну признать его заурядным мерзавцем я не могу, это было бы несправедливо к нему, а говорить о моральных качествах не имею возможности - нет беспристрастных документов о том что делал, с какой целью, к чему стремился.

А обсуждать это можно до бесконечности "Эта музыка будет вечной"...

И да, в своих военных кампаниях гуманистом не был, но по сравнению с папашей того же Генриха де Гиза почти этим самым гуманистом был...

А вообще если персонаж неприятен, то он таковым и останется. Не взирая на любые оправдания его в исторических документах. И на этом о моральном облике Клермона таки все.