Отправлено: 07.05.13 07:58. Заголовок: Диана де Меридор, Лу..

Диана де Меридор, Луи де Клермон и Бриан де Монсоро. Любовный треугольник. История любви и предательства.

 Отправлено: 04.10.15 18:13. Заголовок: Если человек делал т..

Если человек делал то, что по тем меркам норма, а по современным отвратно, то что в этом человеке интересного для потомков?

 Отправлено: 04.10.15 18:22. Заголовок: Реми пишет: Если че..

Реми пишет:

цитата:

Если человек делал то, что по тем меркам норма, а по современным отвратно, то что в этом человеке интересного для потомков?

Тогда вычеркиваем всех исторических персонажей всех эпох, где мораль отличалась от современной?

 Отправлено: 04.10.15 18:24. Заголовок: Сезар пишет: А вот..

Сезар пишет:

цитата:

А вот тут вопрос спорный - его цель была не сделать для вилланов сказку былью. Увы... ( Но опять-таки Бюсси человек своего, а не нашего времени).

Ну сказку не сказку, но порядок то должен поддерживать в провинции военный губернатор? Вон, Генрих Наваррский был очень приличный администратор: порядок в Гиени навел, армию мобилизовал и опять-таки установил в ней железную дисциплину. Так что каков поп, таков и приход. Если губернатор пьянствует, грабит и насилует, то что ждать от армии?

 Отправлено: 04.10.15 18:26. Заголовок: Сезар пишет: Тогда ..

Сезар пишет:

цитата:

Тогда вычеркиваем всех исторических персонажей всех эпох, где мораль отличалась от современной?

А к великим деятелям другой счет: гамбургский. Если человек справился с поставленной исторической задачей, то за что его вычеркивать? Там другие мерки.

 Отправлено: 04.10.15 18:27. Заголовок: Реми пишет: А к вел..

Реми пишет:

цитата:

А к великим деятелям другой счет: гамбургский. Если человек справился с поставленной исторической задачей, то за что его вычеркивать? Там другие мерки.

А кто из современников Бюсси велик по настоящему?

 Отправлено: 04.10.15 18:38. Заголовок: Сезар пишет: А кто ..

Сезар пишет:

цитата:

А кто из современников Бюсси велик по настоящему?

Генрих Наваррский. Это к всеобщему историческому мнению. Назван Великим. Елизавета Тюдор. Шекспир. Ой, ну кто там навскидку. Таки Возрождение. Там много имен. Лопе де Вега. Лютер. Сервет. Джордано Бруно...

 Отправлено: 04.10.15 18:56. Заголовок: Реми пишет: Генрих..

Реми пишет:

цитата:

Генрих Наваррский. Это к всеобщему историческому мнению. Назван Великим. Елизавета Тюдор. Шекспир. Ой, ну кто там навскидку. Таки Возрождение. Там много имен. Лопе де Вега. Лютер. Сервет. Джордано Бруно...

При чем здесь Франция и Джордано Бруно с Елизаветой Тюдор?

Ну а что до Наваррского, то он известен, но называть или не называть его великим в общем-то дело вкуса. Да, на нем сменилась династия и он достаточно известен. Кому по Нантскому эдикту (взятому в основном у предшественника, кстати, т.к. разработал его именно Генрих 3))), кому по песенкам в стиле "вино любил до черта, но трезв бывал порой", кому по романам и сериалам. Объективно тот же Франциск I из предыдущей династии Валуа был уж всяко не менее выдающимся. Ну а сравнивать рядового, хоть и знатного, графа с королями и мериться с ними исторической значимостью как минимум не корректно - изначально слишком разные возможности.

Что же брать имена Возрождения, то и тут бесполезно сравнивать их с Бюсси. Если мы берем политиков, то во Франции было уже централизованное гос-во и Бюсси был всего лишь графом. Если с людьми творческими, то его стихи до нас в полной мере не дошли. Заслуженно нет ли, судить трудно. Можно, конечно, списать на его личную ничтожность, но история тоже не всегда справедлива. Поэтому хотелось бы сперва их прочесть, чтобы судить о качестве.

Кстати, вопрос - если бы его сонеты были бы признаны классикой, то выходки с анжерским епископом и иностранными трактирщицами превратились бы в милые чудачества, вдохновляющие творческую личность? Или все-таки нет?

 Отправлено: 04.10.15 19:16. Заголовок: Сезар пишет: При че..

Сезар пишет:

цитата:

При чем здесь Франция и Джордано Бруно с Елизаветой Тюдор?

Так вы спросили о современниках, не ограничивая территориальными рамками. В этом смысле и Мурад Рейс Великий вполне современник. Сезар пишет:

цитата:

Кому по Нантскому указу, кому по песенкам в стиле "вино любил до черта, но трезв бывал порой", кому по романам и сериалам.

Ну это массовое восприятие. В большинстве своем читатели глубоко эпоху не копают. Я изучая военную тактику осмыслила его принцип караколе и непрерывного ружейного боя. Ну умно, зараза, придумал. Даже остроумно. При той технике зарядки ружья в 30 приемов и возможности сделать один-единственный выстрел сделать огонь непрерывным, это мозги нужны. Умный был мужик.
Сезар пишет:

цитата:

Ну а сравнивать рядового, хоть и знатного, графа с королями и мериться с ними исторической значимостью как минимум не корректно - изначально слишком разные возможности.

Ну поискав можно и из графов найти выдающихся полководцев, богословов. Например Фома Аквинский был графом, полководец Фернандо де Кордова князем, великий военный инженер Вобан был маркизом. Ну и автор "Графини де Монсоро" был родовитым маркизом де Ла Пайетри. И никому титулы не мешали преуспевать и самовыражаться и при ходьбе не терли. Если способности были.

 Отправлено: 04.10.15 19:22. Заголовок: Реми пишет: Так вы ..

Реми пишет:

цитата:

Так вы спросили о современниках, не ограничивая территориальными рамками. В этом смысле и Мурад Рейс Великий вполне современник.

Ну если мы говорим о французе, то сравнить его например с другим графом, но при этом по сути монархом какого-нибудь города-государства уже не корректно - изначально разные возможности. Ну а с правящим монархом уровня Елизаветы Тюдор тем более.Реми пишет:

цитата:

Ну это массовое восприятие. В большинстве своем читатели глубоко эпоху не копают.

И те кто копают, тоже далеко не все от него фанатеют. Реми пишет:

цитата:

Умный был мужик.

Да, дураком он не был. Гением, на мой взгляд, тоже. Культурой, именно по тем временам, не блистал, но образован был весьма прилично. Но сравнивать его с Бюсси невозможно, так как мы не знаем как вел бы себя Бюсси на троне. Но трон ему не светил абсолютно. И не по личным качествам, а по правилам наследования.

Реми пишет:

цитата:

Ну поискав можно и из графов найти выдающихся полководцев, богословов. Например Фома Аквинский был графом, полководец Фернандо де Кордова князем, великий военный инженер Вобан был маркизом.

Кто из них француз? Реми пишет:

цитата:

Ну и автор "Графини де Монсоро" был родовитым маркизом де Ла Пайетри.

В 16 веке? Бюсси современники тоже держали за поэта. То, что он не считается классиком может быть виной Бюсси (не дотянул), а может и времени ( не всегда до потомков доходят все произведения, достойные стать классикой, а Бюсси писал уже полтысячилетия назад). Да и на старофранцузском к тому же.

 Отправлено: 04.10.15 19:26. Заголовок: Сезар пишет: Ну есл..

Сезар пишет:

цитата:

Ну если мы говорим о французе, то сравнить его например с другим графом, но при этом по сути монархом какого-нибудь города-государства уже не корректно - изначально разные возможности. Ну а с правящим монархом уровня Елизаветы Тюдор тем более

Так вы спросили : кто из современников Бюсси был велик. Не ограничивая меня ни территориальными рамками, ни статусом. Сезар пишет:

цитата:

Да, дураком он не был

Очень даже не дурак.
Сезар пишет:

цитата:

Кто из них француз?

Вобан.

 Отправлено: 04.10.15 19:30. Заголовок: Реми пишет: Так вы ..

Реми пишет:

цитата:

Так вы спросили : кто из современников Бюсси был велик. Не ограничивая меня ни территориальными рамками, ни статусом.

Ну тут стоит учитывать исходные возможности, чтобы сравнивать их достижения.

Реми пишет:

цитата:

Очень даже не дурак.

Не дурак, но и не гений. Обычный, чуть лучше среднего король, известный тем, что на нем сменилась династия. Хитрый, хваткий, везучий. В целом для своего времени не плохой, бывали и хуже. (Разумеется ИМХО))
Но вот фантазировать лучше или хуже царствовал бы Бюсси я судить не берусь. Это не известно никому, даже самому Бюсси. )))
Реми пишет:

цитата:

Вобан.

Деятель конца 17 века. Почему бы тогда не сравнить Бюсси с деятелями века 20-го?

 Отправлено: 04.10.15 19:51. Заголовок: Сезар пишет: Деятел..

Сезар пишет:

цитата:

Деятель конца 17 века. Почему бы тогда не сравнить Бюсси с деятелями века 20-го?

Ой, да в истории французской армии талантливых полководцев имеющих титул хоть ложкой черпай. И в 16-м веке тоже. Гастон де Фуа герцог Намюрский. Он, кажется родственник нашего автора. И родственник Генриха Наваррского. Но не в этом дело. Талантливый полководец. Оде де Фуа граф де Лотрек. Тоже 16-й век. Граф Энгиенский. граф де Колиньи. Маршал Таванн.
Сезар пишет:

цитата:

Хитрый, хваткий, везучий.

Это да. И умный.

 Отправлено: 04.10.15 19:56. Заголовок: Реми пишет: Но не в..

Реми пишет:

цитата:

Но не в этом дело. Талантливый полководец. Оде де Фуа граф де Лотрек. Тоже 16-й век. Граф Энгиенский. граф де Колиньи. Маршал Таванн.

А Бюсси это было нужно? Он добивался совсем иного. И кстати вполне преуспел в том, что ему было надо.

Реми пишет:

цитата:

Это да. И умный.

Дело вкуса. Я вот не симпатизирую Наваррскому нисколько. А Бюсси, ну что Бюсси... Я про него имею слишком мало информации, что бы выносить оценки. Одно из двух - или яркая личность, или павиан-психопат. Но однозначных оценок нет, мало информации.

 Отправлено: 04.10.15 19:59. Заголовок: Сезар пишет: Не дур..

Сезар пишет:

цитата:

Не дурак, но и не гений.

А король это администратор, хозяйственник и полководец. По всем трем основным пунктам хорош. Гениальный хозяйственник-это как то сложно. Администраторы и хозяйственники не гении. Это умные, хваткие и хорошо организованные люди. Полководцы могут быть гениями. Это стратегическое и тактическое мышление. 200 битв и во всех решающих победы. Так что с стратегией и тактикой там все было в порядке.

 Отправлено: 04.10.15 20:03. Заголовок: Реми пишет: По всем..

Реми пишет:

цитата:

По всем трем основным пунктам хорош.

Будем честны, по всем пунктам хитрый середняк. Под конец жизни женщины его и сгубили. Слишком он на них отвлекался. Тот же Нантский эдикт разработал его предшественник, Генрих 3, но его за него обхаяли, а Наваррский взял почти целиком и стал молодцом. Любил изображать из себя "своего парня" для народа, хотя это был чистой воды популизм. Был хитрый, был везучий. Но в общем восторгов по его поводу не разделяю, но при чем тут Наваррский в теме Бюсси? Разве, что они были родня по Марго...

 Отправлено: 04.10.15 20:07. Заголовок: Сезар пишет: А Бюсс..

Сезар пишет:

цитата:

А Бюсси это было нужно? Он добивался совсем иного. И кстати вполне преуспел в том, что ему было надо.

А это от способностей зависит. Есть талант военного-значит надо. Нет-значит не надо. Сезар пишет:

цитата:

Дело вкуса. Я вот не симпатизирую Наваррскому нисколько.

Дело вкуса. Нация его любит.
Сезар пишет:

цитата:

Одно из двух - или яркая личность, или павиан-психопат.

А может куртуазный кавалер, тщательно разработавший свой имидж. Ну вот человечности в нем нет. Во всяком случае нет информации. Генрих вон детей любил. В самом чистом и невинном смысле. Был нежен к детям. Ко всяким и ко всем. Это симпатичная человеческая черта. Я не в параллель, просто медийная личность, стало быть больше известно. А там у Бюсси как то никакой человечности не видно.

 Отправлено: 04.10.15 20:11. Заголовок: Сезар пишет: Будем ..

Сезар пишет:

цитата:

Будем честны, по всем пунктам хитрый середняк.

Ну разработать непрерывный ружейный огонь при таком трудоемком способе зарядки ружья и возможности сделать один единственный выстрел-это способности выше среднего. Посредственность ничего нового не изобретает.
Сезар пишет:

цитата:

Тот же Нантский эдикт разработал его предшественник, Генрих 3

А умный последователь не разрушает правильные наработки предшественника.

 Отправлено: 04.10.15 20:13. Заголовок: Сезар пишет: Любил ..

Сезар пишет:

цитата:

Любил изображать из себя "своего парня" для народа, хотя это был чистой воды популизм.

А это неважно по гамбургскому счету. Абсолютно. Там никакие личные плюсы минусы в счет не идут. Только конструктивность данной личности для эволюции общества.

 Отправлено: 04.10.15 20:14. Заголовок: Реми пишет: А это о..

Реми пишет:

цитата:

А это от способностей зависит.

Это от целей зависит. И своих целей Бюсси прекрасно добился. Ему хватало.

Реми пишет:

цитата:

Дело вкуса. Нация его любит.

Так я ж не спорю - не худший он король был, объективно то если. Как личность очень своеобразен. Опять же основатель династии.Памятник ему в Париже есть, а в остальных городах видеть не доводилось. Но может и любят. Но при чем тут он?

Реми пишет:

цитата:

Ну вот человечности в нем нет

Откуда такие сведения? Может есть, может нет.

Реми пишет:

цитата:

Я не в параллель, просто медийная личность, стало быть больше известно. А там у Бюсси как то никакой человечности не видно.

Вот именно, про одного известно, про другого нет. Причем Бюсси мог быть садистом, мог быть благотворителем, про него неизвестно ничего. Так какие у нас могут быть основания обвинять его в отсутствии человечности?

Хотя я думаю, что он был мужик как мужик. Не сама доброта, естественно, но если даже и стал отморозком, то не по природной склонности, а потому что " с волками жить, по волчьи выть".

 Отправлено: 04.10.15 20:29. Заголовок: Сезар пишет: Это от..

Сезар пишет:

цитата:

Это от целей зависит

А цели определяются личными способностями. Если во Фландрии когда он возглавил поход в военном лагере был полный бардак, то каким он был полководцем? Хреновым. Насчет целей: так он был активным инициатором этого дурацкого похода. Так что цель была с которой он не справился. За отсутствием административного и полководческого таланта. Потери были разгромные. Опять таки по его вине. Так что с решением поставленных целей тоже как бы напряженка.
Сезар пишет:

цитата:

Вот именно, про одного известно, про другого нет. Причем Бюсси мог быть садистом, мог быть благотворителем, про него неизвестно ничего. Так какие у нас могут быть основания обвинять его в отсутствии человечности?

А потому что есть фактические доказательства бесчеловечности. Безобразие в доме анжерского епископа, человека давшему ему кров во время бегства с принцем Анжуйским как раз характеризуют его как человека и те скромные нормы приличия и благодарности не соблюдающего. А доказательств обратного нет. Да собственно никто его и не обвиняет. Во всяком случае я. Просто нет в нем человечности. Был бы человечным, он бы в доме духовного лица, которому обязан, не свинячил бы.

 Отправлено: 05.10.15 07:44. Заголовок: Реми пишет: А цели ..

Реми пишет:

цитата:

А цели определяются личными способностями.

Далеко не всегда. Они могут определятся помимо способностей и личными склонностями, удобством, выгодой. И не могу сказать, что Бюсси был лузером - он имел и почетную, и хлебную должность, и нужный ему лично круг общения ( практически открытое сожительство с Марго). А приносить пользу обществу он мог и не стремиться. Реми пишет:

цитата:

Насчет целей: так он был активным инициатором этого дурацкого похода.

Где написано, что ему нужна была там победа, а не тянучка времени? Хотя то, что он не Цезарь я и не спорю.

Реми пишет:

цитата:

А потому что есть фактические доказательства бесчеловечности.

С точки зрения современного общества. Тогда такие поступки были почти в порядке вещей. И всяко были куда как менее бесчеловечны ( и по нынешним меркам) чем то, что творили многие его современники -соотечественники как в ночь Варфоломея, так и в другие дни и ночи.

Реми пишет:

цитата:

А доказательств обратного нет.

Как он снимал с дерева котят и нанимал в помощники своего конюха местных беспризорников? Нет, конечно. Причем даже если б оно и имело место быть, то до нас бы в любом случае не дошло.

 Отправлено: 05.10.15 16:43. Заголовок: Сезар пишет: Далеко..

Сезар пишет:

цитата:

Далеко не всегда. Они могут определятся помимо способностей и личными склонностями, удобством, выгодой. И не могу сказать, что Бюсси был лузером - он имел и почетную, и хлебную должность, и нужный ему лично круг общения ( практически открытое сожительство с Марго). А приносить пользу обществу он мог и не стремиться.

А что интересного для потомков в стремлении к личному обогащению и личному успеху кого-то триста семьдесят лет тому назад? При том, что наряду с плохими военными губернаторами и бездарными полковниками во все времена были ответственные администраторы и талантливые полковники. Которые наряду с личными целями не забывали и о возложенных на них обязанностях. Фельдмаршал Апраксин в Семилетнюю войну накосячил после победы при Гросс-Егерсдорфе и армия победителей все была вынуждена отступать битая пруссаками. А вот с личными целями у фельдмаршала было все в порядке благодаря любовной связи его замужней дочки с двоюродным братом фаворита Шувалова. Так потомкам наплевать на личные карьерные успехи фельдмаршала. А вот за бездарное командование потомки предъявляют фельдмаршалу гамбургский счет.
Сезар пишет:

цитата:

Как он снимал с дерева котят и нанимал в помощники своего конюха местных беспризорников? Нет, конечно. Причем даже если б оно и имело место быть, то до нас бы в любом случае не дошло.

Да как-то трудно представить, чтобы он это делал исходя из известных о нем фактах. Тем более что этих самых кошек на Гревской площади в день святого Иоанна живьем жгли. В то же время трудно представить, чтобы общество было совсем лишено идей гуманизма и милосердия. Моральные идеи они же как-то эволюционируют, даже при условии, что время гражданских войн, не очень подходящее для гуманизма. Во всяком случае Генрих IV маленькому сыну Людовику за то, что он стрелял из пращи в воробьев, по заднице крепко надавал.

 Отправлено: 05.10.15 18:17. Заголовок: Реми пишет: А что и..

Реми пишет:

цитата:

А что интересного для потомков в стремлении к личному обогащению и личному успеху кого-то триста семьдесят лет тому назад?

А он должен был стремиться быть интересным для потомков?

Реми пишет:

цитата:

При том, что наряду с плохими военными губернаторами и бездарными полковниками во все времена были ответственные администраторы и талантливые полковники.

Опять-таки, я не буду выносить оценки личности, известной по немногим дошедшим до нас документам и роману, где от прототипа осталось имя и больше почти ничего. Но тот факт, что Бюсси, умерший во второй половине 16 века и не будучи ни королем, ни полководцем стал героем некоторых произведений авторов века 19, говорит уже о том, что он далеко не ничтожество ( иначе о нем никто и не вспомнил бы) и не хронический неудачник( иначе его образ не вдохновлял бы его не самых близких потомков) на создание образа героя.

Реми пишет:

цитата:

А вот за бездарное командование потомки предъявляют фельдмаршалу гамбургский счет.

Причем здесь Бюсси и фельдмаршелы? Что между ними общего, кроме того, что оба мужчины и жили не в нашем веке?

Реми пишет:

цитата:

Да как-то трудно представить, чтобы он это делал исходя из известных о нем фактах.

Ага, он родился "убивцем")))) Особенно учитывая, что на фоне остальных был весьма достойным человеком и общество отказалось принимать супругов Монсоро, после инцендента,кстати. И это в век, когда кто выжил, тот и прав был. И это были его современники, а из глубины веков, да еще с такой "обильной" информацией, нам уж точно не виднее.)))

Реми пишет:

цитата:

Во всяком случае Генрих IV маленькому сыну Людовику

Ну симпатичен вам Генрих 4)))) Но это не мешало ему быть сыном своего времени и далеко не святым)))

И кстати, очень сомневаюсь, что Бюсси кто-то давал по заднице за воробьев. А вот водить детей ( и тем ломать им психику) смотреть на казни было распространенной практикой. Так что Бюсси никто не растил гуманистом. Но так как многие его современники в период религиозных междуусобиц своего времени он не отличался тем чтобы его особенно кровавое преступление вошло в историю. Например, основные конфликты между католиками и гугенотами того времени спровоцировало то, что папаша Генриха Гиза вырезал полностью гугенотскую деревню. И Гиз (сын) тоже во многом "отличился". Ну а всякие прочие Шико там или Гаст ( фаворит Генриха Валуа) в Варфоломеевскую ночь "выступили" так, что Бюсси на их фоне можно смело причислять к великим гуманистам. Бюсси в эту ночь решал только свои личные проблемы. Да и воевал при этом с мужчинами, а не с женщинами и детьми ( как многие другие графья (и не только графья) того времени в ту ночь).

 Отправлено: 05.10.15 18:46. Заголовок: Сезар пишет: А он д..

Сезар пишет:

цитата:

А он должен был стремиться быть интересным для потомков?

Нет. Никакой среднестатистический человек не озабочен мнением потомков. Выдающийся человек другое дело. Но тут взаимообратно. Средней личности плевать на мнение потомков, тем в свою очередь тоже на него наплевать.
Сезар пишет:

цитата:

Ну симпатичен вам Генрих 4)))) Но это не мешало ему быть сыном своего времени и далекоо не святым)))

О, он был грешником))
Сезар пишет:

цитата:

Например, основные конфликты между католиками и гугенотами того времени спровоцировало то, что папаша Генриха Гиза вырезал полностью гугенотскую деревню. И Гиз (сын) тоже во многом "отличился". Ну а всякие прочие Шико там или Гаст ( фаворит Генриха Валуа) в Варфоломеевскую ночь "выступили" так, что Бюсси на их фоне можно смело причислять к великим гуманистам.

Нууу... На том основании что в Варфоломеевскую ночь некто А. убил, скажем семь гугенотов и соседа-кредитора, а Б. в ту же ночь убил двух гугенотов и одного кузена сонаследника не делают Б. великим гуманистом на том основании, что он убил меньше.
Сезар пишет:

цитата:

Причем здесь Бюсси и фельдмаршелы? Что между ними общего, кроме того, что оба мужчины и жили не в нашем веке?

А это пример, как будучи бездарным при исполнении своих обязанностей можно добиться личного успеха другими способами. Могу найти порывшись подобные примеры и в рекомую эпоху и в рекомой стране. Но оно надо? Беру первый пришедший на ум. Примеров ловких бездарностей полным-полно во все эпохи от Древнего Египта и до наших дней.
Сезар пишет:

цитата:

Но тот факт, что Бюсси, умерший во второй половине 16 века и не будучи ни королем, ни полководцем стал героем некоторых произведений авторов ( и не только у Дюма) века 19, говорит уже о том, что он далеко не ничтожество ( иначе о нем никто и не вспомнил бы) и не хронический неудачник( иначе его образ не вдохновлял бы его не самых близких потомков) на создание образа героя.

А что там вдохновляющего?

 Отправлено: 05.10.15 19:00. Заголовок: Реми пишет: Средней..

Реми пишет:

цитата:

Средней личности плевать на мнение потомков, тем в свою очередь тоже на него наплевать.

Может и плевать, но Бюсси умер в 1579 году, сейчас 2015, так почему мы дискутируем о его личности, если он настолько среднестатистическая серость, на которую всем плевать? А уж на следующий день после смерти и не вспомнит никто? Откуда ж мы имя-то это знаем, не то что можем хоть как-то оперировать фактам на тему, что он за человек?

Реми пишет:

цитата:

О, он был грешником))

И далеко не всем симпатичным грешником.

Реми пишет:

цитата:

ууу... На том основании что в Варфоломеевскую ночь некто А. убил, скажем семь гугенотов и соседа-кредитора, а Б. в ту же ночь убил двух гугенотов и одного кузена сонаследника не делают Б. великим гуманистом на том основании, что он убил меньше.

Святым не делает. Но делает всяко лучше тех, кто убивал женщин и детей. Бюсси даже на мужчин посторонних в ту ночь не нападал. Кстати, никто не мешал Ренелю убить Бюсси. Шпага у него была, фехтовать он умел... Вы уверены, что он не защищался, а тихо ждал когда Бюсси его убьет?

Реми пишет:

цитата:

А это пример, как будучи бездарным при исполнении своих обязанностей можно добиться личного успеха другими способами.

И с какого бока к нему Бюсси? Как и к Древнему Египту?

Реми пишет:

цитата:

А что там вдохновляющего?

Вопрос не ко мне, а к Дюма или к Чапмену))))) Я про него роман не пишу.

 Отправлено: 05.10.15 19:30. Заголовок: Сезар пишет: Может ..

Сезар пишет:

цитата:

Может и плевать, но Бюсси умер в 1579 году, сейчас 2015, так почему мы дискутируем о его личности, если он настолько среднестатистическая серость, на которую всем плевать? А уж на следующий день после смерти и не вспомнит никто? Откуда ж мы имя-то это знаем, не то что можем хоть как-то оперировать фактам на тему, что он за человек?

Так вот я и пытаюсь понять, что там интересного, если при пристальном рассмотрении ничего значительного? Почему знаем имя- так по по роману и знаем. А что привлекло автора, это действительно вопрос к автору. Я могу только предполагать, что само сопротивление графа Бюсси (16?) убийцам не лишено интереса. Что характеризует графа как прекрасного профессионала в технике владения холодным оружием. Безбашенным он не был, старался всегда себя закрыть надежной охраной, бывало и драпал (что вполне благоразумно, не зачем на свою попу приключений искать). Но оказавшись без охраны и возможности дать деру, оказал упорное и хорошо организованное сопротивление. Не так часто в истории холодного оружия один человек противостоит 16(?) и небезуспешно. Видно автор увидел прекрасную канву для сюжета.
Сезар пишет:

цитата:

И далеко не всем симпатичным грешником.

Так к выдающимся политическим деятелям другой счет-гамбургский. В котором личные симпатии не учитываются. Только конструктивность. Выиграл бой при Кутра с противником превосходящим в полтора раза (6500 с его стороны, 10 000 со стороны Жуайеза), при потерях с его стороны 200, с той стороны 3000? Во сколько раз там больше? В 15? Хорош процент? А соотношение сил? Там другая арифметика, там личные манеры, привычки и слабости в счет не идут. Там вот такой счет.Сезар пишет:

цитата:

И с какого бока к нему Бюсси? Как и к Древнему Египту?

Полководец и организатор бездарный? Бездарный. В карьерном плане успешный? Успешный. С бока сходства бездарности и карьерной успешности.

 Отправлено: 05.10.15 19:38. Заголовок: Сезар пишет: Святым..

Сезар пишет:

цитата:

Святым не делает. Но делает всяко лучше тех, кто убивал женщин и детей. Бюсси даже на мужчин посторонних в ту ночь не нападал.

Да чем же лучше? Тем что те убивали по мотивам религиозного фанатизма, а этот родственника с целью наживы? Убить это значит убить. Нельзя убийце А. быть немного лучше убийцы Б. как нельзя быть немножечко беременной. Исключение- аффект.
Сезар пишет:

цитата:

Кстати, никто не мешал Ренелю убить Бюсси.

По факту Бюсси убил Ренеля. Ренель не приходил к нему в дом его убивать.
Сезар пишет:

цитата:

Вы уверены, что он не защищался, а тихо ждал когда Бюсси его убьет?

А вы уверены, что Бюсси его вызвал на честный поединок или напал внезапно?

 Отправлено: 05.10.15 19:39. Заголовок: Реми пишет: Так вот..

Реми пишет:

цитата:

Так вот я и пытаюсь понять, что там интересного, если при пристальном рассмотрении ничего значительного?

Ну если хочется разобраться в личности, то нужно искать информацию. При чем документальную. Ну а если в нем для вас ничего интересного, то зачем время тратить?

Реми пишет:

цитата:

Так к выдающимся политическим деятелям другой счет-гамбургский.

Гамбургский это значит абсолютная, кристально чистая правда. А тут какая правда? личные симпатии или антипатии и не более того.))))

Реми пишет:

цитата:

Там другая арифметика, там личные манеры, привычки и слабости в счет не идут. Там вот такой счет

Кто это решает? И не стань тот же Наваррский королем, так бы и остался на уровне "тирлим-бом-бом" и грозой старушкиных ларей. А Бюсси не был монархом, не имел армий и т.д. Не исключаю, что посади его на трон ( в порядке бреда))) он стал бы в своем столетии лучшим. А может и худшим. Но шансов у него на это не было. А на своем месте он добился всего, что было нужно ему, а не его критикам из иных веков.

Реми пишет:

цитата:

Полководец и организатор бездарный? Бездарный.

Он не был полководцем строго говоря))) У него не было армии. А интриган он был неплохой, своего добивался.

И кстати, Брантом причислял его к великим полководцам)))) Думаю не из-за Фландрии. Кстати, кто сказал, что во Фландрии Бюсси интересовала победа, а не буза для своих манипуляций?

И что бы настаивать на бездарности какой либо личности надо хорошо и досканально знать био этой личности. А литературы о реальном Бюсси практически и нет. Отдельные факты, при незнании мотивов, не говорят ни о чем.

 Отправлено: 05.10.15 19:54. Заголовок: Сезар пишет: И не ..

Сезар пишет:

цитата:

И не стань тот же Наваррский королем, так бы и остался на уровне "тирлим-бом-бом" и грозой старушкиных ларей

Ну положим, он до коронации выиграл где-то под 200 битв. Из которых битвы при Иври и Кутра вошли во все военные энциклопедии. Да и тирли-бом-бом это вольный перевод песни написанной при жизни Генриха и ставшей национальным гимном вплоть до второй половины 19-го века. И там совсем другие слова чем в вольном русском переводе. Там как раз : Да здравствует Генрих Четвертый, наш славный король, он четырежды дьявол! Ну и так, по мелочи: администрация в Гиени, ажанские ордонансы, реформа армии, то да сё... Это до коронации. Сезар пишет:

цитата:

Он не был полководцем строго говоря))) У него не было армии. А интриган он был неплохой, своего добивался.

Так и я о том. Бездарный полковник, но ловкий интриган. (Ну полководец не полководец, но в нидерландской авантюре полком командовал). Что армии у него не было, это слава богу. Сколько бы тогда он людей положил. Как другой стратег того же толка Франсу Анжуйский в Антверпене. Как говорится, не дал бог жабе хвоста, все болото бы вытолкла.

 Отправлено: 05.10.15 20:00. Заголовок: Реми пишет: Это до ..

Реми пишет:

цитата:

Это до коронации.

Про него у нас тема есть. Его мы обсудить можем там)))Реми пишет:

цитата:

Бездарный полковник, но ловкий интриган.

Если в его планы не входило выигрывать битву это не означает автоматом, что он бездарен, как полковник.))))

Реми пишет:

цитата:

(Ну полководец не полководец, но в нидерландской авантюре полком командовал).

Его не интересовала эта победа, ему нужен был сам процесс.

Реми пишет:

цитата:

Как другой стратег того же толка Франсу Анжуйский в Антверпене. Как говорится, не дал бог жабе хвоста, все болото бы вытолкла.

Анжу был не хуже и не лучше своих братьев. Но естественно греб под себя, а не под брата-соперника. И да - не Македонский. Но опять-таки Бюсси-то тут при чем?