On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Анна Винтер



Сообщение: 224
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.13 07:58. Заголовок: Диана де Меридор, Лу..


Диана де Меридор, Луи де Клермон и Бриан де Монсоро. Любовный треугольник. История любви и предательства.

Спасибо: 3 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Мария



Сообщение: 40
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.13 09:12. Заголовок: Вопрос на самом деле..


Вопрос на самом деле сложный. Кому- то нравится Бюсси, и сответственно тот желает счастья Диане и Луи, любви и долгих лет жизни. Собственно на стороне своего главного героя стоит и автор книги, но, увы, он не сделал своих героев счастливыми, много было препятствий, коварства, предательства на их пути, Бюсси погибает, Диана остается одна. Но есть и другой взгляд, я думаю, если он есть, то, наверное, сам Дюма предполагал его. Ведь Монсоро действительно любил свою жену, пускай он был нечестным, непорядочными путями добился брака с Дианой. Она его не любила никогда, он был ей чужим, и вышла она за него за муж от безисходки, Лучше быть женой нелюбимого человека, чем любовницей(не исключается и насилие) принца крови.Но он то ее любил! Его поклонники путем софистики и скидки на то время делают его несчастной жертвой предательства жены (хотя фактически она ею никогда не была) и коварства Бюсси(!). Как бы оно ни было, во время чтения книги симпатии читателя на стороне Бюсси (мои то уж точно).

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1075
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.13 09:22. Заголовок: Мария пишет: во вр..



Мария пишет:

 цитата:
во время чтения книги симпатии читателя на стороне Бюсси (мои то уж точно).





Вы не одиноки!

Спасибо: 1 
Профиль
Мария



Сообщение: 41
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.13 09:50. Заголовок: Но в Диану был влюбл..


Но в Диану был влюблен еще и герцог Анжуйский (если не любил, то по крайней мере хотел сделать ее своей любовницей, прибавить ее к своему списку, что то в этом роде, можно сказать грубее, но не хочется). Тут уже не треугольник, а квадрат получается.

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1076
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.13 09:56. Заголовок: То, что испытывал Ан..


То, что испытывал Анжуйский к Диана можно назвать простым словом- похоть! Даже не влюбленность, он ЖЕЛАЛ эту женщину- и не более. А вот уже Бюсси и Монсоро-действительно по-настоящему любящие ее мужчины. Диана предпочла Луи де Клермона- сердцу не прикажешь.
Хотя, думаю- если бы Бюсси не было- Диана смирилась бы с этим замужеством.

Спасибо: 3 
Профиль
Мария



Сообщение: 42
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.13 12:25. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
Хотя, думаю- если бы Бюсси не было- Диана смерилась бы с этим замужеством.


Скорее всего так бы оно и было.

Но между Бюсси и Монсоро есть очень существенная разница. Бюсси Диану ни к чему не принуждал. Она была с ним по собственной воле и без принуждения.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 498
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.13 17:06. Заголовок: Прикинула нарушения ..


Прикинула нарушения брака. Поискав, могу найти новеллу и канон к каждуму пункту.
1 В католическом каноническом браке обязательно согласие родителей . В те времена мужчинам до 30 лет, женщинам до 25.
2 Браку предшествует помолвка. Это заявление при свидетелях о своих намерениях вступить в брак. ( Церковный суд ведает. Честная вдова застала свою молоденькую родственницу в постели с парнем. Поскольку парень был хорош и состоятелен, то умная вдова потребовала чтобы он тут же был помолвлен с её племяшкой. В постели! И таким путем устроила племяшке брак. Помовка то была! ) Помолвка хоть и могла быть расторгнута, но это был важнейший этап брака.
3 Трехкратное оглашение в церкви за 10 дней до свадьбы.
4 Действителен брак, свершаемый только приходским священником. Приход определяется по месту жительства.
5 Недействителен брак свершаемый в пост.
6 Тайный брак действителен , если обе стороны его признают.
7 На свадьбе присутствуют родители и подтверждают согласие на брак. Если не могут присутствовать, то предоставляют письменное подтверждение.
8 Вот последнее точно у англикан, но Кп одно. Так что с некоторым сомнением. Время бракосочетания с 8 до 18. В другое время суток брак недействителен.
9 Недействителен брак по принуждению.
10 Брак в котором не возникли половые отношения считается незавершенным. И самое прелестное. Незавершенный брак может быть расторгнут церковным судом без доказательной базы, по личному убеждению судей, что он недействителен.
То есть аннулировать такой брак раз плюнуть. Теперь про нарушения. Причем очевидные.
1 Брак свершен в великопостный день.
2 Не в приходе.
3 Не в церкви
3 Не было помолвки.
4 Не было оглашения.
5 Не было согласия отца.
6 Нет присутствия отца на свадьбе и подтверждения его согласия.
7 Брак тайный и одна из сторон его не признает.
8 Брак по принуждению. И невеста похищена. Есть свидетель Ливаро.
9 Брак не завершен половыми отношениями.
Последнее убойное доказательство уничтожено самой Дианой. Отдав накопленный супружеский долг с процентами Бюсси , она уничтожила фактические доказательства неконсумированости брака. Как следствие лишила возможности церковный суд вынести решение без фактических доказательств. А уж Бюсси отблагодарил бы епископа Парижского, только бы брак аннулировал! Но и так фактические доки есть: приход, пост, папА, похищение, помолвка, оглашение...


Спасибо: 1 
Профиль
Грейс



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.13 03:21. Заголовок: Может быть я оригина..


Может быть я оригинальна, но мне всегда казалось, что супружеская чета Монсоро могла состояться. Если бы не Бюсси.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 723
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.13 10:28. Заголовок: Грейс пишет: Может ..


Грейс пишет:

 цитата:
Может быть я оригинальна, но мне всегда казалось, что супружеская чета могла состояться. Если бы не Бюсси.


Да, если отец подтвердил бы согласие на брак. В подслушанном разговоре Диана не отказывает Монсоро в супружеском долге, она лишь требует чтобы отец подтвердил свое согласие на брак. Без его согласия брак недействителен. И онаа не хочет вступать в интимные отношения с мужем без уверенности в действительности брака. Но не отказывает! А лишь выдвигает условие. Отец, как мы знаем, согласие на брак постфактум дал.

Спасибо: 2 
Профиль
Ленсер
И от любви как пьяный граф




Сообщение: 5
Зарегистрирован: 06.08.13
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.13 11:06. Заголовок: Мои симпатии всегда ..


Мои симпатии всегда были на стороне графа де Монсоро. Он беспринципен, крут, но- у него был единственный недостаток (как у любого сильного мужчины)- любимая женщина. Здесь Бриану нужно было проявить твердость и настойчивость- и никуда бы голубка не делась.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 743
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.13 15:11. Заголовок: Ленсер пишет: Мои с..


Ленсер пишет:

 цитата:
Мои симпатии всегда были на стороне графа де Монсоро. Он беспринципен, крут, но- у него был единственный недостаток (как у любого сильного мужчины)- любимая женщина. Здесь Бриану нужно было проявить твердость и настойчивость- и никуда бы голубка не делась.


Он человек своего времени. Тут полное попадание в эпоху. Лорд Босвел, который даже на фоне свирепых шотландских лордов выделялся своей жесткостью и много чем ещё, от него никуда не делась шотландская королева Мария Стюарт. А сближением, судя по её стихам и письмам послужило нууу как бы это сказать помягче , ну в общем решительная властность лорда в стиле Монсоро. И покорил ведь этим женщину! Коршун и голубка.
Кстати, отметила уже, хотя и говорит Бюсси : Фи! Какой урод! Монсоро отнюдь не урод и может нравиться женщинам. Вон как трижды вдова коня нахлестывает. Уж она-то знает в толк в мужчинах, раз трижды вдова. И фигура у Монсоро как у страстного охотника-спортсмена умереть- не встать и темперамент. Это я как женщина говорю. Хоть и не имела чести вдоветь трижды.

Спасибо: 2 
Профиль
Грейс



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 06.08.13
Откуда: Россия, Самара
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.13 03:42. Заголовок: Бюсси очень достойны..


Бюсси очень достойный соперник. С Дианой у них была взаимная любовь, а против взаимной любви бороться тяжело. Бриан де Монсоро был не в том положении, чтобы противостоять сопернику. Насильственно навязанный им брак не делает графу чести, отсюда и последствия.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 749
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.13 11:23. Заголовок: Это так. Насильно ми..


Это так. Насильно мил не будешь. Но ведь и любовь бывает непредсказуемой. Как у Марии Стюарт к Босвелу. Практически после насилия . В просторах интернета попались прелестные наставления парижского прево к его жене, 13-й век. Брак немолодого чиновника на юной сироте аристократке был браком по расчету. И вот у людей любовь! Невозможная, крышусносящая. Она как птичка поет от счастья и порхает. Супруг ей толкует: мол, он не достоин, не надо ему так много, лишь бы не противен. Она смеется, объясняет: да ты же лучший! да как тебя можно не любить? да какое там супружеское почтение? да я за тебя умру, хочешь? И вместо серьезных наставлений супруге выходит таакой счастливый нежный лепет влюбленного человека. А было по расчету. Видно расчет был правильный.

Спасибо: 4 
Профиль
Грейс



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 06.08.13
Откуда: Россия, Самара
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.13 04:27. Заголовок: Реми Не будь Франс..


Реми

Не будь Франсуа так мерзок сам по себе и не замешан в заговоре- он бы выполнил просьбу Бюсси о разводе Дианы. хотя ему это и показалось странным, такой интерес к этому делу со стороны Луи де Клермона.

Спасибо: 4 
Профиль
Ленсер
И от любви как пьяный граф




Сообщение: 46
Зарегистрирован: 06.08.13
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.13 04:23. Заголовок: Диана де Меридор обр..


Диана де Меридор образ очень нежный и сильный. Я не оговорился- сильный. За видимой хрупкостью и нежностью спрятана очень сильная натура. Она сама выбрала себе любимого мужчину, чем лично меня немало восхитила. Граф Монсоро не смог с ней совладать. Но, увы- мое сердце отдано другой блондинке.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 983
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 2

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.13 18:36. Заголовок: По поводу Дианы : о..


По поводу Дианы : она прямая виновница смерти Бюсси и Монсоро. В ситуации , которой она оказалась ( трагичной, не спорю, она жертва вынужденного брака) она выбрала худшую позицию из всех возможных. Позиционируя себя как супруга графа де Монсоро , публично признавая себя его женой она отказывает мужу в его супружеских правах. По отношению к Бюсси : отдавая ему весь накопленный с процентами супружеский долг, она тем не менее отказывается с ним соединиться, бежать как он предлагает. По факту она стравливает двух мужчин и произошедшая схватка с последующей смертью обоих результат её нерешительности, чтобы не сказать непорядочности .
1 По поводу Монсоро. Она позиционирует себя его женой. Мотивация : папенька велели. Уважительная мотивация. Ну и тогда "Я жена князя Верейского..." и живи с Монсоро, раз папенька велели. Неее , Монсоро мне вовсе не муж. А кто? И фиг ты с ним живешь?
2 Бюсси : я ваша, не по закону , так по любви. Но когда он предлагает бежать, опять : нет, папенька велели... . Так тогда иди в постель к мужу! Раз он муж. И объясни Бюсси , что " я жена князя Верейского". Или она думала, что Бюсси к ней в окно до старости лазить будет?
В общем не подпуская к себе одного ( мужа) , но признавая себя женой , держать мужика в сексуальном напряжении, в то же время отдаваясь другому , отказываться стать его женой ( что, заметим, ему причиняет страдания) это стравить двух мужчин. Именно она создает треугольник- самую неустойчивую фигуру в отношениях мужчины и женщины. Тут надо выбирать: либо полюбовник, либо папенька. На двух стульях не усидишь, что сюжет и подтверждает.

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1749
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.13 05:59. Заголовок: Диана инфантильна и ..


Диана инфантильна и эгоистична. И хотя ее называют кроткой- особой кроткости не наблюдается, это внешняя оболочка. По неопытности ли, по тугодумию она делает ляп за ляпом, ведь дама не могла не понимать, что играет с огнем и удивительно, что им с Бюсси довольно продолжительное время удавалось скрывать отношения. Финал трагичен и закономерен. Тут у меня и к папеньке вопросы, его мягкость сыграла злую шутку. Слишком велся на поводу дочери и получил то, что может быть и не хотел- ни внуков, ни дочери и позор перед соседями .

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 984
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 2

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.13 11:16. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
хотя ее называют кроткой- особой кроткости не наблюдается, это внешняя оболочка. По неопытности ли, по тугодумию она делает ляп за ляпом, ведь дама не могла не понимать, что играет с огнем и удивительно, что им с Бюсси довольно продолжительное время удавалось скрывать отношения. Финал трагичен и закономерен. Тут у меня и к папеньке вопросы, его мягкость сыграла злую шутку. Слишком велся на поводу дочери и получил то, что может быть и не хотел- ни внуков, ни дочери и позор перед соседями .


Тут мало тугодумие- чуть не слабоумие. Когда Бюсси говорит что надо бежать, т. к. для него ситуация непереносима, она с трогательным идиотизмом заявляет : А зачем? Ну если ты выстраиваешь треугольник ( раз уж и папеньке, и мужу ,и полюбовнику) то так сказать ... соответствуй и мужу и полюбовнику. Чтобы гасить ревность мужа и никто не сказал, что будет легко. Бюсси, кстати , тоже все время в напряжении , ожидая, что муж в свои права вступит. Муж, заметим, человек порядочный, он силой не хочет и терпит. Сколько же бедный мужик вытерпел и сколько у него накопилось агрессии! Да и у Бюсси нервы на пределе, что агрессии способствует.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 990
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 2

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.13 16:10. Заголовок: Ленсер пишет: Я все..


Ленсер пишет:

 цитата:
Я всегда питал к графу Монсоро симпатию и не очень одобрял Бюсси. а Диана, помимо внешней картинки в ней больше ничего нет.


Ах, Ленсер! Если вы любите женщину, и она говорит: я ваша, что вас остановит , кроме того , что она "жена ближнего твоего"?А если он ещё и не ближний....

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1055
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.13 09:10. Заголовок: Задумчиво.... Наскол..


Задумчиво.... Насколько мне известно как врачу проникающее ранение грудной клетки пневмоторакс, отнюдь не уложит на три месяца. Как гласит энциклопедия на третий день раненый может вставать, на десятый вести себя активно. Ну небольшая одышка. И все. Чего же граф пару месяцев терпел? Порядочный человек, кстати. Не хотел силой. Кабана в Компьенском лесу поднять и организовать охоту ( а это спорт ого-го!) это в самый раз, вышел с бюллетеня, а вот бабу законную сконсумировать... Что здоровья не хватило бы? Говорю вам, порядочный человек. В отличие от псевдо друга консуматора. И псевдо жены, которая не стесняется, как сказал Каренин жить в доме мужа, есть хлеб мужа и не быть женой мужа, пуская в этот дом в окно любовника.

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1907
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.13 12:58. Заголовок: Я смотрю, на "гл..


Я смотрю, на "главной" типа площадке любителей Дюма обострение не только в теме Атоса в связи с выходом нового фильма Жигунова, но и за графиню Монсоро оне опять рьяно взялись. Плохое время- осень, обострение всяких хронических болезней..

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1059
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.13 14:29. Заголовок: А что им, не нравитс..


А что им, не нравится сериал Жигунова "Графиня де Монсоро"? Вроде по давнему опросу было 50 на 50 между нашим и французским. А сейчас вкусы поменялись? Чувствую, обижены на Жигунова за графа де Ла Фер, обижены. Мне, кстати, у Жигунова граф нравится. Такой реалистичный мужик. А они хотели Антиноя? А с чего они взяли, что граф Антиной? Дюма, правда, эстет, и тему графской красоты педалирует, сам , заметим, будучи мужиком красивым. Но красивый это не значит ожившая греческая скульптура. У Жигунова граф красив по своему, такой реалистичной красотой.

Спасибо: 1 
Профиль
Сталина



Сообщение: 120
Зарегистрирован: 17.11.13
Откуда: Россия, Владивосток
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.13 03:56. Заголовок: Читаю "Графиню д..


Читаю "Графиню де Монсоро" - и терпеть не могу Диану де Меридор. Не нравятся мне люди, из принципа загоняющие себя в угол, мне нравятся те, кто из углов выбирается! Что за безобразие - ненавидит Монсоро, отвращение к нему испытывает, но соглашается с ним встретиться?! Она в родительском замке, под защитой отца, она сама видела, как этот... убил животное, её от него воротит - и через не могу-не хочу-не буду - всё равно общается! Ужас.
Анна де Бейль, не имея никакой защиты - выбиралась, как могла - из монастыря, из петли, из плена Винтера! А эта при любых защитах в яму падает! Никакой жизненности у юной девушки! Не, "нам такой хоккей не нужен"... Я бы поняла, если бы она сопротивлялась, но её победили. Но она-то сама себя побеждает, никаких внешних врагов ей не надо! Какая гадость...
Я понимаю, что то, что я так рьяно отреагировала - моё личное, и даже понимаю, что именно этот персонаж во мне задел. Я справлюсь, и даже не буду мучиться бессонницей. Но так мерзко унижать себя - всё равно гадость.

Что с вами было, королева грёз моих?.. Что с вами стало, моё призрачное счастье?.. Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1158
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.13 06:31. Заголовок: У Дианы был ещё один..


У Дианы был ещё один выбор, крайний, но выбор- монастырь . Испытывая ненависть и к Монсоро, и к принцу, могла бы выбрать монастырь. Это единственное право женщины, которое не может ей запретить ни муж, ни отец. Монашеский обет даже разрывает брак, если один из супругов выбрал схиму. Но перед выбором : принц, Монсоро или монастырь она выбирает брак с Монсоро! Она деже замужней может разорвать брак схимой. Но нееее. Мирская жизнь с нелюбимым мужем милее все же. Но став женой она увиливает от супружества, унижает мужа и ставит Бюсси в мерзкое положение обманщика. И когда Монсоро называет Бюсси бесчестным , а Диану бесстыжей, то Бюсси соглашается. Верно, сильно сказано, но верно. Да, он бесчестный, а Диана бесстыдная. Так и Дюма формулирует, уподобляя Диану Фигаро: о чести она не думала, она подчинилась стремлению любить и стремлению обманывать. Сталина пишет:

 цитата:
как этот... убил животное, её от него воротит - и через не могу-не хочу-не буду - всё равно общается! Ужас.


А какой этот? Охота обычная культура эпохи, наместник принца имел право охотиться в принцевых лесах, он ничего не нарушил, он не член общества Гринпис, его поведение совершенно общепринятое. А вот прикормить дикое животное , тем подставив под пули-это ещё одно недомыслие светлого ангела. Если прикормила- бери на свое подворье как безхозную собственность ( но формально лань собственность принца, таков закон, но не обеднеет принц) и защищай правом собственника. Или положи корку хлеба и отойди, не приваживай-подставшь под пули. Я вот , подкармливая бездомных собачек-кошек их не ласкаю- человек для них опасен, в нашем заповеднике Графском егеря кладут тем же оленям еду, подзывают ударом в колокол и уходят, чтобы не приручить и не подставить животных под пули. Но девушка как всегда не думала.
Такой трогательный идиотизм и гора трупов начиная с лани и кончая принцем.

Спасибо: 3 
Профиль
Сталина



Сообщение: 121
Зарегистрирован: 17.11.13
Откуда: Россия, Владивосток
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.13 06:51. Заголовок: А какой этот? Но для..



 цитата:
А какой этот?


Но для неё-то он мерзавец! Да и слышал он мольбу "Пощадите!", и всё равно... Изо всех сил плюёт на себя и собственную безопасность, подставляется... Унылая дура.

 цитата:
Если прикрмила- бери на свое подворье как безхозную собственность ( но формально лань собственность принца, таков закон, но не обеднеет принц) и защищай правом собственника.


Так она ещё и не взяла?! Я как-то не поняла, подумала, лань сама ускакала... Тут вы правы, конечно... Из-за таких, оставляющих еду на человечьих тропах, папа мой 2 года назад встретился с медведицей и медвежонком. Хорошо, вёл себя правильно, потому и отделался хорошими такими ссадинами, и всё.

Что с вами было, королева грёз моих?.. Что с вами стало, моё призрачное счастье?.. Спасибо: 2 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 9
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.13 09:59. Заголовок: Реми пишет: А вот п..


Реми пишет:

 цитата:
А вот прикормить дикое животное , тем подставив под пули-это ещё одно недомыслие светлого ангела. Если прикрмила- бери на свое подворье как безхозную собственность ( но формально лань собственность принца, таков закон, но не обеднеет принц) и защищай правом собственника



Ладно лань))) Та же Диана, наверняка, оленину ела неоднократно. И ее любимый папа в тех же лесах эту оленинку добывал, пока здоровье позволяло.

А как этот светлый ангел спас раненого рыцаря (то есть де Бюсси))). Сначала-то она его перевязала (вернее лекаря наняла). А потом его же, находящегося без сознания, они с Гертрудой отнесли на зимнюю мерзлую землю)))

И в романе есть : все снежком присыпано, а под ним земля чернехонька))) О как!)))

То что граф не замерз, не приходя в сознание, исключительно авторский произвол. "Спасительница".

Спасибо: 4 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1159
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.13 13:05. Заголовок: Сезар пишет: То что..


Сезар пишет:

 цитата:
То что граф не замерз, не приходя в сознание, исключительно авторский произвол. "Спасительница".


Пневмонию мог получить запросто. На хололдной земле полежать.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 10
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.13 14:38. Заголовок: Реми пишет: Пневмон..


Реми пишет:

 цитата:
Пневмонию мог получить запросто. На хололдной земле полежать.

Мог и просто не очнуться, замерзнув насмерть. Если кругом снежок, то он лежал-спал при минусовой температуре на голой земле.

Спасибо: 1 
Профиль
Сталина



Сообщение: 122
Зарегистрирован: 17.11.13
Откуда: Россия, Владивосток
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.13 18:34. Заголовок: Сезар, снежок идёт п..


Сезар, снежок идёт при 0 градусов обычно. Но пневмонию - запросто, да.

Что с вами было, королева грёз моих?.. Что с вами стало, моё призрачное счастье?.. Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 11
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.13 18:37. Заголовок: Сталина пишет: Сеза..


Сталина пишет:

 цитата:
Сезар, снежок идёт при 0 градусов обычно. Но пневмонию - запросто, да.

Если заснуть на мерзлой земле, то можно и не проснуться. Сколько там градусов было неизвестно. Плюс его общее состояние, далекое от здорового человека. Так что пневмония это самое малое, что грозило "спасенному". Тем более снежок там не просто шел. Он ложился на землю и не таял. Так что ниже 0. При 0 он мокрый и тает на земле, а там земля припорошена))))

Но как бы там ни было, спасительницу это уже не сильно волновало. Хотя чем ей был опасен малознакомый и безобидный по нездоровью раненый, мне в общем-то непонятно.))) Не хотела что б видел ее, могла б и не показываться, ведя переговоры через Гертруду)

Спасибо: 3 
Профиль
Сталина



Сообщение: 123
Зарегистрирован: 17.11.13
Откуда: Россия, Владивосток
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.13 21:17. Заголовок: Но как бы там ни был..



 цитата:
Но как бы там ни было, спасительницу это уже не сильно волновало. Хотя чем ей был опасен малознакомый и безобидный по нездоровью раненый, мне в общем-то непонятно.))) Не хотела что б видел ее, могла б и не показываться, ведя переговоры через Гертруду)


Вот это мне тоже интересно, думала, здесь просветят. Подумала, что, может, как раз в этот день она замуж вышла, и боялась именно за Бюсси? Она же не знает, что он непобедим.


Что с вами было, королева грёз моих?.. Что с вами стало, моё призрачное счастье?.. Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 12
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 07:25. Заголовок: Сталина пишет: Вот ..


Сталина пишет:

 цитата:
Вот это мне тоже интересно, думала, здесь просветят. Подумала, что, может, как раз в этот день она замуж вышла, и боялась именно за Бюсси? Она же не знает, что он непобедим.

А что за него бояться?

Монсоро, конечно, злодей и ревнивец, но не сумасшедший же? И если б она сказала ему следующее - Вот нашла на крыльце раненого. Вынуждена была вызвать ему лекаря. Муж мой, вы же вхожи в Лувр, не знаете кто этот дворянин, что б его уже к нему домой отправить, ибо он мне тут не нужен? Если знаете, то давайте пошлем к нему домой за его слугами. Думаю послали б и слуги забрали. И вся недолга.))))
Сказала б, что раненый ее не видел. Только Гертруду. Типа Гертруда служанка приматривающая за домом. Хозяин Монсоро. Все. Никаких дам там нет.
Кстати, на момент первого появления Бюсси в домике Дианы, последняя была еще не замужем.

Вряд ли Монсоро бросился бы Бюсси добивать. Тем более, что класть Бюсси в свою, а не Гертрудину постель, никакой надобности у Дианы не было. Положили в людскую, выяснили кто, отправили домой.

Кстати, даже если б Бюсси в доме Дианы что-то б и угрожало, то всяко менее, чем опасность не проснуться в сугробе. Вышвырнули графа, вообще-то, на верную гибель. И то, что он не только пришел в себя, но и тут же выздоровел, это уже авторский произвол и для раздела "перлы".)))

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1162
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 08:06. Заголовок: Ну ранение у него пу..


Ну ранение у него пустяшное, непроникающее, кровопотери, считай, нет. Грохнуться в обморок граф мог только от чувствительности натуры, холода и стресса. Там , в мягких тканях живота, непроникающее ранение никакой опасности. А вот крупозку подхватить мог запросто.

Спасибо: 1 
Профиль
Сталина



Сообщение: 124
Зарегистрирован: 17.11.13
Откуда: Россия, Владивосток
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 09:11. Заголовок: Реми, и от пустяшног..


Реми, и от пустяшного ранения он понял, что пора сбегать?
Сезар, Диана такая Диана, да. Особа виктимная - дальше некуда.

Что с вами было, королева грёз моих?.. Что с вами стало, моё призрачное счастье?.. Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 2091
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 10:32. Заголовок: Сталина пишет: Сеза..


Сталина пишет:

 цитата:
Сезар, Диана такая Диана, да.



Жестокосердная самочка, достаточно тупая,думающая только о своем благополучии.

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 13
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 12:44. Заголовок: Реми Реми пишет: Ну..


Реми Реми пишет:

 цитата:
Ну ранение у него пустяшное, непроникающее, кровопотери, считай, нет. Грохнуться в обморок граф мог только от чувствительности натуры, холода и стресса.

Ну насчет чувствительности натуры и пустячности ранения у автора ничего не написано. А вот про то, что Бюсси был весь из себя рыцарь и с сердцем льва было. Да и ранение описывалось поначалу как совсем не пустячное. Я вполне допускаю, что ранение описываемое как тяжелое, потом резко полегчало, исключительно авторским произволом. Но даже книжный Бюсси все-таки в обмороки от чуйств не валился, будем справедливы)))

Реми пишет:

 цитата:
Там , в мягких тканях живота, непроникающее ранение никакой опасности.

Если б он получил проникающее в живот он бы не выжил. На дворе стоял 16 век. Тогда такие операции не делали и все у кого был задет кишечник умирали в муках.

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1163
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 13:53. Заголовок: Сезар пишет: Ну на..


Сезар пишет:

 цитата:

Ну насчет чувствительности натуры и пустячности ранения у автора ничего не написано


Ну там точно описано. Ранен в бок, потом ранен в бедро. Так в бок или бедро? Но в любом случае большой кровопотери нет. Это мы консилиумом врачей разбирали. В бок- повреждение мягких тканей живота- там нет магистральных сосудов. Не от чего там в обморок шмякнуться. Ранен в бедро- не задета бедренная артерия? Нет, не задета. Была бы задета- там хлестало бы фонтаном, доктор бы ушивал сосуд. Ушивал доктор сосуд? Нет, просто перевязал. От простой перевязки кровотечение из бедренной артерии не остановишь, более того, усилишь давление, хлестать больше будет. Вот когда его группой добивали, там да, задета подколенная артерия, там хлещет фонтаном, выбрасывает порциями, как и должно. Так что рана пустяшная в первом случае, кровопотеря пустяшная , в обморок хлопнуться можно только от сосудистой нестабильности- дистонии. Мужик молодой, эмоциональный, сосуды гуляют туда-сюда.
И ещё один ляп Дюма. Бюсси прижал рану носовым платком. Ну что было под рукой, тем кровь и остановил. Утречком он обнаруживает под повязкой все тот же носовой платок. А че эт доктор Реми оставляет на ране сопливый носовой платок? Чтобы клиент инфекцию раны получил? у доктора же был перевязочный материал, он на вызов шел. Рану обрабатывал, перевязывал. Так что же он свои труд снова платочком прикрыл? В который сеньор мож сморкался. А если и не сморкался, все равно нестерильный материал.

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1164
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 13:57. Заголовок: Сталина пишет: и от..


Сталина пишет:

 цитата:
и от пустяшного ранения он понял, что пора сбегать?


Ну храбрый не значит дурак. Сезар пишет:

 цитата:
Бюсси все-таки в обмороки от чуйств не валился, будем справедливы)))


А в обмороки не от чуйств валятся, а от того, что давление падает. Переохлаждение, стресс , у молодых тонус сосудов склонен туда-сюда гулять, сосуды-то эластичные, а сеньор ещё молод. Мож, плохо поужинал у Сен-Люка. Стресс, опять же. Дистония это не показатель трусости.

Спасибо: 2 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 14
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 14:00. Заголовок: Реми пишет: Ну там..


Реми пишет:

 цитата:

Ну там точно описано. Ранен в бок, потом ранен в бедро. Так в бок или бедро? Но в любом случае большой кровопотери нет

Там написано, что отчаянно храбрый, очень брутальный мужик потерял сознание от этой раны и очнулся полностью только на утро. Значит авторским произволом рана была тяжелая)))

Особенно учитывая, что книга художественная и написана не медиком ( насколько я в курсе). Так что не стоит ИМХО искать в данном тексте физиологическую правду. А в авторском мире рана тяжелая, раненый без сознания до утра.))) Из обморока-то через пару минут он бы очнулся, все-таки)))

Реми пишет:

 цитата:
Мужик молодой, эмоциональный, сосуды гуляют туда-сюда.

У Дюма он не эмоциональный мужик, а бесстрашный лев)))

Реми пишет:

 цитата:
Так что же он свои труд снова платочком прикрыл? В который сеньор мож сморкался.

Авторский ляп)))
Реми пишет:

 цитата:
Ну храбрый не значит дурак

Ага, и поэтому пошел один против 5-ти (по книге). Так что не в образе главного героя вот так сбегать от пустяшной царапины. И, насколько я помню, по книге педалировалось именно на тяжесть раны, а не то что он поцарапанный сбежал и в обморок от эмоций плюхнулся. Это ему уж совсем не по образу))))) Не о том автор писал. Не о том))))


Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1165
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 14:13. Заголовок: Сезар пишет: Там на..


Сезар пишет:

 цитата:
Там написано, что отчаянно храбрый, очень брутальный мужик потерял сознание от этой раны и очнулся полностью только на утро. Значит авторским произволом рана была тяжелая)))


Вот автор не медик, но про медицину шпарит точно. Восхитительно точно! Он в больнице часами наблюдал, с врачами консультировался, на себе чуть ли не эксперименты ставил. У него подкопаться трудно. Картинка , где Реми оказывает помощь Монсоро- медицинский стандарт. Что касаемо первой раны Бюсси... Сам автор говорит, блещет Бюсси на другой день в Лувре своим присутствием на радость людям и врагам на зло. И скачет как конь с погремушками. И хирург его постоянный говорит, можете прыгать. Так какая там рана тяжелая? Какая кровопотеря? Там анатомически нет магистральных сосудов, ну нет. Как сказал мой коллега: при такой ране кровопотеря сильная может быть у Бюсси в двух случаях: если у него или желтуха, или менструация. Нет желтухи? А менструации? Значит, нет кровопотери. И в обморок сеньор мог брыкнуться только от дистонии. Сезар пишет:

 цитата:
У Дюма он не эмоциональный мужик, а бесстрашный лев)))


У львов тоже бывает дистония. На видовую принадлежность и храбрость не влияет. Эластичные сосуды, легко меняют тонус, лев ты или не лев.

Спасибо: 3 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 15
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 14:56. Заголовок: Реми пишет: Вот авт..


Реми пишет:

 цитата:
Вот автор не медик, но про медицину шпарит точно. Восхитительно точно!

Легкое ранение от которого раненый всю ночь пролежал в забытьи и полночи на морозе (снова в забытьи), потом очнулся и побежал по бабам искать свою любовь?)))))) Куда уж точнее...

Реми пишет:

 цитата:
Сам автор говорит, блещет Бюсси на другой день в Лувре своим присутствием на радость людям и врагам на зло. И скачет как конь с погремушками.

Ага, полежав в забытьи на морозце... Это очень тонизирует.

Реми пишет:

 цитата:
У львов тоже бывает дистония.

У львов может и бывает, а у романтических рыцарей, героев романов плаща и шпаги, оч. сомневаюсь. Они не страдают ничем, кроме боевых и сердечных ран. Во всяком случае я не помню, что бы Дюма писал про дистонию Бюсси.

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1167
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 15:03. Заголовок: Сезар пишет: Во вся..


Сезар пишет:

 цитата:
Во всяком случае я не помню, что бы Дюма писал про дистонию Бюсси.


А не было тогда такого диагноза. Давление нечем было мерять, тонометров не было.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 16
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 15:04. Заголовок: Реми пишет: А не бы..


Реми пишет:

 цитата:
А не было тогда такого диагноза. Давление нечем было мерять, тонометров не было.

Значит по умолчанию на редкость здоровый и храбрый молодой человек))))
Таков авторский произвол и не нам с автором спорить)))) Значит к обморокам не склонен.

Спасибо: 1 
Профиль
Сталина



Сообщение: 125
Зарегистрирован: 17.11.13
Откуда: Россия, Владивосток
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 15:15. Заголовок: Реми, спасибо за объ..


Реми, спасибо за объяснение! Может, он не в обмороке валялся на земле, а спал богатырским сном?

Что с вами было, королева грёз моих?.. Что с вами стало, моё призрачное счастье?.. Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1168
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 15:17. Заголовок: Задумчиво... Каким М..


Задумчиво... Каким Макаром можно получить кровопотерю при таком ранении... Там же не из чего кровь терять, нет там магистральных сосудов. А получив такую кровопотерю ( ну ладно, допустим в бедро, в бедренную артерию) так как её удалось остановить без жгута, без ушивания? Я вон, везла по скорой парня с ранением в плечевую артерию, жгута не было, так зажимала артерию двумя руками , аж руки посинели. А бедренная... Да после такой кровопотери на другой день не вскочишь, там такая анемия будет... И вроде не сшивали ещё тогда сосуд в сосуд, просто подвязывали... Не представляю, как в тех условиях такое кровотечение можно остановить? Только тампонировать рану, загнать туда тампон, максимально согнуть ногу в бедре, зафиксировать тугой повязкой и ждать пока не затромбируется. И по быстрому! Чем скорей, тем меньше крови потеряет.
А вот после ранения " в бок", там точно через сутки запрыгает. Но в обмороке точно не будет всю ночь валятся. В первом случае тоже, там боль сильная , тоже не до обмороков. Да, кстати, получив ранение в бедренную тоже в обморок не грохнется. Ну не два литра он потеряет за минуты! Это сколько надо потерять, чтобы отключится. Несколько часов пройдет, пока поплохеет. От кровопотери сразу сознание не теряют. Тут у меня опыт.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1169
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 15:19. Заголовок: А кровищей бы , если..


А кровищей бы , если бедренная, залил бы весь коридор и постель мадам. Там хлещет, ммм.

Спасибо: 2 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 17
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 15:25. Заголовок: Сталина пишет: Може..


Сталина пишет:

 цитата:
Может, он не в обмороке валялся на земле, а спал богатырским сном?

Так он вроде как не напивался.

Реми пишет:

 цитата:
Задумчиво... Каким Макаром можно получить кровопотерю при таком ранении...

Точно таким же как можно поспав раненым на морозце проснуться здоровым))) Или, как в другой трилогии Дюма, повисев в петле, невесть как из нее вылезти, прожить еще несколько лет, абсолютно здоровой. При этом иметь до неузнаваемости изменившееся лицо в начале 17-го то века ( вот как? Например нос сменил форму? Или разрез глаз?), но не хуже прежнего.

Так что не стоит искать тут документальную достоверность.))) Есть авторский мир. В нем героя ранили. Он потерял сознание. И очнулся утром здоровый, на зимней улице. Кстати, за минуту до того как очнулся, вполне сходил за покойника ( по тексту).

Реми пишет:

 цитата:
От кровопотери сразу сознание не теряют. Тут у меня опыт.

В жизни не теряют. А в романах, это уж как автор захочет и сочтет правильным.

Захочет, герой его поскачет дальше и не заметит, захочет - на месте помрет, захочет - будет пару недель лежать без памяти. Авторский мир))))

И с реальной физиологией порой соотносится ооочень приблизительно.

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1170
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 15:35. Заголовок: Сезар пишет: Дюма, ..


Сезар пишет:

 цитата:
Дюма, повисев в петле, невесть как из нее вылезти, прожить еще несколько лет, абсолютно здоровой.


А вот тут достоверней. Тогда техника повешения была другой. Тогда не выбивали опору из под ног, когда шея ломается под тяжестью тела, а душили петлей, потом подвешивали. В веревке не было синтетических волокон, затягивалась она менее туго, люди сутками хрипели в петлях, родственники повисали на ногах приговоренных, чтобы туже затянуть петлю и облегчить муки. И даже если захлестнуть туго, то до биологической смерти мозга есть пять минут. Если шея не сломалась. Так что реальный шанс есть. В первые пять минут, если затянута веревка туго, неопределенное время, если не туго. Но в те времена- веревку так как сейчас затянуть было невозможно, эластичность её была намного меньше.

Спасибо: 3 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 18
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 15:49. Заголовок: Реми пишет: Тогда т..


Реми пишет:

 цитата:
Тогда техника повешения была другой.

Какой бы ни была. Авторский текст - " Я так хорошо ее повесил". Так что... И повешеных хватало. При существующей технике. Это была весьма распространенная казнь.

А уж "ад до неузнаваемости изменил ваше лицо" - это как? Она постарела, подурнела, так что узнать нельзя? Нет! Она осталась молодой и красивой. Но неузнаваемой! Это как? Нос вытянулся? Или наоборот втянулся?И овал лица поменялся?

Кстати, та же ерунда с Дианой))) В романе "45" принц ее снова возжелал ( значит она все еще вполне), но вот не узнал в упор. Учитывая, что до этого видел неоднократно и был весьма активным участником всей предыдущей истории. Тоже поди ад до неузнаваемости изменил?

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 2094
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 16:05. Заголовок: Реми Сезар Получа..


Реми Сезар


Получаю истинное удовольствие от ваших постов!

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1171
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 16:07. Заголовок: Сезар пишет: Учиты..


Сезар пишет:

 цитата:
Учитывая, что до этого видел неоднократно и был весьма активным участником всей предыдущей истории. Тоже поди ад до неузнаваемости изменил?


Это да. Не узнать женщину, которую ты страстно добивался, через шесть лет, когда она остается молодой и красивой невозможно. Эффект то от внешности был? И снова та же внешность.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 19
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 16:19. Заголовок: Реми пишет: Это да...


Реми пишет:

 цитата:
Это да. Не узнать женщину, которую ты страстно добивался, через шесть лет, когда она остается молодой и красивой невозможно.

Но автор регулярно использует данный сюжет - она все еще молода и красива, но неузнаваема. Так что искать там документальную достоверность я бы не стал.

Реми пишет:

 цитата:
Эффект то от внешности был?

Да даже эффект тут не при чем. Он ее регулярно видел и при встрече узнавал. Так что случилось то, что узнавать перестал?

И как она смогла измениться до полной неузнаваемости, но внешность не утратить?

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 2095
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 17:16. Заголовок: Сезар пишет: И как ..


Сезар пишет:

 цитата:
И как она смогла измениться до полной неузнаваемости, но внешность не утратить?




Такой же трюк Дюма проделал с Миледи. Атос ей что в "Красной голубятне" говорил?
- Ад до неузнаваемости изменил Ваше лицо. Мне вот тоже всегда было интересно- это как? При этом, заходя к ней в комнату, граф подумал - "Да, это ОНА".Так что все вопросы к Мэтру.




Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 20
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 17:39. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
Так что все вопросы к Мэтру.

Вот и я о том же))) И, по моему, рана Бюсси с последующей успешной регенерацией в сугробе, из этой же серии)))

Спасибо: 1 
Профиль
Сталина



Сообщение: 126
Зарегистрирован: 17.11.13
Откуда: Россия, Владивосток
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 20:02. Заголовок: А уж "ад до неуз..



 цитата:
А уж "ад до неузнаваемости изменил ваше лицо" - это как? Она постарела, подурнела, так что узнать нельзя? Нет! Она осталась молодой и красивой. Но неузнаваемой! Это как? Нос вытянулся? Или наоборот втянулся?И овал лица поменялся?


Да просто юная нежная девушка стала всё повидавшей циничной молодой женщиной. Я некоторых одноклассниц тоже не узнаю, именно из-за контраста с прежней благополучной жизнью. И читая книгу первый раз, поняла именно так...

Что с вами было, королева грёз моих?.. Что с вами стало, моё призрачное счастье?.. Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 21
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.13 20:06. Заголовок: Сталина пишет: Я не..


Сталина пишет:

 цитата:
Я некоторых одноклассниц тоже не узнаю, именно из-за контраста с прежней благополучной жизнью.

Если черты лица остались прежние, то как ее можно не узнать прожив с ней когда-то бок о бок какое-то время?

Так что вряд ли прожженость изменила ей форму носа или губ. И одно дело одноклассница, другое бывшая жена. Ее не узнать это надо все лицо перекроить пластикой (которой не было).

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 2096
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.13 05:05. Заголовок: Сталина пишет: Да п..


Сталина пишет:

 цитата:
Да просто юная нежная девушка стала всё повидавшей циничной молодой женщиной.



Не слышала никогда,что особенности поведения меняют внешность.иледи как была хороша собой- так и осталась. От нее гасконец тащится, Атос портосу говорит: "Очаровательная женщина". И да, человек,который сильно влюблен- запоминает каждую черточку, каждую родинку любимой женщины. И узнать ее сможет даже через тридцать лет.

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 2 
Профиль
Сталина



Сообщение: 127
Зарегистрирован: 17.11.13
Откуда: Россия, Владивосток
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.13 05:28. Заголовок: Сезар, выражение лиц..


Сезар, выражение лица, жёстко сжатый рот, резче обозначенные носогубные складки - примерно так. "Ад почти до неузнаваемости изменил ваше лицо" - узнать трудно, но не невозможно. Может быть, в юном голубоглазом ангеле он её и узнает, и сердце ёкнет, и не будет спать всю ночь - а много пережившая женщина совсем не тот ангел, хотя умеет его изображать. Но при встрече, при одном взгляде - ангела не видно.

Что с вами было, королева грёз моих?.. Что с вами стало, моё призрачное счастье?.. Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 22
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.13 05:57. Заголовок: Сталина пишет: Но п..


Сталина пишет:

 цитата:
Но при встрече, при одном взгляде - ангела не видно.

Ангела может не видно, но знакомую даму видно распрекрасно. И уж не узнать ее бывшему мужу просто невозможно.))))

Спасибо: 2 
Профиль
Сталина



Сообщение: 128
Зарегистрирован: 17.11.13
Откуда: Россия, Владивосток
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.13 06:45. Заголовок: Сезар, можно-можно, ..


Сезар, можно-можно, случаи бывали.

Что с вами было, королева грёз моих?.. Что с вами стало, моё призрачное счастье?.. Спасибо: 1 
Профиль
Сталина



Сообщение: 129
Зарегистрирован: 17.11.13
Откуда: Россия, Владивосток
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.13 06:47. Заголовок: Анна Винтер, узнать-..


Анна Винтер, узнать-то сможет - и поразится, как изменилась! Как будто другой человек!

Что с вами было, королева грёз моих?.. Что с вами стало, моё призрачное счастье?.. Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 23
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.13 07:09. Заголовок: Сталина пишет: узна..


Сталина пишет:

 цитата:
узнать-то сможет - и поразится, как изменилась! Как будто другой человек!

Так в тексте, то было явственно написано " до неузнаваемости изменил лицо".

Как это возможно? Кстати и о выражении лица, у той же миледи личико оставалось ангельским. Внешность ангела - о чем автор писал неоднократно. Так что никаких зверских выражений ее лик не приобрел. И выражение и глазки были как у ангелочка. Ну и в чем отличие? Она за пяток лет в чем изменилась-то?

Что ж до Дианы, то ее принц вообще так и не узнал. Видать память ему отшибло.

Спасибо: 2 
Профиль
Сталина



Сообщение: 131
Зарегистрирован: 17.11.13
Откуда: Россия, Владивосток
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.13 07:25. Заголовок: Сезар, ну, Диана в &..


Сезар, ну, Диана в "45" поживее-таки, чем в "Графине". Хотя, конечно, вообще не узнать - слишком.
А в тексте "Ад почти до неузнаваемости изменил ваше лицо..." Ад - ангел оказался демоном. Это же Атос, в 15 лет влюбившийся в статую, а в то время 15 лет - не школьник.


Что с вами было, королева грёз моих?.. Что с вами стало, моё призрачное счастье?.. Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 24
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.13 07:52. Заголовок: Сталина пишет: ну, ..


Сталина пишет:

 цитата:
ну, Диана в "45" поживее-таки, чем в "Графине". Хотя, конечно, вообще не узнать - слишком.

Ну насчет поживее это можно поспорить. Но в любом случае узнают человека по чертам лица, походке, манере говорить и т.д. Не могло это все вкупе столь кардинально измениться.

Сталина пишет:

 цитата:
Это же Атос, в 15 лет влюбившийся в статую, а в то время 15 лет - не школьник.

По моему при чем тут одно к другому...

Остальных-то он узнавал. И через 20-ть лет тоже.

А между тем там не было ни пластической хирургии как таковой, ни даже стоматологов-протезистов (ибо изменившийся прикус иногда меняет выражение лица).

И девушка не постарела, не подурнела, осталась с не искалеченными чертами лица. Даже ангельское выражение сохранила. И где тут измененное лицо?

Так что это явный авторский ляп.

Спасибо: 1 
Профиль
Сталина



Сообщение: 132
Зарегистрирован: 17.11.13
Откуда: Россия, Владивосток
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.13 07:59. Заголовок: Сезар, так и её он у..


Сезар, так и её он узнал! Просто он её любит, или любил, во всяком случае, и внутренним зрением видит, что не та женщина. Далека она от той Анны, как луна от солнца.

Что с вами было, королева грёз моих?.. Что с вами стало, моё призрачное счастье?.. Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 25
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.13 08:05. Заголовок: Сталина пишет: так..


Сталина пишет:

 цитата:
так и её он узнал! Просто он её любит, или любил, во всяком случае, и внутренним зрением видит, что не та женщина. Далека она от той Анны, как луна от солнца.

Все это уже наши домыслы. Любит, солнце, луна. А мы про текст романа))) Кстати,не думаю, что он любил Анну. Он любил только себя и свои представления о ней. Иначе бы сначала выяснил что к чему, а потом бы и расправлялся.

Авторский текст :" Ад до неузнаваемости изменил ваше лицо". Не душу, не мои представления о вас, а именно лицо))))) Более того - этот же автор показывает другую молодую, по прежнему красивую женщину - Диану, и та же ерунда. Она все еще прекрасна, но неузнаваема.

Так что ляпы-то сходные)))) Ее дофин тоже внутренним зрением не разглядел?
У автора вообще с внешностью дам ляпов много - та же Констанция, то она шатенка, то блондинка))) С учетом отсутствия красок для волос...

Спасибо: 3 
Профиль
Сталина



Сообщение: 133
Зарегистрирован: 17.11.13
Откуда: Россия, Владивосток
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.13 08:18. Заголовок: Сезар, предлагаю пой..


Сезар, предлагаю пойти в тему Атоса. Я отвечу там. :)

Что с вами было, королева грёз моих?.. Что с вами стало, моё призрачное счастье?.. Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 26
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.13 08:20. Заголовок: Согласен. Жду вашего..


Согласен. Жду вашего ответа в теме Атоса и подключусь)))
Ибо от темы Диана и ее мужчины, мы и впрямь удалились далековато)))

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 48
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.13 07:55. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
Диана инфантильна и эгоистична.



И весьма жестока.
Начнем с того, что она по большому счету не сочувствует никому. Вообще никому. Только себе и своим хочухам.

1. Лань. В смерти лани она виновата сама. Прикормила животное, живущее в ОХОТНИЧЬИХ УГОДЬЯХ. То есть обрекла его на верную гибель приучив не бояться человека. И кто уж там оказался охотником, первым вышедшим на именно эту лань- это дело двадцать пятое.

2. Про ее "спасение" Бюсси я все написал выше))))

3. Помните сцены с раненым Монсоро в Меридоре? Как она ждала (!) как ее номинальный супруг в очередной раз вырубится от болевого шока, намеренно прячась от него и заставляя орать от ревности. Это ли не садизм?

4. Бюсси она долго "мариновала" отмазываясь "ах, батюшка, батюшка, он не переживет позора", предлагая лазить в окно и носиться по саду пугливым сайгаком.

Но в главе "Убийство" Диана собиралась обсудить с Бюсси способы бегства. И уже нафиг батюшку?

В этой же главе при виде убийц она билась в истерике, не только загубив Реми ( ну да это ей, полагаю, на тот момент было пофиг), но и лишив Бюсси поддержки еще одной шпаги и шпаги весьма умелой, пока Сен Люк был вынужден заниматься ее спасением. Перетаскивая здоровую деваху, как багаж.

То есть устроила истерику, практически отняв у возлюбленного шанс спастись.
Женщина-ангел.

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 2124
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.13 11:42. Заголовок: Сезар Бюсси такая ..


Сезар

Бюсси такая же жертва Дианы, как и граф Монсоро.

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 0 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 49
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.13 11:48. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
Бюсси такая же жертва Дианы, как и граф Монсоро.

Даже большая)))

Ибо Монсоро сам слишком много глупостей наворотил. Не надо было этих(очень невыгодных ему самому и опасных для него самого и его карьеры) похищений, запугиваний, приваживаний Анжу.

Нужно было всего навсего продолжать навещать отца Дианы ОЧЕНЬ РАСПОЛОЖЕННОГО К МОНСОРО и при этом с отцовской подачи дать девушке к себе привыкнуть. Думаю, отдай Монсоро отец как и положено руку Диану у алтаря она б покорилась.

Ну а Бюсси вести себя поумнее и возможностей не было. Он сразу попал в идиотскую ситуацию. А так да - они оба были как загипнотизированы Дианой. А для Дианы главными были свои минутные (при чем!) хочухи и подумать хоть на полгода вперед она то ли не хотела, то ли не умела.

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 2125
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.13 12:00. Заголовок: Сезар пишет: оть на..


Сезар пишет:

 цитата:
оть на полгода вперед она то ли не хотела, то ли не умела.



А ей нечем было думать! Мозги напрочь отсутствовали.Сплошные инстинкты, причем животные в основном.(((

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 50
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.13 12:03. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
А ей нечем было думать! Мозги напрочь отсутствовали.Сплошные инстинкты, причем животные в основном.(((

Увы. (((

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1206
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.13 13:58. Заголовок: Помимо отсутствия ум..


Помимо отсутствия ума у неё и совести напрочь не было. Если Бюсси пакостно и стыдно обманывать человека, который его считает другом, если он " приносит свою честь в жертву своей любви", то у Дианы понятие " совесть " напрочь отсутствует. "ей даже в голову не приходило возводить до филосовских умозрений свое мнение о том, что ...называют честностью". "Она жила , повинуясь двум стремлениям... стремлению любить и стремлению обманывать". Такая простая, как трусы. Выходя замуж за Монсоро она напрочь такой выбор , как монашество ( перед которым бессилен и принц, и Монсоро) отвергает. Нет, жить в миру веселее. Потом дает отмашку Бюсси ( тому и в голову не приходило приставть к замужней женщине) : Монсоро ей не муж. Потом Бюсси лазит в окошко, мучаясь тем, что он бесчестный человек, Монсоро унижен и объект троллинга двора, а Диане пофиг. Любить и обманывать, не стыдясь.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 51
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.13 16:29. Заголовок: Реми пишет: Если Б..


Реми пишет:

 цитата:
Если Бюсси пакостно и стыдно обманывать человека, который его считает другом, если он " приносит свою честь в жертву своей любви",

Ну будем честны Бюсси не навязывал Монсоро свою дружбу, тот сам избрал Бюсси в друзья. А вот послать мужа возлюбленной, и, соответственно, потерять возможность ее видеть он не мог. И это в общем-то понятно. И ничего особо не порядочного тут нет. Он встал перед выбором быть честным с неприятным ему и неуважаемым им мужиком или с женщиной которую он любит и которая ему доверилась. Женщиной, которую он готов был считать своей женой, не воспринимая ее как очередной адьюльтер. Бюсси относился к Диане серьезно.

Что ж до Монсоро, то женись он на Диане как было принято - сговорившись с ее отцом, получив ее руку от отца у алтаря и законно привезя ее в свой дом, я б согласился - Бюсси поступает не особо. Но Монсоро наврал отцу Дианы, что та погибла, похитил ее, подстрекал принца "быть смелее" (это изнасиловать ее что ли), пугал и шантажировал юную девчонку, ничего кроме своих лесов не видавшую - это как? При этом сам он успел так опротиветь Диане, что не взирая на то, что Монсоро с ней венчался практически насильно, она не находит в себе сил, что бы стать его женой.

И Диане было за что возненавидеть Монсоро. Это тоже стоит признать. И тут уже ее безмозглость и жестокость не при чем, тут Монсоро сам постарался ее закошмарить.

А то интересно выходит - у Монсоро страсть и ему можно и врать, и интриговать, и жизни ломать, а те же Бюсси с Дианой не моги ему противостоять. А у них тоже чувства. И не к Монсоро.

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1210
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.13 17:35. Заголовок: Все так, но Бюсси т..


Все так, но Бюсси тем не менее не очень комфортно. Он считает, что приносит честь в жертву своей любви.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 52
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.13 17:50. Заголовок: Реми пишет: Все так..


Реми пишет:

 цитата:
Все так, но Бюсси тем не менее не очень комфортно. Он считает, что приносит честь в жертву своей любви.

Это говорит лишь о чрезмерной щепетильности Бюсси.

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1211
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.13 02:15. Заголовок: Сезар пишет: Это го..


Сезар пишет:

 цитата:
Это говорит лишь о чрезмерной щепетильности Бюсси.


Ну да. Но если твой любимый человек черезмерно щепитилен, настолько, что у него такая депрессия, что он смерти ищет, все-таки любящая женщина постарается его не ставить в такую ситуацию. В конце-концов опасную для его жизни.
Конфликт с миньонами провоцировал он сам, мотивация -жить так не хочу, пусть лучше убьют. А из этой ситуациии все остальное: деятельность д'Эпернона и т.д. Ведь Диана решилась бежать и это был единственный честный выход. И разумный. Но перед этим надо было возлюбленному нервы вымотать и сознанием что он человек без чести ( тут он соглашается с Монсоро, да , он человек без чести). И чувством ревности, что его женщина рано или поздно будет принадлежать другому мужчине. От черезмерной щепетильности ему не легче.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 53
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.13 06:11. Заголовок: Реми пишет: Конфлик..


Реми пишет:

 цитата:
Конфликт с миньонами провоцировал он сам, мотивация -жить так не хочу, пусть лучше убьют.

Но он его провоцировал отнюдь не движимый виной перед неуважаемым им Монсоро, а от бесперпективности отношений ставших для него смыслом жизни. Но что при этом могла сделать Диана? Расторгнуть брак? Она пыталась. Бюсси пытался. Но Монсоро шантажем принудил принца дать задний ход.

Уйти в монастырь? А с какой стати. Не хотела Диана быть монахиней. Она хотела жить в миру. Для монастыря себя не готовила. И должна была уйти только потому что к ней примотался какой-то маниакально вожделеющий ее тип (Монсоро)?

Тогда она хотела жить в миру. И с Бюсси. Кстати, единственным мужчиной, которому она верна была и годы после его смерти. И в монастырь, кстати, ушла. Но уже без Бюсси. И в госпитальерки. И не в часовни сутками слезы лить, а за чумными ухаживать. А вот при Бюсси хотела жить. С единственным мужчиной в своей жизни.

Реми пишет:

 цитата:
Ведь Диана решилась бежать и это был единственный честный выход. И разумный.

Разумный был бы убить Монсоро.

Бежать выход был экстремальный. Она тут же ставила себя вне закона. Дети ее становились бастардами. Монсоро не лишался прав на нее. Мог вернуть. Мог убить. Мог начать за ними охоту и все(!) - двор, общество и т.д. признали б что он тут в своем праве. Бюсси тоже лишался всей своей придворной карьеры. И сидел бы безвылазно там, куда сбежали. Оборонялся бы от Монсоро и его попыток убить их обоих ( если б тот их нашел).

Папаша Меридор тоже получил бы свою порцию скандала и общественного осуждения.

Реми пишет:

 цитата:
Но перед этим надо было возлюбленному нервы вымотать и сознанием что он человек без чести ( тут он соглашается с Монсоро, да , он человек без чести).

Не знаю чего уж он соглашается, но ничего бесчестного ни по меркам того времени - адьюльтер для человека Ренессанса обычное дело ( а как иначе, когда 90% браков даже без взаимной склонности, а общественная мораль будучи гласно на стороне мужа, по делу говоря прибывала на стороне любовников), ни по меркам сегодняшнего ( ибо Монсоро сам всех изнасиловал кого своей любовью, кого дружбой, и не спрятаться не скрыться) Бюсси не сделал. Он просто полюбил женщину. Формально замужнюю.И не предал ЕЕ ( А друга Монсоро у него и не было никогда).

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 2140
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 13:27. Заголовок: Сезар пишет: А то и..


Сезар пишет:

 цитата:
А то интересно выходит - у Монсоро страсть и ему можно и врать, и интриговать, и жизни ломать, а те же Бюсси с Дианой не моги ему противостоять. А у них тоже чувства. И не к Монсоро.



Ох как я с Вами согласна! Просто зачитываюсь вашими постами!

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 1 
Профиль
Margot
постоянный участник




Сообщение: 20
Зарегистрирован: 17.07.13
Откуда: Россия, Краснодар
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 13:49. Заголовок: Я вот думаю, что есл..


Я вот думаю, что если бы Франсуа Анжуйский не был связан с графом Монсоро тайной аббатства Св. Женевьевы, то развод состоялся бы обязательно. Мало того, граф Монсоро подвергся бы опале и стал посмешищем.

Спасибо: 2 
Профиль
Раймон



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 06.01.14
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 14:03. Заголовок: А ей нечем было дума..



 цитата:
А ей нечем было думать! Мозги напрочь отсутствовали.Сплошные инстинкты, причем животные в основном.(((


Настоящая женщина )
У Дюма - но это мое конечно мнение - не очень с женскими образами сложилось. Для него женщины скорее просто повод заставить мужчин как-то действовать и вступать в противоборство. На котором крутится сюжет.
И с этой точки зрения Диана идеальна. Ну была б она умной и дальновидной женщиной, осталась бы при муже, при любовнике и при принце. А мы - без романа.
В общем и целом Диана интуитивно симпатична. Она может и совершает ошибки, но без злого умысла. Она живет чувствами. Полагаю, это и мужчин к ней привлекало. Такая если полюбит, то душой и сердцем, а не как девица из эскадрона - по команде.
Вот дамы Ди массово не любят, вижу. Чуют соперницу ))

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 2141
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 14:07. Заголовок: Раймон пишет: Вот д..


Раймон пишет:

 цитата:
Вот дамы Ди массово не любят, вижу. Чуют соперницу



Да, Вы правы))Миледи не любят по той же причине. Вдобавок ко всему, она была единственной супругой графа де Ла Фер, а это почти смертельный приговор атомоманок))

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1262
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 14:35. Заголовок: Я бы не стала так оп..


Я бы не стала так определять, что некоторые читательницы не любят Диану в силу своих комплексов. Оценка литературного произведения все-таки исходит из эстетических предпочтений и художественных вкусов, а не реальной женской конкуренции, которая таки да, в реальной жизни имеет место быть. Это ведь виртуальный образ. Ну да, стратегическая цель героини быть объектом страсти и побуждать героев действовать, а не действовать самой. Тут она вполне на своем месте в сюжете. Не её фунуция рассуждать и что-то делать. Её функция побуждать действию других. Тут даже не треугольник. Действуют : Бюсси, принц, Монсоро, Сен-Люк, батюшка, Реми а она в центре шестиугольника. Роман имееет четкую конструкцию. Собственно Диане и не требуется быть умной и деятельной, равновесие нарушится.
Что касается , то привлекало в ней мужчин, автор указывает: черезвычайная физическая красота. Монсоро видит деву без сознания, Бюсси в полубреду. Тут не до оценки её личностных качеств. По условиям сюжета она чрезвычайно красива, это её единственное выдающееся качество. И некая ангелоподобность облика. Тут уж не знаю, критерии это 17-го или 19-го века, когда создан роман. Скорее последнее.
По поводу того, почему она , Диана, не нравится современным читательницам: эстетические вкусы у современных читательниц сейчас другие. Многим не нравится Наташа Ростова, которая " не удостаивает быть умной". Ну не был ум тогда женской дородетлью. От женщины требовалось: смирение, покорность и жертвенность. В этом плане Диана вполне убедительна и в духе эпохи. В общем, этому уму, если он не врожденное качество и развиться бы возможности тогда не было.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1263
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 14:45. Заголовок: Хотя... Лукавые геро..


Хотя... Лукавые героини Боккаччио умны и деятельны. Катарина и Беатриче Шекспира вполне самодостачны. Женщине в суровом мужском мире приходилось быть извортливой и умной чтобы урвать свой кусок счастья и развивать эти качества. Но у Дианы, как литературной героини, другая стратегическая задача. Она значима лишь в взаимодействии Бюсси-Диана, Монсоро-Диана. Без своих партнеров она как образ не представляет интереса.
Ничтожный инструмент,
Ты дивно так звучала,
Лишь потому, что я,
Великий виртуоз,
Касался струн твоих.

Спасибо: 2 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 66
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 15:06. Заголовок: Margot пишет: Мало ..


Margot пишет:

 цитата:
Мало того, граф Монсоро подвергся бы опале и стал посмешищем.

Очень сомневаюсь. Граф или выторговал бы себе с этого развода что-то ( и стал бы далеко не посмешищем) или Диану не отдал бы. При свершенном браке принц не смог бы ничего. А свершить этот брак опытному охотнику на кабанов было элементарно. Диана б и не рыпнулась.

Раймон пишет:

 цитата:
Настоящая женщина )

Боже упаси! Неумная, жестокая, не умеющая реально смотреть на жизнь... Нет, настоящая женщина если и есть в романах Дюма ( а по моему женские персонажи как раз не его конек), то это уж никак не Диана, а его королева Марго.
( И хочу заметить, что при прочих равных, куда в более опасных условиях Марго не выкинула раненого Ла Моля на верную смерть недолеченным)))

Раймон пишет:

 цитата:
Вот дамы Ди массово не любят, вижу. Чуют соперницу ))

Не думаю, что существуют современные дамы мечтающие о книжном Бюсси или Монсоро. И главное верящие, что он сойдет к ним со страниц.))))

Так что как соперница она читательницам не подходит.

Просто современность требует от женщины быть такой же личностью, как и от мужчины, самой отвечать за свои поступки, самой строить свою жизнь. И этакая героиня романа, умеющая только глазами хлопать и в обморок падать смотрится какой-то дурочкой тем, кто не делает скидку на эпоху. Хотя хочу заметить, что и тогда не все были этакими полевыми маргаритками, случались и Катарины Риарио-Сфорца.)))))

Но мне она неприятно не этим. Была б просто нежным цветком, была б прелесть какая дурочка. Ну и мило))))

Но Диана не такова...Хотя да, Диана жила как бабочка-однодневка и этаких лесной эльф меридорских чащ.

Но меня от нее отталкивает не это, а патологическая жестокость нежного ангела, замешанная даже не на достижении каких-то целей, а просто на бездумном и инфантильном эгоцентризме. Подпитаным только сиюминутными хочухами данной дамы.

Реми пишет:

 цитата:
Многим не нравится Наташа Ростова, которая " не удостаивает быть умной"

Знаете, по моему эти героини не сравнимы. Наташа не была жестока вообще, Диана же губит все живое - начиная с горячо любимой ею лани и кончая даже не принцем, ладно, я признаю ее право на месть, кончая своим недомороженным по ее трусости в сугробе, но изведенным ею позже Бюсси.

Реми пишет:

 цитата:
Хотя... Лукавые героини Боккаччио умны и деятельны. Катарина и Беатриче Шекспира вполне самодостачны.

Ну там не взирая на условности жанра, описывались все-таки более живые героини. Естественно, что они и действовали поадекватнее.)))))

Спасибо: 3 
Профиль
Раймон



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 06.01.14
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 15:16. Заголовок: Реми Совершенно сог..


Реми
Совершенно согласен. Наделенная от природы яркой красотой девушка, которой не посчастливилось родиться в эпоху, когда женщина стояла на переходной ступени от вещи к человеку. Это если смотреть исторически. И классическая романтическая героиня - если с точки зрения литературного жанра.
А читательниц я все же подозреваю в предвзятости ) Читательницы так часто реагируют на партнерш "романтического рероя", в любой литературе. Так что все же на себя что-то примеряется, пусть даже подсознательно.

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 2144
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 15:19. Заголовок: На меня самое тяжкое..


На меня самое тяжкое впечатление в "Графине Монсоро" ( думаю, что не у меня одной) произвела глава "Убийство".

1. Начинается бойня, Бюсси обороняется. Диана бросается к нему. Он ее буквально умоляет- "Отойди, меня так убьют"! Мало того, показывая свое отношение к Луи она еще больше драконит графа де Монсоро.
2. Собственно,граф Монсоро. Ему не делает чести абсолютно, что он бросался на нее с кинжалом и стрелял, но позвольте- "супруга" на его глазах молит Бога о спасении любовника. Ну где у нее ум был в тот момент? Одурела от страха и шока? Опять же эта ситуация заставляет Бюсси прилагать дополнительные усилия уже для ее спасения.
3. Реми. Увы, погубили парня зря. Нелепая гибель опять же с Дианой на руках.
4. Сен-Люк. Тоже за малым не погиб. А уж какое впечатление у мужика было от побоища! И душа болела наверняка, что не смог Бюсси помочь.((

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 4 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 67
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 15:22. Заголовок: Раймон пишет: Надел..


Раймон пишет:

 цитата:
Наделенная от природы яркой красотой девушка, которой не посчастливилось родиться в эпоху, когда женщина стояла на преходной ступени от вещи к человеку. Это если смотреть исторически. И классическая романтическая героиня - если с точки зрения литературного жанра.

Но к сожалению кроме красоты у данной героини нет больше ничего. Даже живого чисто житейского ума и доброты, которую все-таки пристало б иметь романтической героине)))))

Кстати, тот факт, что столь прекрасная собою девица не была просватана папой Меридором ажно до 18 лет ( в 16 веке это очень поздно для баронской дочки с невеликим приданным) явный авторский ляп. Почему о ней не мечтали все соседские "Бражелоны"?

Раймон пишет:

 цитата:
Читательницы так часто реагируют на партнерш "романтического рероя", в любой литературе. Так что все же на себя что-то примеряется, пусть даже подсознательно.

Тогда почему столько поклонниц у той же Анжелики?

Спасибо: 4 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1264
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 15:30. Заголовок: Раймон пишет: А чит..


Раймон пишет:

 цитата:
А читательниц я все же подозреваю в предвзятости ) Читательницы так часто реагируют на партнерш "романтического рероя", в любой литературе. Так что все же на себя что-то примеряется, пусть даже подсознательно.


Хм. Интересная мысль. Если героиня мне не нравится- она не похожа на меня. А если нравится? Похожа? Или я хотела бы такой быть? В конкретном случае я не реагирую на " партнера романтической героини". Для меня, скорей, она художественно неубедительна.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 69
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 15:34. Заголовок: Реми пишет: Если ге..


Реми пишет:

 цитата:
Если героиня мне не нравится- она не похожа на меня. А если нравится? Похожа? Или я хотела бы такой быть?

Да нет, просто, как мне кажется, от Дианы отталкивает ее жестокий инфантилизм и полнейшее нежелание думать вообще.

А объяснять это завистью?

К чему и к кому? К этакой условной ГГ никогда не существовашей в природе?

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1265
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 15:38. Заголовок: Ну , задача романа п..


Ну , задача романа плаща и шпаги зацепить внимание, вызывать эмоции, в том числе и заставить дам влюблятся в героев. Если с этой точки зрения, те читательницы, которые эмоционально задеты Бюсси, да, могут и так реагировать. Те, кому автора удалось зацепить и посадить на эмоциональный крючок. А есть те читатели и читательницы, которых этот образ просто не тронул. Мое мнение, этот дуэт Бюсси-Диана вытягивает очень удавшийся автору Бюсси. И Монсоро. Они получились живые, деятельные и задевают воображение читателя. Диавна сама по себе без своих партнеров абсолютно невыразительна.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 70
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 15:43. Заголовок: Реми пишет: Ну , за..


Реми пишет:

 цитата:
Ну , задача романа плаща и шпаги зацепить внимание, вызывать эмоции, в том числе и заставить дам влюблятся в героев

Ну в те времена это не было исключительно дамским чтивом (как, впрочем и сейчас. Все-таки классика). Да и газету (где роман публиковался впервые) тогда перед завтраком читали почтенные буржуа-отцы семейств.

Реми пишет:

 цитата:
Диавна сама по себе без своих партнеров абсолютно невыразительна.

Ну она женщина-символ прекрасной дамы. А психологией героев автор не особенно заморачивался.))))

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 2146
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 15:47. Заголовок: Реми пишет: Мое мне..


Реми пишет:

 цитата:
Мое мнение, этот дуэт Бюсси-Диана вытягивает очень удавшийся автору Бюсси.



У Дюма Бюсси превосходен! Сразу видно- любимый герой, как и Атос. Они самые-самые,автор их возвеличивает, многое позволяет и многое прощает.Хотя по моему мнению, Бюсси получился гораздо ярче- чем граф де Ла Фер. Хотя вот опросы на Дюманских форумах среди женской аудитории говорит несколько иное- лидирует Шико а потом Атос, Бюсси в пятерке фаворитов. Получается, что наши современницы предпочитают мужчин плана Шико! ))

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 1 
Профиль
Раймон



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 06.01.14
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 15:47. Заголовок: Реми пишет: Для мен..


Реми пишет:

 цитата:
Для меня, скорей, она художественно неубедительна


Почему? Все люди разные, и некоторые ведут себя так, что за голову буквально хватаешься. Причем люди, которые вот, рядом живут. Из плоти и крови. Ходячие пособие на тему "как быстро и гарантированно прос..ть свою жизнь и испортить жизнь окружающим".
Неубедительность - совокупность многих факторов. В том числе, например, исторических ляпов, раздражающих читателя, если он знаток и профи, общей литературной несостоятельности автора (человек просто плохо пишет, но это не про Дюма) и внутреннего несовпадения ценностей и поведенческих реакций, того самого "я б на месте персонажа так не поступил". Раз не поступил, второй, сто пятый, и формируется убеждение - фигня какая-то, не бывает так. Вот и неубедительность.

Спасибо: 2 
Профиль
Раймон



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 06.01.14
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 15:54. Заголовок: Сезар пишет: Тогда ..


Сезар пишет:

 цитата:
Тогда почему столько поклонниц у той же Анжелики?


Потому что в случае с Дюма поклонница хотела бы быть рядом с Бюсси, а, почитав Голонов, на месте Анжелики )
А вообще не знаю, я не Анжелику на читал, только фильм видел. Могу сказать - фигура у Мерсье что надо, ее нельзя не любить )

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 2148
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 15:55. Заголовок: Раймон пишет: В том..


Раймон пишет:

 цитата:
В том числе, например, исторических ляпов, раздражающих читателя, если он знаток и профи, общей литературной несостоятельности автора (человек просто плохо пишет, но это не про Дюма)





Вот именно! Сначала читается как на духу! А уже потом начинаешь понимать и прикидывать, от чего ты так в восторге и почему именно это тебя коробит! Ведь я только в этом году "пригляделась" с пристрастием к косякам Дюма, раньше они вообще не замечались! И в самом деле, сцена с той же ланью душераздирающа, и ненавидишь Монсоро за это убийство,а потом уже начинаешь соображать,что лань была ручная! А КТО ее приучил?

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1266
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:01. Заголовок: Раймон пишет: Пото..


Раймон пишет:

 цитата:

Потому что в случае с Дюма поклонница хотела бы быть рядом с Бюсси,

Совершенно не хочу.
Раймон пишет:

 цитата:
несостоятельности автора (человек просто плохо пишет, но это не про Дюма)


Ну по моему мнению этот образ у автора не получился. Не обязательно " плохо пишет". Что-то автору удается, что-то нет. Женские образы это не самая сильная сторона Дюма как писателя.

Спасибо: 3 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 72
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:05. Заголовок: Раймон пишет: Потом..


Раймон пишет:

 цитата:
Потому что в случае с Дюма поклонница хотела бы быть рядом с Бюсси, а, почтав Голонов, на месте Анжелики )

Да, но почему-то поклонницы Анжелики порой встречались ( поэтому и немного в материале)), а вот поклонниц собственно Дианы ( не Бюсси) мне лично видеть не доводилось.

Так что думаю, что причина не в кавалерах этих дам, а скорее в том что одна из них все-таки личность (я не утверждаю, что созданная из сплошных достоинств и IQ шкалит, но умеющая жить, думать и выживать), а другая хлопающая глазами кукла не испытывающая сострадания ни к кому вообще.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1267
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:06. Заголовок: Бюсси человечен. Диа..


Бюсси человечен. Диану автору не удалось сделать человечной. Бюсси харизматичен. Его обожает простонародье, его боготворит Реми. А в Диане что привлекает окружающих? Только её чрезвычайня физическая красота. Но это не её заслуга.

Спасибо: 3 
Профиль
Раймон



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 06.01.14
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:07. Заголовок: Реми пишет: Соверше..


Реми пишет:

 цитата:
Совершенно не хочу.


Да я в общем не про вас, я про поклонниц, Тех, которые порвут на британский флаг Миледи, потому что она жена Атоса.
Реми пишет:

 цитата:
Женские образы это не самая сильная сторона Дюма как писателя.


Это правда, я с этого собственно и начал.
Но я скорее о том, что Диана уместна в той истории, именнно такая, ангельская и не от мира сего, а окажись на ее месте девица с талантами герцогини де Шеврез, это была бы совсем другая сказка.

Спасибо: 3 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 73
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:10. Заголовок: Раймон пишет: Но я ..


Раймон пишет:

 цитата:
Но я скорее о том, что Диана уместна в той истории, именнно такая, ангельская и не от мира сего, а окажись на ее месте девица с талантами герцогини де Шеврез, это была бы совсем другая сказка.

Ангельская девица хватает раненого рыцаря, находящегося в беспамятстве, и выкидывает его на пустынную зимнюю улицу при минусовой температуре (земля мерзлая, снежком припорошенна))) Да это уже ангел смерти...

Что Шеврез... Никакая леди Винтер вкупе с Мордаунтом до такого не додумались)))

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 2149
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:12. Заголовок: Раймон пишет: а ока..


Раймон пишет:

 цитата:
а окажись на ее месте девица с талантами герцогини де Шеврез



Я вот удивляюсь, КАК сын Генриха Гиза Козу терпел? Батюшка матушку здорово бульончиком проучил и любовников отвадил. А как вот Клод де Шеврез передвигался с такими рогами? Кто только не побывал в алькове его супруги- от простых слуг до Бэкингема, Лонгвиля и Марсильяка )). Господина Ла Фера опустим- умысел Дюма ))

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 2 
Профиль
Раймон



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 06.01.14
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:12. Заголовок: Реми пишет: Только ..


Реми пишет:

 цитата:
Только её чрезвычайня физическая красота. Но это не её заслуга.


Но это поначалу. Они с Бюсси как-то общались, причем довольно долгое время. Мне не верится, что мужчина, бывший фаворитом Маргариты, и вообще повидавший при дворе женщин хороших и разных, запал на красивую пустышку. Вот так только за белокурые локоны и смазливую мордашку.
Там все взаимосвязанно, если Диана - сосуд, в котором пустота, то и мужчины вокруг нее не очень умны. Совершая столько безумств из-за прелесть какой дурочки.

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 2150
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:14. Заголовок: Сезар пишет: Никака..


Сезар пишет:

 цитата:
Никакая леди Винтер вкупе с Мордаунтом до такого не додумались)))



Ну у этой дамы подвигов тоже хватает! ))

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1268
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:14. Заголовок: Раймон пишет: Но я ..


Раймон пишет:

 цитата:
Но я скорее о том, что Диана уместна в той истории, именнно такая, ангельская и не от мира сего, а окажись на ее месте девица с талантами герцогини де Шеврез, это была бы совсем другая сказка


Ну немножко человечности и хотя бы житейского здравого смысла ей не помешало бы. Насчет ангелоподобности, то кроме внешней ангелоподобности в ней ангельской сущности не наблюдается. Раймон пишет:

 цитата:

Да я в общем не про вас, я про поклонниц, Тех, которые порвут на британский флаг Миледи, потому что она жена Атоса.


Желающих порвать Диану не наблюдалось. Просто равнодушны со знаком минус. В общем, она и впечатление от Бюсси несколько портит.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 74
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:17. Заголовок: Раймон пишет: Мне н..


Раймон пишет:

 цитата:
Мне не верится, что мужчина, бывший фаворитом Маргариты, и вообще повидавший при дворе женщин хороших и разных, запал на красивую пустышку. Вот так только за белокурые локоны и смазливую мордашку.

Ну если искать психологию в романах, где предусмотренно лихо закрученное действо, а не достоверность и копание в подсознаниии героев, то можно и причину найти.

Диана не похожа на все с кем Бюсси имел дело до того. Она была несколько не от мира сего и потому сильно отличалась и от луврских и от анжуйских дам + красота + недоступность, вкупе с впутыванием Бюсси в свои проблемы, ну и запал Бюсси. ))))

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 2151
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:19. Заголовок: Реми пишет: В общем..


Реми пишет:

 цитата:
В общем, она и впечатление от Бюсси несколько портит.



Бюсси не испортишь. )) Во первых Дюма постарался, да и экранизации свое дело сделали- великолепный Сильбер и обаятельный Домагаров. Знаете, что интересно? На Дюмании много защитников Анжуйского, мы сначала понять не могли -ПОЧЕМУ? А потом поняли- Кирилл Козаков ТАК сыграл Франсуа, что многие дамы млеют )) От того как герой подан и как сыгран- многое зависит!

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1269
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:21. Заголовок: Раймон пишет: Там в..


Раймон пишет:

 цитата:
Там все взаимосвязанно, если Диана - сосуд, в котором пустота, то и мужчины вокруг нее не очень умны. Совершая столько безумств из-за прелесть какой дурочки.


А так оно и есть. Мужчины действуют неумно. Начиная от дурацкого похищения ( вот на фига, если никто от дома не отказывал, куртуазное ухаживание приветствуется) , до выстраивания военных действий в зависимости от графика свиданий с любовницей.

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 2152
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:23. Заголовок: Реми пишет: А так о..


Реми пишет:

 цитата:
А так оно и есть. Мужчины действуют неумно. Начиная от дурацкого похищения ( вот на фига, если никто от дома не отказывал, куртуазное ухаживание приветствуется) , до выстраивания военных действий в зависимости от графика свиданий с любовницей.



А у Дюма все с размахом! "Британский флот и армия лишь для ТОГО нужны...." )))

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 0 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1270
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:26. Заголовок: Раймон пишет: Но эт..


Раймон пишет:

 цитата:
Но это поначалу. Они с Бюсси как-то общались, причем довольно долгое время. Мне не верится, что мужчина, бывший фаворитом Маргариты, и вообще повидавший при дворе женщин хороших и разных, запал на красивую пустышку. Вот так только за белокурые локоны и смазливую мордашку.


Ну это опять -таки , Бюсси запал. Почему он запал, вопросы к автору. Он нам эту великую тайну не открыл. Что в Диане такого, что на неё западают. Западают, и все. Опять-таки, влюбленный человек идеализирует объект страсти.

Спасибо: 3 
Профиль
Раймон



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 06.01.14
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:30. Заголовок: Реми пишет: А так о..


Реми пишет:

 цитата:
А так оно и есть. Мужчины действуют неумно. Начиная от дурацкого похищения ( вот на фига, если никто от дома не отказывал, куртуазное ухаживание приветствуется) , до выстраивания военных действий в зависимости от графика свиданий с любовницей.


Но им это прощается ) А Диане - нет.
Бедная девочка.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 75
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:36. Заголовок: Раймон пишет: Но им..


Раймон пишет:

 цитата:
Но им это прощается ) А Диане - нет.
Бедная девочка.

А что им прощается, а Диане нет? Что тот же Монсоро вел себя как полный идиот я писал в этой же ветке. Но, по моему, и Бюсси, и Монсоро хоть как-то оправдывает их страсть. Ну вот снесло им башню.

А вот что оправдывает Диану, выкинувшую раненого Бюсси на мороз, приручившую животное, живущее в ОХОТНИЧЬИХ УГОДЬЯХ и оставившего его там жить, не боясь человека, запретившую Бюсси схватку с Монсоро, но при этом регулярно доводящую раненого Монсоро до болевого шока? Тоже страсть?

К чему или к кому?

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 2153
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:38. Заголовок: По поводу жертвеннос..


По поводу жертвенности Дианы. Увы,решительность и жертвенность у нее появились после смерти Бюсси.(( Она смогла устранить главного виновника смерти ее возлюбленного и ушла в монастырь. Но вот эта верность убитому мужчине не может не восхищать.

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1271
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:38. Заголовок: Что касается , почем..


Что касается , почему запал. Образ Прекрасной Дамы. Такой образ, явленный в полубреду, подобно явлению рыцарю , раненому и в полубреду в песках Палестины. Романтические истории средневековья на этом и сторятся ( и арабские сказки). Некий принц( рыцарь) услышал о красоте девы и влюбился. Не видя даже, только по слухам. И вот он отправляется черт-те куда, завоевывать любовь этого объекта. И во что он влюбился? В объект своего воображения. И что он о нем знает? Только то, что она красива. И трубадуры воспевали красоту. Именно красоту, а не какие-то другие качества. Похоже, красота тогда была основной причиной страсти. Вполне в духе эпохи. И по условиям задачи дама не просто красива. Она так красива, что сводит с ума при первом взгляде.

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 2154
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:41. Заголовок: Сезар пишет: А вот ..


Сезар пишет:

 цитата:
А вот что оправдывает Диану, выкинувшую раненого Бюсси на мороз, приручившую животное, живущее в ОХОТНИЧЬИХ УГОДЬЯХ и оставившего его там жить, не боясь человека, запретившую Бюсси схватку с Монсоро, но при этом регулярно доводящую раненого Монсоро до болевого шока? Тоже страсть?

К чему или к кому?



Это уже вопросы к Мэтру. И подтверждение в очередной раз, что женские образы у него в массе неудачны. Кроме Маргариты Валуа. И Екатерина Медичи мне в его описании понравилась.

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 76
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:42. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
Она смогла устранить главного виновника смерти ее возлюбленного и ушла в монастырь. Но вот эта верность убитому мужчине не может не восхишать.

Знаете, это уже было похоже на помешательство.

И я думаю, что тот же Бюсси хотел бы ей счастья, пусть и не с собой ( о чем в запале, кстати ляпнул в ГМ), а не что бы она пошла в госпитальерки ( а они ухаживали за больными простолюдинами) и скончалась бы от какой-нибудь чумы или тифа, полученного от больного. Кстати в части переводов она просто ушла в монастырь, а в части есть, что вскоре и умерла.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1272
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 16:47. Заголовок: Раймон пишет: Но им..


Раймон пишет:

 цитата:
Но им это прощается ) А Диане - нет.


Ну как сказать-прощается. Похищение человека и насилие над личностью , равно как и стратегические действия военного губернатора ставящего действия аримии и безопасность жизней граждан многотысячного города в зависимости от графика свиданий с любовницей у меня отнюдь восторгов не вызывают.
Что касается Дианы- смерть лани и смерть Бюсси , это результат её действий, нет?

Спасибо: 2 
Профиль
Раймон



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 06.01.14
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 17:02. Заголовок: Реми пишет: Что кас..


Реми пишет:

 цитата:
Что касается Дианы- смерть лани и смерть Бюсси , это результат её действий, нет?


Вы серьезно? Ну то есть вы серьезно обвиняете Диану в этой ситуации? Ну это черезчур. Правда. Огромный лес, сотни ланей. Ну, приручила она одну. Молодая девушка, чего такого? Олени вообще не сильно умные животные, людей не боятся, выходи в лес с морковкой и вперед. То, что загнали именно Дафну... Ну, совпадение. Диане привидилось что-то демоническое, - чувствительная натура с богатым воображением, - Монсоро даже и не понял по-моему, в чем провинился. Короче, лань все равно бы замочили. В любом случае. Просто если бы это была не прирученная лань, Диана бы не расстроилась.
А смерть Бюсси... Ну, пардон, у кого страсть-то там? У Бюсси и у Монсоро. Кто кого в итоге зарезал? Хорошо, Диана самим своим существованием привела Бюсси к смерти. Виновата она в этом? Чем же? Не более, чем сам Бюсси, не более, чем Монсоро, не более, чем Анжуйский.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 77
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 17:07. Заголовок: Раймон пишет: Огром..


Раймон пишет:

 цитата:
Огромный лес, сотни ланей. Ну, приручила она одну. Молодая девушка, чего такого? Олени вообще не сильно умные животные, людей не боятся, выходи в лес с морковкой и вперед

Тогда полный идиотизм падать в обморок от того, что какой-то там олень из охотничьих угодьев принца пошел на котлеты и ненавидеть его УБИЙЦУ.
Ну или это не какой-то не сильно умный олень, а питомица Дафна и тогда да - ее убила Диана, тем что приручила)

Раймон пишет:

 цитата:
Короче, лань все равно бы замочили. В любом случае.

Далеко не в любом. Иначе лани исчезли б с лица земли. А они живут)))
Эту лань загубил приручивший ее "ангелок". Как и ее оленят.

Раймон пишет:

 цитата:
А смерть Бюсси... Ну, пардон, у кого страсть-то там? У Бюсси и у Монсоро. Кто кого в итоге зарезал? Хорошо, Диана самим своим существованием привела Бюсси к смерти. Виновата она в этом?

В том что МЕШАЛА ему отбиваться и УВЕЛА своей истерикой одну отличную шпагу (Сен-Люка), сражаясь с которой спиной к спине у Бюсси были б неплохие шансы.

Раймон пишет:

 цитата:
Не более, чем сам Бюсси, не более, чем Монсоро, не более, чем Анжуйский.

Не более, но и не менее))))

А, кстати, как насчет "спасения раненого рыцаря"?

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 2155
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 17:07. Заголовок: Раймон пишет: То, ..


Раймон пишет:

 цитата:
То, что загнали именно Дафну... Ну, совпадение. Диане привидилось что-то демоническое, - чувствительная натура с богатым воображением, - Монсоро даже и не понял по-моему, в чем провинился.



Этот эпизод с Дафной автору нужен был для того,чтобы показать какой Монсоро мерзавец. И показать одну из причин, почему Диана ТАК относится к "супругу".

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 0 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1273
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 17:11. Заголовок: Раймон пишет: Моло..


Раймон пишет:

 цитата:
Молодая девушка, чего такого?


Вобще-то это не современная урбанизированная девушка, она выросла среди этих лесов, с детства принимала участие в охоте. Она не могла не знать, что приручить животное -это подставить его под нож. Приручила-забирай на свое подворье и защищай правом собственника безхозной собственности. Или не приручай. Раймон пишет:

 цитата:
Диана самим своим существованием привела Бюсси к смерти. Виновата она в этом? Чем же? Не более, чем сам Бюсси, не более, чем Монсоро, не более, чем Анжуйский.


Созданием этого треугольника. Можно было бы бежать с Бюсси. Любовник богат, влиятелен и способен выставить неплохую армию . Так нет, она остается с Монсоро, позиционирует себя как жена Монсоро и пускает в окошко Бюсси. Результат предсказуем. И, кстати, запрещает Бюсси уложить этого же Монсоро наповал. Что вполне в духе эпохи.

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 2156
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 17:16. Заголовок: Дамы и господа! Каки..


Дамы и господа! Какие страсти кипят, но не будем забывать,что всему этому мы обязаны Мэтру! Захотел он создать ТАКУЮ Диану, ТАКОГО Бюсси и ТАКОГО Монсоро - это его право! Ситуации смоделированы порой глупейшие, но поэтому это и роман плаща и шпаги! Все должно блестеть и пениться,иначе бы нам сейчас нечего было обсуждать! А то, что мы обсуждаем именно этих персонажей говорит о том, что они УДАЧНЫ все!

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1274
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 17:16. Заголовок: В общем-то ситуация ..


В общем-то ситуация зависела от её решения. Бюсси ей подчиняется. В конце-концов она принимает решение бежать. Когда уже поздно было.

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1275
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 17:18. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
обсуждаем именно этих персонажей говорит о том, что они УДАЧНЫ все!


Отнюдь. Неудачных персонажей тоже обсуждают, разбираясь, почему они неудачны.

Спасибо: 0 
Профиль
Раймон



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 06.01.14
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 17:19. Заголовок: Сезар пишет: Тогда ..


Сезар пишет:

 цитата:
Тогда полный идиотизм падать в обморок от того, что какой-то там олень из охотничьих угодьев принца пошел на котлеты и ненавидеть его УБИЙЦУ.
Ну или это не какой-то не сильно умный олень, а питомица Дафна и тогда да - ее убила Диана, тем что приручила)


Я не понимаю вашей логики. Нет причинно-следственной связи между "приручила" и "убили". Есть женская истерика на тему того, что убили именно ту лань, которую она приручила. Убили бы другую - истерики не было. Вы чувствуете разницу между "моего кота машина задавила" и "соседского кота машина задавила". Та же ситуация.
Сезар пишет:

 цитата:
В том что МЕШАЛА ему отбиваться и УВЕЛА своей истерикой одну отличную шпагу, сражаясь с которой спиной спине у Бюсси были б неплохие шансы.


Женщину во время драки в любом случае не бросили бы на произвол судьбы. Тем более ясно было, что Монсоро хочет ее крови. Бюсси в любом случае попросил бы Сен-Люка позаботится о Диане. Просто потому что по факту она там была. И я бы попросил, и вы бы попросили. Потому что она, в отличие от мужчин, сама со шпагой в руках защитить себя не может. Или она должна была просто испариться с мизансцены?

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 78
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 17:22. Заголовок: Реми пишет: В общем..


Реми пишет:

 цитата:
В общем-то ситуация зависела от её решения. Бюсси ей подчиняется. В конце-концов она принимает решение бежать. Когда уже поздно было.


Только сначала Диана запретила даже думать как о побеге, так и дуэли с Монсоро ибо батюшка не переживет. А потом решила таки бежать когда уже поздно было. И уже нафиг этого папашу Меридора... Логика на грани фантастики. Хотя с вдовством и репутация целее и права детей ( что тоже немаловажно) не ущемлены и Бюсси проще. Ибо все не совсем так:

Реми пишет:

 цитата:
Любовник богат, влиятелен и способен выставить неплохую армию .

Ибо сбежав, Бюсси и себя ставит вне закона. И если принц ему не станет потакать ( а принц не станет, про короля тем более и речи нет), то армии и влияния у него нет. Разве что вилланы его поместий с вилами могут считаться армией.)))))
Короче оба попадают в

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1276
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 17:28. Заголовок: Раймон пишет: Нет п..


Раймон пишет:

 цитата:
Нет причинно-следственной связи между "приручила" и "убили


Убили, потому что приручила. Раймон пишет:

 цитата:
"моего кота машина задавила" и "соседского кота машина задавила". Та же ситуация.


Мой кот у меня дома живет. На улице живет не мой кот.
Раймон пишет:

 цитата:
Потому что она, в отличие от мужчин, сама со шпагой в руках защитить себя не может. Или она должна была просто испариться с мизансцены?


Объектом нападения был Бюсси. На неё не нападали.

Спасибо: 2 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 79
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 17:30. Заголовок: Раймон пишет: Женщи..


Раймон пишет:

 цитата:
Женщину во время драки в любом случае не бросили бы на произвол судьбы. Тем более ясно было, что Монсоро хочет ее крови.

Женщина не могла ходить? Или думать? Выйти с Реми (как всякий простолюдин не обученный фехтованию вполне мог ее сопроводить ) ей было никак не возможно?

Но ей надо было устроить дичайшую истерику как всегда не думая ни о ком кроме себя. Хотя в силу не умения думать воопще не думая и о себе ( ибо и ее жизнь кончилась этой ночью).Раймон пишет:

 цитата:
Я не понимаю вашей логики. Нет причинно-следственной связи между "приручила" и "убили"

Есть логика))) Ибо олени не так глупы и очень пугливы. И если лань живет в ОХОТНИЧЬИХ УГОДЬЯХ она ДОЛЖНА бояться людей и собак. Иначе она ОБРЕЧЕНА. ЭТА лань была обречена "ангелом", который ее прикормил, приучил к людяи и может быть собакам (которых было полно в любом замке) и оставила при этом в лесах, где ланей промышляли. А Дафна стала при этом максимально уязвима. Так понятно?)))

Раймон пишет:

 цитата:
Вы чувствуете разницу между "моего кота машина задавила" и "соседского кота машина задавила". Та же ситуация.

Чувствую. Ибо если я выпускаю СВОЕГО кота там где ездят машины, то виноват я, если сосед выпускает, то сосед виноват. Вот и вся разница.За животное отвечает его хозяин.

Раймон пишет:

 цитата:
Или она должна была просто испариться с мизансцены?

Если б умела думать, то не помешала бы Реми увести себя. РАДИ БЮССИ. Но думать не про нее...

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 2157
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 4

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 17:32. Заголовок: Реми пишет: Объекто..


Реми пишет:

 цитата:
Объектом нападения был Бюсси. На неё не нападали.



И на нее тоже. У графа Монсоро было как минимум две попытки ее убить.

Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность. Спасибо: 0 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1277
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 17:33. Заголовок: Сезар пишет: . Хотя..


Сезар пишет:

 цитата:
. Хотя с вдовством и репутация целее и права детей ( что тоже немаловажно) не ущемлены и Бюсси проще.


Нюансик можно? А не фига с правами детей. Каноническое брачно-семейное право гласит: брак убийцы с вдовой убиенного делает брак ничттожным. Т.е. без юридических последствий и прирравнивается к незаконному сожительству. И дети в таком браке незаконнорожденные. Так что тут разумней воспользоваться любезностью Сен -Люка , который не отказался бы продублировать свой подвиг или уложит объект некомфорта анонимненько или с помощью наемных убийц.

Спасибо: 1 
Профиль
Раймон



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 06.01.14
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 17:34. Заголовок: То есть считается, ч..


То есть считается, что если бы Диана сказала - ладно, любимый, режь уже этого зануду Монсоро - то тогда она была бы умницей и правильно руководила действиями Бюсси?

Она искала выход, металась и страдала. Я думаю, непросто решиться и на убийство мужа, да еще вручить это дело в руки любимого человека, и на побег в неизвестность. И то, что будущее Бюсси побег подмочит, тоже было в общем понятно. Ситуация там временем запутывалась, а любовь крепла, видимо. Люди не могли друг без друга. Ну а потом вышло то, что вышло.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 80
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 17:38. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
И на нее тоже. У графа Монсоро было как минимум две попытки ее убить.


После того как она демонстративно повисла на Бюсси, а потом орала, что не оставит его ни в жисть... Провоцировала и так разъяренного мужа как могла.

Реми пишет:

 цитата:
Каноническое брачно-семейное право гласит: брак убийцы с вдовой убиенного делает брак ничтожным.



Это еще доказать надо что как и из за чего. Дуэль честная, НЕ ИЗЗА ДАМЫ. Кто УБИЙЦА? Убийца по каноническому праву это преступник, совершивший убийство. А тут честная дуЕль))))) По поводу некоторых разногласий в области псовой охоты))))) А после траура вдрух... Так что сойдёть, если никто из монарших особ не хочет этот брак сделать ничтожным))))) И уж всяко законнее побега))))

Реми пишет:

 цитата:
или уложит объект некомфорта анонимненько или с помощью наемных убийц.



Бюсси из "ГМ" и сбирры? Неа, не возможно.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1278
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 17:46. Заголовок: Сезар пишет: Выйти..


Сезар пишет:

 цитата:
Выйти с Реми (как всякий простолюдин не обученный фехтованию вполне мог ее сопроводить ) ей было никак не возможно?


А оказавшись за пределами дома орать: Люди! Грабят! Пожар! , Привлечь внимание соседей, городской стражи, чесать к Антрагэ, который живет недалеко за подмогой. В общем, действовать.

Спасибо: 3 
Профиль
Раймон



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 06.01.14
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 17:48. Заголовок: Сезар пишет: Чувств..


Сезар пишет:

 цитата:
Чувствую. Ибо если я выпускаю СВОЕГО кота там где ездят машины, то виноват я, если сосед выпускает, то сосед виноват. Вот и вся разница.За животное отвечает его хозяин.


В селе, допустим, это не так. Да в общем и не только в селе. Нормальный кот - существо уходяще-приходящее, с большой степенью свободы. Запирать его некомильфо, но человек безусловно расстроится, если с любимцем что-то случится. Это раз.
Звери в дикой природе боятся своих естественных врагов, и вот люди туда далеко не всегда включены. тем более, что в королевских охотничьих угодьях охотится может только хозяин, а он там не так часто бывает. Так что лани там, полагаю, не шугливые ни разу.
Сезар пишет:

 цитата:
Женщина не могла ходить? Или думать? Выйти с Реми (как всякий простолюдин не обученный фехтованию вполне мог ее сопроводить ) ей было никак не возможно?


И убийцы ей вежливо пожелали бы спокойной ночи? Хм, я как-то иначе вижу ситуацию. Думаю, задачей было убить всех присутствующих. Во всяком случае Реми почему-то убили.

Спасибо: 0 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 81
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 17:49. Заголовок: Раймон пишет: То ес..


Раймон пишет:

 цитата:
То есть считается, что если бы Диана сказала - ладно, любимый, режь уже этого зануду Монсоро - то тогда она была бы умницей и правильно руководила действиями Бюсси?

В общем да)))) Тем более что она и так его ненавидела и смерти его хотела))) Из романа: Первым вошел принц, потом – Диана. Монсоро хотел последовать за ними, но, когда носилки поднесли к дверям, оказалось, что внести их внутрь невозможно: стрельчатая дверь, глубокая и высокая, была, однако, не шире самого большого сундука, а носилки графа Монсоро были шириной в шесть футов.



Глянув на чрезмерно узкую дверь и чрезмерно широкие носилки, Монсоро зарычал.



Диана проследовала в оранжерею, не обращая внимания на отчаянные жесты мужа.



Бюсси, прекрасно понявший улыбку молодой женщины, в сердце которой он привык читать по ее глазам, остался возле Монсоро и сказал ему предельно спокойным тоном:



– Вы напрасно упорствуете, господин граф, дверь очень узка, и вам никогда через нее не пройти.



– Монсеньор! Монсеньор! – кричал Монсоро. – Не ходите в эту оранжерею, там смертельные испарения от заморских цветов! Эти цветы распространяют самые ядовитые ароматы, монсеньор!



Но Франсуа не слушал: счастливый тем, что рука Дианы находится в его руке, он, позабыв свою обычную осторожность, все дальше углублялся в зеленые дебри.



Бюсси подбадривал графа Монсоро, советуя терпеливо переносить боль, но, несмотря на его увещания, случилось то, что и должно было случиться: Монсоро не смог вынести страданий; не физических – на этот счет он был крепче железа, – а душевных.



Он потерял сознание.



Реми снова вступил в свои права. Он приказал отнести раненого в дом.

Было там и как она ТОЧНО ТАК ЖЕ доводила раненого мужа до болевого шока и молясь в часовенке, дожидаясь, что он таки помрет. А вот в честном бою и сразу ниииии. Это низзяяя. Вот раненого до болевого шока регулярно доводить - это по ангельски! Раймон пишет:

 цитата:
Она искала выход, металась и страдала.

Да не искала она выхода!
Снова из романа: Вы не позволили мне освободить вас от него… – А зачем? – сказала она с тем выражением, которое можно услышать только в голосе любимой женщины.
Действительно "а зачем?"

Раймон пишет:

 цитата:
И убийцы ей вежливо пожелали бы спокойной ночи? Хм, я как-то иначе вижу ситуацию. Думаю, задачей было убить всех присутствующих. Во всяком случае Реми почему-то убили.

Реми убили выстрелом, пока он силился удержать вырывающуюся деваху, а Сен Люк ее спокойно УНЕС С ЗАНЯТЫМИ ДИАНОЙ РУКАМИ ( значит к выходу не пробивался))). Так что ПРОХОД БЫЛ СВОБОДЕН.

И они с Реми могли бы уйти не заистерикуй Диана)))))

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1279
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 17:50. Заголовок: Раймон пишет: Я ду..


Раймон пишет:

 цитата:
Я думаю, непросто решиться и на убийство мужа, да еще вручить это дело в руки любимого человека, и на побег в неизвестность

В огне брода нет. Ситуация запутывалась потому, что её Диана игнорировала и не искала выхода. Что касается убийства мужа... Ну дуэли тогда дело обычное. Каждый день кого-то убивали и по меньшеему поводу, чем женщина.

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1280
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 17:56. Заголовок: Сезар пишет: Бюсси ..


Сезар пишет:

 цитата:
Бюсси из "ГМ" и сбирры? Неа, не возможно.


Тогда дуэль. Из-за разных взглядов на псовую охоту. Или любезность Сен-Люка. Раймон пишет:

 цитата:
Диана сказала - ладно, любимый, режь уже этого зануду Монсоро - то тогда она была бы умницей и правильно руководила действиями Бюсси?


А шо, весть о мнимой смерти Монсоро её-таки сильно расстроила? И она испытала душевные муки?

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 82
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 18:11. Заголовок: Раймон пишет: Звери..


Раймон пишет:

 цитата:
Звери в дикой природе боятся своих естественных врагов, и вот люди туда далеко не всегда включены. тем более, что в королевских охотничьих угодьях охотится может только хозяин, а он там не так часто бывает. Так что лани там, полагаю, не шугливые ни разу.

В охотничьих угодьях приучить (!)) лань к людям и возможно собакам = обречь ее.
И любит она так свою Дафну, брала б на подворье... Но нет, она пускает оленя в угодья ( кстати охотиться там могли и только так), а потом ей кто-то кроме нее, ПРИРУЧИВШЕЙ этого оленя, виноват...

И да - за безопасность домашних животных (хоть ланей, хоть кошек, хоть слонопатамов) несет ответственность только их хозяин. И кто виноват если зная, что идет отлов бродячих собак, хозяин выпускает своего пса на улицу одного? Ну всяко не хозяин?

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1281
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 18:11. Заголовок: Раймон пишет: что в..


Раймон пишет:

 цитата:
что в королевских охотничьих угодьях охотится может только хозяин, а он там не так часто бывает. Так что лани там, полагаю, не шугливые ни разу.
Сезар пишет:


Шугливые. Там принцевы наместники охотилсь. Губернатор имел полное право. Монсоро там охотился как принцев наместник , а не браконьерством занимался.

Спасибо: 2 
Профиль
Раймон



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 06.01.14
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 18:14. Заголовок: Реми пишет: Реми уб..


Реми пишет:

 цитата:
Реми убили выстрелом, пока он силился удержать вырывающуюся деваху


То есть технически говоря стреляли в Диану?
Ладно, я думаю, мнениями мы обменялись, всем, как говорится, спасибо. Хотя причины неприязни к естественным человеческим реакциям я так и не понял. Ненавидела мужа? Нормальная ситуация при их системе брачевания. Желала ему смерти? Тоже нормально. Обрадовалась известию о смерти? И это тоже нормально. Это Божья воля, так скажем. Она ж католичка, она молится. Укокошить мужа самостоятельно или дать отмашку на убийство - это немного другая ситуация. Это уже не божья воля, это поступок. И лично мне странно, когда говорят, что Диана определяла поступки Бюсси. А почему, собственно, он ее послушал, а не сделал по-своему? В общем, это попытка проблемы, которые должны были решить мужчины, перевесить на плечи женщины, довольно таки неопытной и наивной.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 83
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 18:22. Заголовок: Раймон пишет: о ест..


Раймон пишет:

 цитата:
о есть технически говоря стреляли в Диану?

Там во всех стреляли. Но если бы Реми с Дианой шустро продвигались к свободному выходу, а не боролись бы посреди комнаты, то шансов уйти живыми и здоровыми у них было бы больше. Во всяком случае Сен-Люк ее кулем унес, не с кем при этом не сражаясь.Раймон пишет:

 цитата:
Хотя причины неприязни к естественным человеческим реакциям я так и не понял.

Естественные человеческие реакции это не думать ни о ком кроме себя, а о себе не думать по причине не умения задействовать мозги вообще? Тогда по естественным))) Но ненависть и даже просто неприязнь это слишком сильные чувства, что бы испытывать их к лит. герою.

Скажем так - антипатия. Или даже равнодушие со знаком минус))))

Ибо испытывать симпатию к дамочке, выкинувшей находящегося без сознания раненого на пустую, ночную, морозную улицу, я лично не в состоянии. Не замерз насмерть он там только авторским произволом.)))) Да и с остальными она была не шибко гуманна))))))Раймон пишет:

 цитата:
А почему, собственно, он ее послушал, а не сделал по-своему?

Потому что любил и боялся потерять. Вот как она узнав, что он ее не послушал, она вполне могла в очередную истерику ввалиться и в монастырь... Поэтому Бюсси блюл свою клятву (кстати и словом он своим дорожил).

Раймон пишет:

 цитата:
Желала ему смерти? Тоже нормально.

А спецом выводить на потерю сознания от болевого шока тоже нормально?

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1282
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 18:25. Заголовок: Раймон пишет: поче..


Раймон пишет:

 цитата:
почему, собственно, он ее послушал, а не сделал по-своему?


А куртуазная любовь предполагает рыцарственное служение даме. И подчинение ей. Раймон пишет:

 цитата:
Желала ему смерти? Тоже нормально. Обрадовалась известию о смерти? И это тоже нормально. Это Божья воля, так скажем.


Ну не совсем. Что, Монсоро упавшей елкой придавило, или его Сен Люк, друг семьи укокошил? И по причинам отнюдь не из-за разногласий взглядов на псовую охоту. Он его из-за Дианы укокошил.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1283
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 18:37. Заголовок: Сезар пишет: Там во..


Сезар пишет:

 цитата:
Там во всех стреляли. Но если бы Реми с Дианой шустро продвигались к свободному выходу, а не боролись бы посреди комнаты, то шансов уйти живыми и здоровыми у них было бы больше


И Реми , и Сен Люк её выносили на руках. А она висла на Бюсси , мешая ему защищаться и провоцируя Монсоро. Кстати, оказавшись на улице, она с Реми могла реально оказать конструктивную помощь. Звать соседей, городскую стражу, недалеко живет Антрагэ, к нему можно обраться. Из моей практики скорой помощи: когда кто-то из близких оказывается в экстремальной ситауции, одни засовывают свои эмоции в ... ну в общем, куда подальше, и помогают врачам, другие бьются в истерике, мешая врачам. У меня личный случай. У моего годовалого сына острое отравление. Так я помогала врачам скорой, сама зонд ему заталкивала в желудок. А зайдись я в истерике, пришлось бы врачам и ребенка, и меня отхаживать. Что было бы неконструктивно и в опасность жизни моего ребенка.

Спасибо: 2 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 84
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 18:41. Заголовок: Реми пишет: И Реми ..


Реми пишет:

 цитата:
И Реми , и Сен Люк её выносили на руках

Правильно, выносили. Так как она устроила безобразную истерику, оттянув все дружественные Бюсси силы на себя. Она что была ранена? Нет. Она не могла идти сама, что ее нужно было как куль носить?

Реми пишет:

 цитата:
Кстати, оказавшись на улице, она с Реми могла реально оказать конструктивную помощь. Звать соседей, городскую стражу, недалеко живет Антрагэ, к нему можно обраться.

Могла. Но для этого надо 1. думать и 2. думать не только о себе и своих ощущениях. И то и другое было не про эту героиню.

Спасибо: 2 
Профиль
Раймон



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 06.01.14
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 18:45. Заголовок: Реми пишет: Ну не с..


Реми пишет:

 цитата:
Ну не совсем. Что, Монсоро упавшей елкой придавило, или его Сен Люк, друг семьи укокошил? И по причинам отнюдь не из-за разногласий взглядов на псовую охоту. Он его из-за Дианы укокошил.


Это был выбор Сен-Люка. Почему он его укокошил. Все персонажи делают какой-то выбор, так или иначе. И отвечают за него. Диана за поступки Сен-Люка не отвечает.
А что касается раненного и мороза.
Ну, давайте посмотрим.
Какой-то совершенно неизвестный мужчина (непонятно как) просачивается через запертую дверь в прихожую дома. И там отрубается. Остальные учасники регаты еще какое-то время молотят кулаками в дверь, потом им становится скучно. В доме две женщины. Запуганные ужастиками графа де Монсоро о том, что герцог Анжуйский разыскивает Диану. На дворе ночь. Это наши условия задачи.
Вместо того, чтоб сразу нафиг выкинуть Бюсси за дверь, дверь запереть и сказать, что так и было, две женщины тащут кавалера на лучшую кровать, перевязывают раны, потом решив, что дело плохо, Диана посылает служанку за врачом. Не имея понятия о том, что за мужик лежит на ее постели, за что его хотели убить, и главное, а не вернутся ли убийцы с подкреплением. Приходит лекарь, подозреваю, говорит, что раны пугающие на вид, но не опасные. После чего клиента переносят по улицу, куда не помню, но не к монастырю ли? Ну и собственно что? По-моему в этой ситуации достаточно великодушия. Надо учесть, что Диана еще не любит Бюсси. Она видит его впервые в жизни. Она делает достаточно, ИМХО.

Спасибо: 0 
Профиль
Раймон



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 06.01.14
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 18:51. Заголовок: Реми пишет: Кстати..


Реми пишет:

 цитата:
Кстати, оказавшись на улице, она с Реми могла реально оказать конструктивную помощь.


Кстати, оказавшись на улице, Диана и Сен-Люк попались людям Анжуйского. Нет? Я помню что-то про "отпустите эту женщину, она меня больше не интересует".
Что касается личного опыта, я об этом и говорю. Когда собственное представление о том, как надо, кардинально не совпадает с тем, что делает персонаж, возникает неприятие этого персонажа. На свете достаточно людей, которые в критической ситупции полностью растеряны и в истерике. А у вас, я так понимаю, медицинское или околомедицинское образование. Естественно, что вы помогали врачам. А я недавно передачу смотрел про то, как ребенок в бассейне утонул, и там запись с камеры, посторонние люди пытаются пацана окачать, а мать стоит в полной прострации. Столбом. В шоке. Вот так. У каждого своя реакция.

Спасибо: 0 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 85
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 18:54. Заголовок: Раймон пишет: Какой..


Раймон пишет:

 цитата:
Какой-то совершенно неизвестный мужчина (непонятно как) просачивается через запертую дверь в прихожую дома. И там отрубается. Остальные учасники регаты еще какое-то время молотят кулаками в дверь, потом им становится скучно. В доме две женщины. Запуганные ужастиками графа де Монсоро о том, что герцог Анжуйский разыскивает Диану. На дворе ночь. Это наши условия задачи.

Кстати КАК понятно - они сами ему дверь открыли.

Раненый без сознания может быть опасен? К тому же у Дианы не было никакой надобности класть Бюсси в свою постель, хватило бы и Гертрудиной. Дождаться когда он придет в себя и через Гертруду выяснить чьих слуг звать. Самой ему даже не показываться. Дом снят Монсоро, Гертруда служанка следящая за домом. Дианы там нет. - вариант 1-й.


Вариант 2-й, несколько менее гуманный - вынести его не на мерзлую, припорошенную снегом землю ПУСТЫННОЙ УЛИЦЫ, а на крыльцо монастыря, постоялого двора, соседнего дома наконец и стукнув в дверь молотком дождаться хотя бы звуков открывающейся двери.

Но положить раненого в бреду на морозную землю это убить его. "Спасительница".
И вынесла она его как раз не к монастырю. Ибо к монастырю это принести на крыльцо И ДАТЬ ЗНАТЬ! Иначе это в сугроб, простите))))

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1284
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 18:54. Заголовок: Раймон пишет: После..


Раймон пишет:

 цитата:
После чего клиента переносят по улицу, куда не помню, но не к монастырю ли? Ну и собственно что?


Да оставить человека , раненого и ослабленного на мерзлой земле это обеспечить ему крупозку. От которой тогда не выживали. Какая неоходимость его выкидвать? При чем тут любит- не любит?

Спасибо: 2 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 86
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 18:57. Заголовок: Реми пишет: Да оста..


Реми пишет:

 цитата:
Да оставить человека , раненого и ослабленного на мерзлой земле это обеспечить ему крупозку. От которой тогда не выживали. Какая неоходимость его выкидвать? При чем тут любит- не любит?

Вот и я не понимаю при чем тут любит или не любит? Я даже могу понять, если бы они с Гертрудой закрывшись на все замки и задернув все шторы вообще не вникали кто там кого убивает, но вот так... Сначала перевязать, а потом выкинуть на верную смерть... "Ангел".

Причем необходимости его выкидывать никакой. Он абсолютно безобиден, так как ранен.

Спасибо: 1 
Профиль
Раймон



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 06.01.14
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 18:59. Заголовок: Сезар пишет: Кстати..


Сезар пишет:

 цитата:
Кстати КАК понятно - они сами ему дверь открыли.


Я подробностей не помню, чесно. Я давно читал оригинал. Я вобще не дюман )))
Мне почему-то глючилось, что дверь была открыта, потому что до этого там Орильи эксперементировал с ключом. Но если сами открыли, тем более. Они в общем здорово рисковали в таком случае.

Спасибо: 0 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 87
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 19:02. Заголовок: Раймон пишет: Мне п..


Раймон пишет:

 цитата:
Мне почему-то глючилось, что дверь была открыта, потому что до этого там Орильи эксперементировал с ключом. Но если сами открыли, тем более. Они в общем здорово рисковали в таком случае.

Нет, они его сначала пустили, потом оказали помощь, а потом, находящегося без сознания выкинули на мерзлую, пустую, ночную улицу.

По принципу:"На окраине, в тихом городе, на помойке ребенка нашли. Чисто вымыли, сухо вытерли, и опять на помойку снесли" (с)

Раймон пишет:

 цитата:
Мне почему-то глючилось, что дверь была открыта, потому что до этого там Орильи эксперементировал с ключом.

Хотя по моему в романе Орильи... А сами они в одном из фильмов что ли... В общем тут не поручусь, но и в романе они в окошко за Бюсси "болели")))

Спасибо: 3 
Профиль
Раймон



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 06.01.14
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 19:02. Заголовок: Реми пишет: Да оста..


Реми пишет:

 цитата:
Да оставить человека , раненого и ослабленного на мерзлой земле это обеспечить ему крупозку. От которой тогда не выживали. Какая неоходимость его выкидвать? При чем тут любит- не любит?


При том, что Диана вообще не была обязана возиться с посторонним раненным. Не зная, кто он такой, и по какому поводу была резня. Вы не видите ее доброй воли и риска - вроде как все само собой разумеется - но при этом попрекаете нелогичностью поступков.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 88
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 19:05. Заголовок: Раймон пишет: При т..


Раймон пишет:

 цитата:
При том, что Диана вообще не была обязана возиться с посторонним раненным.

Да не обязана, кто б спорил. Но или не делай вообще или делай по человечески. ИМХО, конечно))))

Ибо выжил он после ее "возни" только авторским произволом))))
А выкидон его в сугроб, по делу говоря, обрекал его на смерть.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1285
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 19:05. Заголовок: Раймон пишет: На св..


Раймон пишет:

 цитата:
На свете достаточно людей, которые в критической ситупции полностью растеряны и в истерике


Растеряны и в истерике те, кто сосредоточен на своих чувствах. Те, кто думает о близком человеке, как ему плохо, те действуют, а не в истерике бьются. Ещё случай из моей практики. парня порезали. Из руки кровь фонтаном бьет. Так его девушка пережала артерию, сомкнула руки у него на плече и так до травмпункта не отпустила. Потом еле разжала руки. А не в истерике билась. Тот, кто истерит, не только не помогает своему страдающему близкому, тот мешает ему помощь оказывать отвлекая внимание на себя.

Спасибо: 3 
Профиль
Раймон



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 06.01.14
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 19:14. Заголовок: Реми пишет: Тот, кт..


Реми пишет:

 цитата:
Тот, кто истерит, не только не помогает своему страдающему близкому, тот мещает ему помощь оказывать отвлекая внимание на себя.


Это не преступление, просто реакция нервной системы. Не всегда поддающаяся контролю. Ну и еще срабатывает часто то, что человек или знает, что надо делать и как помочь, и тогда он сосредоточен на действиях, или реально не знает, чувствует свою полную беспомощность, и от этого психует еще сильнее.
А что касается авторского произвола, дык вся книга - он и есть. Тогда пинайте сразу Дюма, это ж он придумал. А иначе, если Бюсси не двинул кони на снегу, то Ди молодец все сделала правильно )

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1286
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 19:22. Заголовок: Раймон пишет: А ин..


Раймон пишет:

 цитата:
А иначе, если Бюсси не двинул кони на снегу, то Ди молодец все сделала правильно )


Ну что кони не двинул на снегу, это ислючительно заслуга автора. Раймон пишет:

 цитата:
реально не знает, чувствует свою полную беспомощность, и от этого психует еще сильнее


А вот если не знает, что делать, то самое разумное ничего не делать. Вреда меньше. И подчинятся тому, кто говорит, что надо делать.

Спасибо: 3 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 89
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 19:23. Заголовок: Раймон пишет: А что..


Раймон пишет:

 цитата:
А что касается авторского произвола, дык вся книга - он и есть.

Да это-то понятно. Более того, каждый герой выполняет определенную функцию - раскручивает сюжет что б ух! Сияло и искрилось
Ну и как жеж без любовного треугольника.

Но вот если вдуматься в действия персонажей, то образ героини (ИМХО, конечно) какой-то нууу очень жестоко-инфантильно-эгоистичный вырисовывается.

Тут по моему миледи может не просто отдохнуть, в отпуск съездить.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1287
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 19:33. Заголовок: Сезар пишет: нууу о..


Сезар пишет:

 цитата:
нууу очень жестоко-инфантильно-эгоистичный вырисовывается.


При том, что у автора такой задачи не было. Но нежный ангел и гора трупов это как-то не стыковывается.

Спасибо: 2 
Профиль
Раймон



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 06.01.14
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 20:14. Заголовок: Сезар пишет: Но вот..


Сезар пишет:

 цитата:
Но вот если вдуматься в действия персонажей


Я думаю, не нужно в них вдумываться. Потому что мало того, что сами герои - люди другой эпохи, автор тоже не наш современник, а дитя Империи с ее специфической моралью. Их интереснее понять, а не раскритиковать, короче.

Спасибо: 2 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 91
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 20:46. Заголовок: Раймон пишет: Потом..


Раймон пишет:

 цитата:
Потому что мало того, что сами герои - люди другой эпохи,

Ну насчет эпохи Ренессанса, то уж по быту и психологии я на этом собаку съел. Я тоже совсем не дюман, если уж на то пошло)))) Хотя книги читал и помню их отлично)))

Раймон пишет:

 цитата:
дитя Империи с ее специфической моралью



И что характерно действия той же Дианы и к морали 19 века очень приблизительно)))

Раймон пишет:

 цитата:
Их интереснее понять, а не раскритиковать, короче.

Понять как тот же Бюсси, раненый все ночь провалявшись в снегу и не то что не помер - выздровел? Или как те же Диана с Гертрудой взяли Бюсси за руки за ноги и играючи (силачки, не иначе) донесли аж до рва Тамплиеров от Сент -Антуанских ворот?)))

На мой взгляд это нельзя понять, в это можно только поверить.

Но Диана с точки зрения любой морали как-то ангелом, увы, не получилась. И это если помягче и выбирая выражения)))) Разумеется все сугубо ИМХО))).

Разве только внешне девушка ангел.

Спасибо: 3 
Профиль
Раймон



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 06.01.14
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.14 22:34. Заголовок: Сезар пишет: Но Диа..


Сезар пишет:

 цитата:
Но Диана с точки зрения любой морали как-то ангелом, увы, не получилась. И это если помягче и выбирая выражения)))) Разумеется все сугубо ИМХО))).


Мне она нравится. Как образ. Вот лично мне. Поэтому я за нее вступаюсь, и страсть всех сторон треугольника лично мне понятна.
Сезар пишет:

 цитата:
Понять как тот же Бюсси, раненый все ночь провалявшись в снегу и не то что не помер - выздровел?


Да люди вообще живучи. На удивление. Про Империю я вспомнил к тому, что жизнь там не особо ценилась, после революции, гражданской войны и наполеоновских походов тем, что мужик пролежал пару часов на снегу и не помер, мало кого можно было удивить. Гренадеры, пережившие русский поход, только ухмыльнулись бы. И в общем понятие милосердия тоже... Сильно варьировалось.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1288
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 02:55. Заголовок: Раймон пишет: Да лю..


Раймон пишет:

 цитата:
Да люди вообще живучи. На удивление.


Да дело не в его живучести, а в смоделировавнной автором ситуации. На снег-то зачем шмякать? Ранеого и в бреду. Монастырь жи рядом. А в монастыре прям в одной из башенок, встроеной в ворота постоянно есть дежурный брат-привратник. Стукнуть ему в окошечко, сообщить и уходить. Кстати, можно и не волочить раненого к дверям. Сходить, сообщить, брат-привратник монахов пришлет для транспортировки. Для того и брат-привратник. Чтобы могли обращаться в монастырь.
По поводу истерики. Вспомнила институский курс. Истерия , да это болезнь, это психическое расстройство. Но прелесть-то истерии в том, что истерик себя контролирует. Он истерит сознательно. Не то, что он сам себе в этом признается, но сознательно. Может истерить, может нет. Истерик так себя ведет, чтобы привлечь к себе внимание. Профессионально у меня истерики ( чаще истерички) сочувствия не вызывают именно поэтому. Мало того, что половина вызовов скорой помощи приходится на истеричек, имитирующих сердечный и прочие приступы, так им ещё присуще эгоистичное поведение, заставить всех окружающих вокруг себя прыгать.
Кстати, обмороки. У Дюма дамы поголовно в обморок брЫкаются. Модно тогда было, в 19-м веке , чаще дамы обмороки имитировали. Или романтическая литература диктовала бледность и обморочность. Вот у Дианы и истерия с дистонией. В реальости с такой истричкой-дистоничкой не дай бог пересечься. Особенно как с пациенткой. Самый неприятный типаж.

Спасибо: 3 
Профиль
Раймон



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 06.01.14
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 04:52. Заголовок: Реми пишет: У Дюма ..


Реми пишет:

 цитата:
У Дюма дамы поголовно в обморок брЫкаются.


Я где-то читал, что поголовная обморочность была следствием корсетов. Дескать, так утягивали, что дыхалки не хватало. На себе не пробовал, не знаю.
А по поводу истерик - если это, как его, слово мудренное, которое у Курта Кобейна было, СДВГ что ли, пытаются лечить медикаментозно, то вероятно контролю самого человека оно таки не поддается. В полной мере.
И потом, я бы не сказал, что Диана - истеричка. Она "истерила" один раз при виде толпы убийц. Трудно сказать, как бы каждый из нас себя повел при таком раскладе. Эгоистка? Может быть, но и остальные там тоже не альтруисты. А человеку вообще свойственно быть эгоистом. И естественно, я бы сказал. Помогает выжить.
Реми пишет:

 цитата:
Да дело не в его живучести, а в смоделировавнной автором ситуации.


Вполне вероятно, что автор что-то знал про местные нравы, чего не знаем мы.

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1289
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 05:10. Заголовок: Раймон пишет: Эгоис..


Раймон пишет:

 цитата:
Эгоистка? Может быть, но и остальные там тоже не альтруисты. А человеку вообще свойственно быть эгоистом. И естественно, я бы сказал. Помогает выжить.


Но быть эгоистом за счет любящего тебя и жертвующего тебе всем человека некрасиво. Естественно? Отюдь. Военный комендант, например, должен укреплять город и формировать ополчение, чтобы защитить население, а уже потом заниматься своими интимными делами: график свиданий с любовницей и показательные смотры для принца, дабы отвести принцу глаза. Как сказал бравый солдат Швейк: солдат должен думать не только о сортире, солдат должен думать о битве. Раймон пишет:

 цитата:
Вполне вероятно, что автор что-то знал про местные нравы, чего не знаем мы.


Знал. Романтическая литература дала моду на высокую чувствительность , дамскую нервозность и бледность с обморочностью. Мода диктует нравы. Появилась новая модная болезнь -аппендицит. У вес дам поголовно аппендицит. Вы , знаете, графиня, у меня аппендицит. А у вас? Потом быстренько его научились удалять. Дамы в истерике: Как? Вырезать мой аппендикс? Аппендицит у всех дам быстро прошел. Очень показательно. Из воспоминаний дочери Столыпина: Александр III спрашивает у свитского генерала: Как здоровье вашей супруги? Тот: Оченеь плохо: нервы. Император: И у моей Марь Федоровны были нервы. Да я каааак треснул кулаком по столу, и не стало никаких нервов.

Спасибо: 2 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 92
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 06:04. Заголовок: Раймон пишет: Мне о..


Раймон пишет:

 цитата:
Мне она нравится. Как образ. Вот лично мне. Поэтому я за нее вступаюсь, и страсть всех сторон треугольника лично мне понятна.

Ну так все мы пишем свое личное мнение. Вот лично мне она неприятна. Именно жестокостью и инфантилизмом.

Раймон пишет:

 цитата:
Вполне вероятно, что автор что-то знал про местные нравы, чего не знаем мы.


Например? Сама предыстория - живет барон с 18 летней дочерью. И в ус не дует насчет ее замужества. Она шляется без присмотра по полям и лугам и всех все устраивает)))
Для эпохи Ренессанса это нонсенс.

1. Диана должна или выйти замуж или поступить в монастырь. Ибо одной, без отца или опекуна ей жить не на что. Меридор наследует не она, а ближайший к Огюстену родственник МУЖСКОГО ПОЛА. С приданным у нее тоже не густо. Значит ее приданное молодость ( понятия о которой в те времена были чуток иные и девиц не вышедших замуж до 20-ти запросто могли и в монастырь отправить. Особенно если приданного сундук с платьями да пара гусей с папенькиного подворья) и доброе имя ( на которое папаше было плевать, раз он мало интересовался где его дочура полдня бродит?)

2. Нашелся ей жених. Мне правда не понятно почему к ней такой распрекрасной до того никто из соседей не посватался ( ляп автора), но по роману к ней наконец! посватался завидный! жених ( наместник принца, так на минуточку). Брак в те времена коммерческая сделка и одна из немногих ( брак или духовная стезя) возможностей дамы себя содержать. Диана устраивает истерику и что папан? А ничего - давай, говорит, доча, крути хвосты ланям дальше... Мало интересуясь как его Диана вообще жить-то будет? Или он был провидец и предчувствовал появление Бюсси?
Раймон пишет:

 цитата:
Да люди вообще живучи. На удивление.

Но в данной сцене уже некоторый перебор живучести вышел))))) В реальности такого практически не могло бы быть.Раймон пишет:

 цитата:
Гренадеры, пережившие русский поход, только ухмыльнулись бы.

Физиология у всех одинакова. И у гренадеров тоже. Не даром зимой гибнет немало бомжей просто замерзая на смерть. Хотя тоже по идее не нежные маргаритки.


Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 93
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 06:09. Заголовок: Реми пишет: Романти..


Реми пишет:

 цитата:
Романтическая литература дала моду на высокую чувствительность , дамскую нервозность и бледность с обморочностью. Мода диктует нравы.

А знаете, почему-то вспомнился другой писатель эпохи романтизма Вальтер Скотт и его роман "Айвенго". В нем тоже имела место прекрасная златокудрая героиня. Тоже рыдала попав в беду, верно ждала своего рыцаря и, знаете, не раздражала и не казалась ни дурой, ни инфантилкой, ни тем более жестокосердной убийцей. А тоже красавица, приз главному герою и периодическая жертва обстоятельств. Так может причина не в эпохах и моде на образы, а в том кто в результате получился? Классическая гэ гэ или жестокая неумная инфантилка?

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1290
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 07:52. Заголовок: Сезар пишет: Сама ..


Сезар пишет:

 цитата:
Сама предыстория - живет барон с 18 летней дочерью. И в ус не дует насчет ее замужества. Она шляется без присмотра по полям и лугам и всех все устраивает)))
Для эпохи Ренессанса это нонсенс.


И кстати, где компаньока? Без компаньонки и по лесам девице шляться нельзя. И молодой замужней даме тоже. Гертруда служанка, не компаньонка.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 94
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 07:54. Заголовок: Реми пишет: Без ком..


Реми пишет:

 цитата:
Без компаньонки и по лесам девице шляться нельзя.

С компаньонкой тоже нельзя. Ибо невинность и доброе имя весьма значительная часть приданного дочери небогатого барона. А от насилия компаньонка не защитит. От бешенного волка, кстати, тоже ( хотя вероятность его появления куда как меньше, чем вероятность появления готового обидеть беззащитную деву, тихо бредущую куда глаза глядят, мужика по тем жестоким временам)

По улице и в храм с компаньонкой, а по лесам и компаньонки маловато будет.

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1291
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 08:07. Заголовок: Вот интересно, краса..


Вот интересно, краса неописуемая. Месяц под косой блестит, а во лбу звезда горит. Но чувства эти краса вызывает у мужиков странные. Ну краса ненаглядная. Естественное желание ухаживть-сватать- влюбиться. Почему-то мужики похищают-домогаются-с катушек съезжают. Либо мужики все странные, либо краса такая магнетическая. Что непременно овладеть любой ценой хочется. Как она с такой красой по принцевым угодьям гуляла и ни один принцев егерь или соседний баронский сын не подкараулил. Или бродяга.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 96
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 08:10. Заголовок: Реми пишет: Что неп..


Реми пишет:

 цитата:
Что непременно овладеть любой ценой хочется. Как она с такой красой по принцевым угодьям гуляла и ни один принцев егерь или соседний баронский сын не подкараулил. Или бродяга.

Исключительно авторским произволом.

Тем более что, как показывает жизнь, жертве насилия вовсе не обязательно быть красой ненаглядной. Иногда, к сожалению, достаточно просто быть. А маргинальные бродяги, озлобленные на весь род людской вообще и юных чистеньких дворянок в частности, наверняка водились в Анжу 16 века в избытке.

Мне другое непонятно, если она такая краса нереальная, то почему к ней за года три-четыре ее брачного по тем временам возраста не посватался никто из соседних "бражелонов"?

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1292
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 09:30. Заголовок: Сезар пишет: Мне др..


Сезар пишет:

 цитата:
Мне другое непонятно, если она такая краса нереальная, то почему к ней за года три-четыре ее брачного по тем временам возраста не посватался никто из соседних "бражелонов"?


Наверно деве не ндравился никто, а папа не настаивал. Хотя в реальности папа проявил бы активность и интерес к сватаньям соседских баронских сыновей. Жить-то деве на что-то надо? Только муж будет содержать. А папины угодья небогатые пойдут по наседству папиному родственнику. Даже если бы дочка артачилась, папа так бы рыкнул.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 97
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 09:33. Заголовок: Реми пишет: Наверно..


Реми пишет:

 цитата:
Наверно деве не ндравился никто, а папа не настаивал

А как папа представлял ее дальнейшую жизнь? Что она так и будет как местная сумасшедшенькая бродить в лесах, крутя хвосты ланям?

Кстати, брак того времени не подразумевал ни единения душ, ни немыслимых по своей силе страстных влечений, это была нормальная коммерческая сделка. И всякая вменяемая дева той эпохи это прекрасно понимала.


Реми пишет:

 цитата:
Хотя в реальности папа проявил бы активность и интерес к сватаньям соседских баронских сыновей. Жить-то деве на что-то надо? Только муж будет содержать. А папины угодья небогатые пойдут по наседству папиному родственнику. Даже если бы дочка артачилась, папа так бы рыкнул.

Именно. И уже давно б обвенчал бы ее с соседом. Ибо молодость средневековых невест была товаром уж слишком скоропортящимся, а другого приданного у Дианы явно не было - Меридор не мог быть богат, имея одно единственное поместье с полуразвалившейся стеной замка.

А приданное у Дианы исключительно молодость ( и по мнению местных женихов это уже не в 18 лет), красота ( была), доброе имя (от которого и ошметков бы не осталось броди она невесть где целыми днями) и добрая слава предков ( это было. Павия и все такое).

Так что роман к реальному быту дворян эпохи Ренессанса ну очень приблизительно))))))


Спасибо: 0 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1294
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 10:13. Заголовок: А вот действительно..


А вот действительно. Таскание в одиночестве по лесам, где во время религиозных войн наемников и разбойников полно это не только опасно, это крайне неприлично. Дамы и девицы сидели дома за рукоделием , хозяйством и музицированием, без сопровождающего мужчины-родственника или компаньонки никуда не выходили, а если выходили, то не в лес ( кроме коллективной охоты) , а в гости и церковь. Такая девица, до сих пор незамужняя, в одиночестве скачущая по густым чащам выглядела бы как местная сумасшедшая. Но, похоже, она так себя и вела. Не шокировали же папу её систематические прогулки в одиночестве после замужества ( хотя должны удивлять и папу, и прислугу) Куда это молодая графиня регулярно шастает без сопровождающих? Но к странностям графини, наверно, все привыкли. И за обычным в те времена занятием : вышивание, вязание, шитье, музицирование на клавесине, хлопоты по дому, не замечена. Только скачки дриадой по лесам и кормежка ланей.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 98
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 10:22. Заголовок: Реми пишет: Но к ст..


Реми пишет:

 цитата:
Но к странностям графини, наверно, все привыкли.

И это-то и удивительно, ибо если бы даже баронесса и была бы немного не в себе, то ни один нормальный отец-барон той эпохи не позволил бы ей чудить так, как чудила Диана.

Так это просто физически опасно во-первых, и крайне неприлично во-вторых (а значит снова-таки опасно, ибо как ей жить-то потом после смерти отца?)

Спасибо: 0 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1295
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 10:39. Заголовок: Вот потому , наверно..


Вот потому , наверно, она мне и не нравится. Великолепный талант Екатерины Медичи вышивать ( вышивка Екатерины Мдичи ( техника вышивки), шов Екатерины Медичи- её вклад в прикладное искусство) , любовь и нежность к внукам, маленькие нежные прозвища всем своим детям, хорошее отношение и нежность ко всем детям воспитанным во дворце придает её образу женственность и человечность. А вот Диане автору этих качеств придать не удалось.

Спасибо: 0 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 99
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 11:44. Заголовок: Реми пишет: А вот Д..


Реми пишет:

 цитата:
А вот Диане автору этих качеств придать не удалось.

Вот и мне в этой героини не хватает женственности и человечности. И хоть какого-то житейского ума и элементарного желания подумать о собственной судьбе хоть на шаг вперед.

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1296
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 13:21. Заголовок: Нда. Хоть бы милому ..


Нда. Хоть бы милому перевязь расшила. Все при деле и мило-женственно. Но она ничем не занята. Вобще ничем. Не помню, чтобы она что-то делал кроме того, что двигается и говорит. Что ещё мне не нравится, как читательнице: речь у неё пафосная. Там, где она говорит о своих чувствах и общается с любовником , она впадает в выспренный пафосный тон, которым в обычной разговорной речи не общаются.

Спасибо: 0 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 100
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 14:44. Заголовок: Реми пишет: Хоть бы..


Реми пишет:

 цитата:
Хоть бы милому перевязь расшила. Все при деле и мило-женственно.

Ну ее милый носил перевязи расшитые весьма дорогими материалами и очень профессионально расшитые. У Дианы не было ни таких денег, что бы запастись материалами, ни такого умения, что бы милый ее и впрямь носил с удовольствием. И она это, думаю, понимала. Так что будем справедливыми, расшить Бюсси перевязь, сшить рубашку и выковать шпагу ей было откровенно слабо. И вовсе не оттого, что она инфантильна и жестока. Любая умница-красавица- ангел причем девушка ее времени с правильным поведением на ее месте тоже вряд ли справилась бы с этим. Да, дамы рукодельничали.

Ну вышить платок, ну подушку, но перевязь это несколько иной уровень работы.
 цитата:
Поверх безрукавки и ринграва надевалась широкая шитая перевязь, справа налево пересекающая туловище. Перевязь являлась предметом тщательного украшения и нередко становилась самой дорогой деталью костюма. Эпизод с перевязью Портоса, описанный в романе А. Дюма «Три мушкетера», в котором владелец перевязи, вышитой золотом только спереди, хвастал ею как полноценной, был историческим фактом, послужившим к действительно имевшей место дуэли.


Взято отсюда)))
Ну и что б там нашила дилетантка. И на чьи деньги? Папины? Или законного супружника?

Реми пишет:

 цитата:
Там, где она говорит о своих чувствах и общается с любовником , она впадает в выспренный пафосный тон, которым в обычной разговорной речи не общаются.

Ни она одна... Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1297
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 15:37. Заголовок: Сезар пишет: Ну ее ..


Сезар пишет:

 цитата:
Ну ее милый носил перевязи расшитые весьма дорогими материалами и очень профессионально расшитые.


Вышивали тогда женщины великолепно. Как раз читаю историю моды. Екатерина Медичи вышивала настоящие произведения искусства, все её дочери и невестки вышивали изумительно. Причем делали не только настенные панно. Королева расшивала скатерти, шторы. И сейчас по её технологии отделочной вышивки расшивают скатерти и шторы. Хозяйка дома вышивали обои, все стены были отделаны. У Державина были комната, обтянутая атласом, расшитым его женой. Искусство вышивки тогда достигло пика. Есть принцип кружевоплетения Екатерины Медичи, комбинация апликаций и плетения. Вышивание было обычным женским досугом и в нем женщины достигли совершенства. Одежду для своих мужчин тоже вышивали и отделывали, тот же орнамент Екатерины Медичи. Державину жена пишет, что его Катюха без дела не сидит и заканчивает вышивку его парадного камзола.
У меня мама вышивала. Весь дом моей бабушки был в художественной вышевке и кружевном шитье. Мулине не бог весть какой недоступный материал. Для вышивки использовали льняние и шелковые нитки и их комбинацию.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 101
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 16:04. Заголовок: Реми пишет: Вышивал..


Реми пишет:

 цитата:
Вышивали тогда женщины великолепно. Как раз читаю историю моды.



По коже? И не лайковой ( ибо иначе срок службы этой перевязи не велик)? Значит Диана просто профи по этим перевезям.

Плюс чем вышивали? Те же перевязи вышивали каменьями, золотыми и серебряными нитями. Для папы Меридора эти материалы дороговаты, Монсоро, думаю, если их и профинансирует, наблюдая опять же жену за работой, то очень удивится увидев потом это изделие на друге дома. Реми пишет:

 цитата:
Державину жена пишет, что его Катюха без дела не сидит и заканчивает вышивку его парадного камзола.

Он в отличии от перевязи не кожаный.

Плюс в любую эпоху есть женщины рукодельные, а есть не особо.И судя по тому, что у Дианы вышивание в руках за весь роман ни разу не побывало, полагаю, она б "вышила".

Реми пишет:

 цитата:
Мулине не бог весть какой недоступный материал. Для вышивки использовали льняние и шелковые нитки и их комбинацию.

Кожанной перевязи ПРИДВОРНОГО ЩЕГОЛЯ? "Блестящего Бюсси")))) Ой ли...

Боюсь, что это было бы как сейчас подарить современной светской львице рукодельную бижу из сосновых шишок. Трогательно, конечно, но детским садом попахивает))))

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1299
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 16:13. Заголовок: Сезар пишет: Плюс в..


Сезар пишет:

 цитата:
Плюс в любую эпоху есть женщины рукодельные, а есть не особо.И судя по тому, что у Дианы вышивание в руках за весь роман ни разу не побывало, полагаю, она б "вышила".


Ну это да. Она , если рукоделие в руках не держала, стало быть сособностей нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Сталина



Сообщение: 165
Зарегистрирован: 17.11.13
Откуда: Россия, Владивосток
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.14 06:42. Заголовок: Как отвратителен Мон..


Как отвратителен Монсоро!.. Шантаж - извращённая форма воровства, при которой человек выстраивает себе параллельную вселенную, в которой он не вор, а такой умный и ловкий, что его жертва сам ему всё отдал. Настоящий вор - он хотя бы в обычной реальности живёт, и знает, что ворует, только, может, оправдывает себя тем, что "они сами накрали". А шантажист... бр-р-р! Он извращенец, и так же, как меня передёргивает от человека в аффекте (потому что знаю, что мозг и память во время аффекта выключаются, остаётся зверь), так же и от шантажиста. Человек должен оставаться человеком. Нормальным.

Что с вами было, королева грёз моих?.. Что с вами стало, моё призрачное счастье?.. Спасибо: 0 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1329
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.14 07:35. Заголовок: Ну так он и есть ант..


Ну так он и есть антигерой. Ему это по должности положено. Причем шантажировать нужды нет. Для провинциальной если и не бесприданницы, то очень небогатой дворянки он блестящая партия, Франция не Османская Порта, общаться , ухаживать никто не запрещает. При умной тактике склонил бы отца и деву в свою пользу. Походил бы с ней в оранжерею, поинтересовался цветочками, глядишь и привыкла бы. Как сказала Катя Державину? Вы мне не отвратительны. И он был счастлив! Не отвратителен, это уже хорошая база для брака. Большего и не нужно. Она же не сказала: люблю.
Что касается отвратителен... Мне он не отвратителен, как Кате Державин. Он, чтобы быть овратительным, слишком умен. И слишком любит. Это вызывает интерес и сочувствие. Ради любви там все нарушают правила. И он тоже. Отвратительным сделать его была стратегическая задача автора. Но вот это тот случай, когда антигерой интересней положительных героев. Они шаблонны и одномерные. Он неоднозначен.

Спасибо: 1 
Профиль
Сталина



Сообщение: 166
Зарегистрирован: 17.11.13
Откуда: Россия, Владивосток
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.14 08:21. Заголовок: И слишком любит. Люб..



 цитата:
И слишком любит.


Любит? Он отца этой девушки чуть не заставил сыграть в ящик - и не ради каких-то целей, а потому что плевать ему было, что там чувствует отец девушки, которую он, якобы, любит. Отец своё дело сделал - дальше пусть как хочет, так и выгребает. А письма Анжуйскому о Диане? Ему плевать на людей, они для него лишь пешки - он не может испытывать высшее моральное чувство, именуемое любовью. Если бы мог - его бы передёрнуло от плана.

 цитата:
Ради любви там все нарушают правила. И он тоже.


А он не правила нарушает, он на людей плюёт. Барон де Меридор ничего плохого ему не сделал, а если б Монсоро ещё и подумал чуть - папенька помог бы Диане смириться с браком. А он, видите, готов думать, пока не получил девушку - а как получил, так куда мозги подевались... А этот человек - ЕЁ отец. Но ему всё равно. А когда ей на него всё равно - ему обидно. Тут не в правилах дело.

Что с вами было, королева грёз моих?.. Что с вами стало, моё призрачное счастье?.. Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 111
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.14 08:27. Заголовок: Сталина Сталина пише..


Сталина Сталина пишет:

 цитата:
Любит? Он отца этой девушки чуть не заставил сыграть в ящик - и не ради каких-то целей, а потому что плевать ему было, что там чувствует отец девушки, которую он, якобы, любит

Так он же не отца девушки любит, а девушку.

Кстати, как ни грустно, но на отца было всем плевать: сначала Монсоро, похитившему Диану, потом Бюсси, уговаривающему Диану сбежать ( позор на седины отца, который он мог бы и не пережить), потом и сама Диана "остановила пылающего страстью молодого человека, что бы обсудить с ним план бегства" (с). Так что увы, но интересы старика Меридора ни у кого ( включая дочь) в приоритете не стояли.

Сталина пишет:

 цитата:
Ему плевать на людей, они для него лишь пешки - он не может испытывать высшее моральное чувство, именуемое любовью.

Так он канонический злодей. Его функция в романе противостоять положительным. Кстати, назовите хоть одного героя произведения для которого окружающие не пешки и кто считает человеческую жизнь священной? Разве что Реми? Но он не главный герой и не благородный граф...

Спасибо: 1 
Профиль
Сталина



Сообщение: 167
Зарегистрирован: 17.11.13
Откуда: Россия, Владивосток
Репутация: 2

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.14 08:36. Заголовок: Сезар,Реми, если поз..


Сезар,Реми, если позволите, я буду события романа обсуждать, а не литературные приёмы.

 цитата:
(позор на седины отца, который он мог бы и не пережить)


А тут я как раз папеньку не одобряю. В конце концов, что за безобразие: его так страшно обманул этот Монсоро, ему любимая дочка говорит, что несчастна, ему Бюсси (которого барон как раз НЕ ловил на лжи!) говорит, что Монсоро - лгун - и всё равно папенька верит не любимой дочери, а (до сих пор!) тому, кто так чудовищно его обманул! Где ваши мозги, барон де Меридор?! Почему вы никак не можете вырваться из прежней роли, когда ваша дочь, которую вы уже не чаяли увидеть живой - просит вас о помощи?!
Да, я люблю хорошие мозги, и не люблю плохие.

Что с вами было, королева грёз моих?.. Что с вами стало, моё призрачное счастье?.. Спасибо: 0 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 112
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.14 08:47. Заголовок: Сталина пишет: сли ..


Сталина пишет:

 цитата:
сли позволите, я буду события романа обсуждать, а не литературные приёмы.

А невозможно обсуждать события романа не касаясь литературных приемов. Так как в романе каждый герой по сути раб своей роли. В чем-то маска.

Сталина пишет:

 цитата:
А тут я как раз папеньку не одобряю. В конце концов, что за безобразие: его так страшно обманул этот Монсоро, ему любимая дочка говорит, что несчастна, ему Бюсси (которого барон как раз НЕ ловил на лжи!) говорит, что Монсоро - лгун - и всё равно папенька верит не любимой дочери, а (до сих пор!) тому, кто так чудовищно его обманул! Где ваши мозги, барон де Меридор?!

Ну если барон де Меридор человек своей эпохи, то его поведение более чем понятно. Расторжение брака дочери это скандал. И большой скандал. А он провинциальный дворянин, гордящийся своей безупречной репутацией. Лет до 70 он жил как положенно и сейчас ему поздно менять привычки.)))) Если мы снова-таки о литературных приемах))) то барон должен создать любовникам препятствие. А насчет "дочь несчастна с мужем", то признаться для отца как 16, так и 19 века это полная чушь.

Не может дочь быть несчастна с влиятельным, богатым, не пьющим-не гулящим мужем да еще и любящим ее ( что в браках того времени редкость). Капризы это все. А коль и несчастна, то тоже не велика беда.

Сейчас вот тоже не все свою работу так обожают, что жить без нее не могут. Кто-то просто работает, что бы было на что жить.

Сталина пишет:

 цитата:
Почему вы никак не можете вырваться из прежней роли, когда ваша дочь, которую вы уже не чаяли увидеть живой - просит вас о помощи?!

Потому что во-первых Меридор не имеет реальных сил противостоять Монсоро и во-вторых не считает, что его дочь нуждается в помощи. Он ДОВОЛЕН ее браком. Так как брак с точки зрения рассчетов был супер удачным. А единение душ и даже сексуальную совместимость с супругом браки той эпохи не предусматривали, во всяком случае в обязательном порядке. Это не было необходимым и легко обходились и без них.

И да, тот факт, что деве ее муж не сильно симпатичен не было ни разу поводом для развода. Даже в глазах любящих ее родителей.

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1330
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.14 09:13. Заголовок: Сталина пишет: А он..


Сталина пишет:

 цитата:
А он не правила нарушает, он на людей плюёт.


А кто не плюет-то? Бюсси плюет на свои обязанности военного губернатора, занятый своими чувствами и свиданиями с любовницей,совершенно не занимаясь укреплением города, ставя под угрозу жизни гражданского населения не только многотысячного города, жизни гражданского населения всей провинции. Плевок помасштабней будет. Правила, кстати, тоже нарушает. Он обязан укреплять оборону города и формировать ополчение. А потом уже на свидания мотаться. Это его обязанности, от которых жизнь людей зависит.

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1331
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.14 09:41. Заголовок: Сезар пишет: хоть ..


Сезар пишет:

 цитата:
хоть одного героя произведения для которого окружающие не пешки и кто считает человеческую жизнь священной? Разве что Реми? Но он не главный герой и не благородный граф...


Реми нарушает ещё как. Он устраивает свидания своего хозяина с женой своего пациента, находящегося в состоянии тяжелой болезни, чем ставит под угрозу его здоровье и его жизнь риском нанесения тяжелой эмоциональной травмы. Реми нарушает профессиональную этику и принципы гуманности нашей профессии. Он должен был передать свои функции другому врачу, а не оставаться при пациенте в качестве посредника между своим хозяином и женой пациента. Сталина пишет:

 цитата:
Ему плевать на людей, они для него лишь пешки - он не может испытывать высшее моральное чувство, именуемое любовью.


Вот-вот. Ставить в зависимость от графика свиданий с любовницей вопрос мира или войны, а как следствие жизни тысяч солдат , это как раз из той же оперы. И следуя данной логике, эти солдаты только пешки в вопросах великой любви их командарма и военного губернатора. Представляете себе такого командарма? Которому настолько плевать на жизни вверенной ему армии? И вверенные жизни гражданского населения.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 113
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.14 09:48. Заголовок: Реми Реми пишет: Ре..


Реми Реми пишет:

 цитата:
Реми нарушает ещё как. Он устраивает свидания своего хозяина с женой своего пациента, находящегося в состоянии тяжелой болезни, чем ставит под угрозу его здоровье и его жизнь риском нанесения тяжелой эмоциональной травмы

Возможно он и нарушает этические законы своей хартии, но люди для него явно не пешки и жизнь любого человека для него не ерунда ( в отличии от всех прочих героев романа). Реми сильно изменится в "Сорока пяти", но в "графине" он еще гуманист. :)

Реми пишет:

 цитата:
Он должен был передать свои функции другому врачу, а не оставаться при пациенте в качестве посредника между своим хозяином и женой пациента.

Более того, учитывая как автор позиционирует талант Реми, у Бюсси с Дианой появился бы шанс.

Реми пишет:

 цитата:
Вот-вот. Ставить в зависимость от графика свиданий с любовницей вопрос мира или войны, а как следствие жизни тысяч солдат , это как раз из той же оперы.

Боюсь как бы не хуже. Но, испытывать любовь может любой человек с любыми морально этическими установками. Второй вопрос к кому и в какой форме это выразится.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1332
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.14 10:01. Заголовок: Сезар пишет: Но, ис..


Сезар пишет:

 цитата:
Но, испытывать любовь может любой человек с любыми морально этическими установками. Второй вопрос к кому и в какой форме это выразится.


Конечно, может. Все командармы живые люди.Но это не отменяет ответственности. Отвечаешь за жизни сотен тысяч людей, не имеешь права на них плюнуть. Что мешает сначала расставить артиллерию, организовать ремонт крепостной стены, а потом , пожалуйста, дуй к любовнице, имеешь полное право. С чувством выполненного долга. Благо она рядом. Наверно, адекватные военные губернаторы так и поступали. И командармы. У них тоже любовницы были, только на армию они при этом не плевали.

Спасибо: 1 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 114
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.14 10:08. Заголовок: Реми Реми пишет: ..


Реми

Реми пишет:

 цитата:
Что мешает сначала расставить артиллерию, организовать ремонт крепостной стены, а потом , пожалуйста, дуй к любовнице, имеешь полное право.

Исключительно авторский произвол мешает. Реальный Бюсси хотя и не был великим полководцем, но и ничего подобного "обороне Анжера" из романа "Графиня де Монсоро" в его жизни тоже не было.

А так да, в кого не плюнь - Монсоро, вместо того, что бы спокойно убеждать Меридора отдать за себя дочь, затеял очень мутную и опасную интригу, завязав в нее дофина. Бюсси вот плюет на обороноспособность вверенного ему гарнизона... Принца по моему тоже отношение к нему меридоровой дочки волнует куда больше гражданской войны с братом. Ну что поделать... РеализЬм.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1333
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.14 10:24. Заголовок: Да что поделать- рук..


Да что поделать- руками развести... Хотя дела с гарнизоном покруче невнимания к папе Меридору будут. Там сотни тысяч жизней. Но у Дюма любовь превыше всего , тем более выше жизней сотен тысяч жизней анжерцев и ополченцев. С точки зрения Бюсси. Мдяяя. А вот фельдмаршал Клейст взял и послал на фиг зондеркоманду и развернул депортацию 90 тысяч украинцев в Германию. Так вот просто, отменил. Чем эти 90 тысяч спас. Замолотитли Клейста в нашем ГУЛАГе. Каждому свое.

Спасибо: 2 
Профиль
Сезар
Хорек-фретка




Сообщение: 115
Зарегистрирован: 10.11.13
Репутация: 3

Награды: За само присутствие!
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.14 10:34. Заголовок: Реми пишет: С точки..


Реми пишет:

 цитата:
С точки зрения Бюсси

С точки зрения Дюма. Не думаю, что реальный Бюсси настолько б на все наплевал. (Все-таки исторический Луи де Клермон мне лично достаточно симпатичен)))

А в романе да))) Но и Монсоро рискует не только благосклонностью тестя. Столь мутные интриги с дофином и Гизами ведут его или к тихому уничтожению людьми принца (что по факту пракитически и случилось) или и вовсе на плаху. Но все во имя любви-с.

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 1334
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 3