Отправлено: 19.05.13 10:12. Заголовок: Наследство миледи

Интересный вопрос. После смерти миледи у нее оставались:

1. Дом на Королевской площади.
2. Драгоценная мебель и другая обстановка (и имущество).
3. Драгоценности и другие ценные вещи.
4. Деньги (наличные и др.)

КУДА все это делось после ее изчезновения (смерти)?

Прошу всех поучаствовать в обсуждении!

 Отправлено: 19.05.13 10:27. Заголовок: Что об наследстве го..

Что об наследстве говорят французские законы:

Обычное право устанавливало общность движимого и благоприобретенного недвижимого имущества со дня бракосочетания. На Юге Франции, где действовало римское право , общность имущества не возникало. Тем не менее, во всех случаях жена была не в праве отчуждать имущество без согласия мужа, в том числе осуществлять дарение или обмен, заключать договоры и выступать в суде. на Юге все сделки, заключенные женой без согласия мужа, признавались ничтожными. Были лишь два исключения:
1.Жена могла заключать договоры для выкупа мужа из плена.
2. Выдавать приданое своим дочерям в отсутствие мужа.

Муж управлял приданым жены, пока длился брак. После смерти мужа приданое переходило жене, после смерти последней- ее наследникам.


Наследование происходило по нисходящей линии, ближайшими родственниками и лишь при отсутствии по восходящей. Причем имущество отцов шло наследникам по отцовской линии, имущество матерей- по материнской.
В наследственном праве Франции наиболее характерным институтом был майорат, т.е предеача по наследству земельного имущества умершего старшему сыну. Такой порядок позволял избегать дробления феодальных сеньорий и крестьянских хозяйств.
На наследника возлагалась обязанность помогать своим несовершеннолетним братьям, выдавать замуж сестер.
На Юге Франции под влиянием римского права широкое распространение получили завещания. Исполнителями завещательной воли умершего считались священники, и часть завещанного имущества отказывалась церкви.
Свобода завещания была ограничена в пользу законных наследников, которые не могли быть лишены наследства завещательным распоряжением без серьезных оснований.

Для обхода предусмотрительных ограничений на завещания часто использовался договор дарения. В 1731г. специальный королевский ордонанс о дарении запретил посмертные дарения (замаскированные завещания), если они не были специально предусмотрены брачными договорами.


Источник:"История государства и права зарубежных стран" Автор: А.А.Вологдин

 Отправлено: 19.05.13 10:36. Заголовок: Если по закону - дол..

Если по закону - должно быть "законсервировано" до выяснения обстоятельств.
Выяснить ничего не удалось - и миледи числилась пропавшей без вести. Если человек в течение шести лет не объявлялся - его считали мёртвым.
Наследник первой очереди - сын, но он...какое совпадение...тоже пропал без вести! Уже четыре года как!
Наследники второй очереди (родители, муж, братья-сёстры) - отсутствуют.
Деверь - наследник ТРЕТЬЕЙ очереди. Ему оставалось потерпеть всего два года, чтобы получить наследство миледи на совершенно законных основаниях.
Что он, очевидно, и сделал.

Вариант: Ришелье мог значительно ускорить ход дела, поверив д*Артаньяну НА СЛОВО, что его шпионка "умерла". Но выяснить местонахождение наследника он не позаботился (возможно, его адрес успел уничтожить Винтер).

Но в обоих случаях суть не меняется: "милый дядюшка, любезный родственник" получил законное приглашение вступить в наследство.
Если бы НЕ вступил - так бы и сказал племяннику: "Что принадлежало Вашей матери - то Ваше, пройдите по указанному адресу - и заберите".

Но раз это не прозвучало, значит - унаследовал. Не побрезговал.

 Отправлено: 19.05.13 11:00. Заголовок: А вот английские зак..

А вот английские законы:




Наследование могло быть по закону и ли завещанию. "Общее право" не знало завещательного распоряжения.
Наследование феодальных держаний происходило на основе майората.
Остальное имущество делилось на три части: 1/3 шла жене, 1/3-детям и 1/3-церкви. Право первоначального притязания на движимое имущество лица, не оставившего завещательного распоряжения, принадлежало пережившему супругу. Этот институт получил а английском праве название "любезность" (curtesy).

Завещание фактически вводилось вместе с институтом доверительной собственности. В 1540г. было впервые разрешено на основе завещания беспрепятственно распоряжаться недвижимостью, если она не была "заповедной", но на наследников возлагалась обязанность материального обеспечения детей, не получивших наследства. Споры по завещаниям рассматривались судом канцлера по праву справедливости.

Источник:"История государства и права зарубежных стран" Автор: А.А.Вологдин

 Отправлено: 19.05.13 11:34. Заголовок: Наталья пишет: ..

Наталья пишет:

цитата:

"милый дядюшка, любезный родственник" получил законное приглашение вступить в наследство.

От кого он получил такое приглашение? Кто распоряжался? Нотариус? Церковь? Потому как в законах написано, что занимались делами наследования церковь. Может быть это касалось только земельных участков и недвижимости? А мелким наследством (деньги, драгоценности, мебель)- это кто?

 Отправлено: 19.05.13 11:41. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

От кого он получил такое приглашение?

В данном конкретном случае ход делу должен был дать Ришелье - ведь никто кроме него не знает, что открылось наследство. А те немногие, кто знал - конечно, промолчали.

Жаль, не показал нам Автор, как безутешно Винтер убивался, узнав от кардинала, что потерял единственную родственницу!

 Отправлено: 19.05.13 11:46. Заголовок: Наталья пишет: Насл..

Наталья пишет:

цитата:

Наследники второй очереди (родители, муж, братья-сёстры) - отсутствуют. Деверь - наследник ТРЕТЬЕЙ очереди.

Не наследник. Брак недействительный- стал быть не родственник.
По поводу имущества унаследованного от мужа. Предлагаю встать на точку зрения оппонентов : брак недействителен= наследование недействительно. Исходя из того, что у лорда достаточно фактических доказательств недействительности брака:
1 Запись в реестровой книге монастыря о пострижении Анны де Бейль, дочери родителей... Дата.
2. Метрика самой Анны де Бейль дочери... Дата.
3 Выписка из церковной книги о браке графа Оливье де Ла Фера сына... с Анной де Бейль дочерью... Дата
4 Выписка из армейской реестровой книги о поступлении в королевскую роту Оливье Да Ла Фера сына... , увольнение в запас . Дата.
5 Выписка из церковной книги о браке лорда Винтера сына... и Анны де Бейль дочери... Дата
5 Письмецо-анонимка, написаное изящным почерком о пребытии невестки, замыслов французской короны , недействительности брака...
Ну, учитывая подтверждение заявления в письме о недействительности брака,подтвержденном фактическими документами и смертью Бэкингема , это дает суду прецедентов право рассмотреть дело как особое, признать леди умершей раньше положенного срока на основании заявления лорда В. скажем, при попытке к бегству, а брак недействительным.

 Отправлено: 19.05.13 11:52. Заголовок: Реми, всё это более,..

Реми, всё это более, чем убедительно, но вот в тексте нигде не прозвучало, что Винтер собирал бумажки, свидетелей, тратил какие-то дни своей блистательной жизни на общение с судейскими...

Напротив, из канона следует, что брак - ненастоящий, а вот наследство - вполне реальное!
Как?
Воля Его Величества!
(Или попущение Ришелье, если дело идёт конкретно о "копейках" миледи).

 Отправлено: 19.05.13 11:57. Заголовок: Мой пост "встро..

Мой пост "встроился" между сообщениями Натальи и Анны Винтер. Кратко: приняв за аксиому недействительность брака и невозможность наследовать завещанное мужем ( условно, как вариант) рассмотреть бесспорное наследование:
1 Приданое леди. Это её личное имущество. Мог ли его наследовать псевдодеверь?
2 . Ювелирные украшения и ценные вещи, которые ей дарил муж. Имеет ли даримое обратную силу, если одариваемый скрывал свою личность? Ну лорд Винтер дарил жене Анне Винтер. Выясняется что Анна Винтер не является фактически женой и скрывает свой социальный статус. При этом обстоятельстве теряет Анна Винтер ( де Бейль) право на подаренные вещи?

 Отправлено: 19.05.13 12:10. Заголовок: Наталья пишет: Жаль..

Наталья пишет:

цитата:

Жаль, не показал нам Автор, как безутешно Винтер убивался, узнав от кардинала, что потерял единственную родственницу!

А знал ли Ришелье о том, что в убийстве миледи участвовал её деверь?.. Вот в чём вопрос!!!
Тогда деверь - ближайший родственник, после войны разыскивающий невестку в великой тревоге, имущество берущий под свой надзор - для невестки, когда она отыщется...
А объявить брак недействительным Карл Первый мог ПОЗЖЕ сего события. Точная дата, когда это произошло не упоминается, но сына выгнали на улицу - через два года после смерти матери. За эти два года много чего могло произойти...

 Отправлено: 19.05.13 12:11. Заголовок: Что-то мой пост влеп..

Что-то мой пост влепился между постами Натальи и Анны Винтер, второй пост не пошел. Что я пытаюсь сказать. Допустим, сын леди не наследует, так как брак незаконен отцу. А матери? Допустим мать не имеет права на имущество мужа, но
1 Её приданое. Имеет ли на него право псевдодеверь?
2 Её личные вещи, например ювелирные украшения: если ей дарил их муж, потом выяснилось что она скрывала свой социальный статус: теряет ли она право на эти вещи? А их сын?

 Отправлено: 19.05.13 12:12. Заголовок: Главный вопрос- КТО ..

Главный вопрос- КТО распоряжался завещанием миледи? Я думаю, что если было завещание- там был указан адрес ребенка. Может быть его и искали- да не нашли?

 Отправлено: 19.05.13 12:56. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Главный вопрос- КТО распоряжался завещанием миледи? Я думаю, что если было завещание- там был указан адрес ребенка. Может быть его и искали- да не нашли? Спасибо: 0

Исходя из законов об опеке сирот: суд. Лорд Маккензи. Полный сирота при отсутствии родственников которые могут стать опекунами, дитя поступает под защиту суда: ему назначают опекуна и суд защищает его интересы в случае исков в том числе ( и особо) в случае имущественных исков. Если ребенок лишен титула , то дело поступит в окружной суд графства по месту жительства дитяти. Шериф, лорд-лейтенант, 12 присяжных. Все чин-чином. Так как насчет приданого леди и её цацок? Кто наследует?

 Отправлено: 19.05.13 13:04. Заголовок: Реми Получается, ч..

Реми

Получается, что изначально этим должен был озаботиться французский суд?

 Отправлено: 19.05.13 13:34. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Получается, что изначально этим должен был озаботиться французский суд?

Почему? Ребенок подданный английской короны, живет на территории Англии, его мать подданная английской короны, лорд Винтер- истец подданный английской короны. Дело по логике рассматривл:
1 Церковный суд
2 После решения суда о недействительнолсти брака учитывая статус истца и ответчика ( господи, 5 лет ответчику! но по логике- к нему же имущественный иск) - парламентский суд общих тяжб.
Задача французской стороны лишь предоставить нужные бАмажки: выписки из церковной книги , выписка из монастырской реестровой книги и армейской реестровой книги. По поводу лорд не собирал бАмажки. А как бы он во владение имуществом вступил? Как он без суда сиротское охаляпал? Это наши оппоненты заливают: то про королевскую волю, то Балладу о честном графском слове загнут ( типа Де Ля Фер на суде сказал и лорд-пэры в суде общих тяжб растаяли от его синих глаз). По логике: ну как без суда. В Англии без суда не плюнешь. См. Великую Хартию и пр. Собирал, собирал бАмажки. Ну мож не без помощи короля. Поэтому и говорит: король мол, лишил... По логике король озадачил английскую дипслужбу поручением бАмажки запросить. Ну мож королева Генриетта, член французского королевского дома по своим связям похлопотала.
Да, бамажки должны быть переведены на английский и заверены переводчиком с правом нотариального заверения. (Так во всяком случае поступают и сейчас с медицинскими документами при переводе из страны в страну) . Поскольку дело не секретное, частное, инфу спрашивают англичане не секретную, им и предоставила французская корона.
Что касается Ришелье, то он тут не у дел. На смерть резидентки ему глубоко на... так сказать. Лишь бы инфа о шпионаже не вылезла. И его участиии в устранениии премьер-министра. Он с удовальствием заткнется и все предоставит, лишь бы Винтер не брякал. Зачем ему сложности с английской короной?

 Отправлено: 19.05.13 13:37. Заголовок: Наследство матери ( ..

Наследство матери ( именно ее ) находится на территории французского государства. Распространяется юрисдикция английского суда на территории другого государства?

 Отправлено: 19.05.13 13:46. Заголовок: По поводу Баллады о ..

По поводу Баллады о честном графском слове. Эх! Романтика! До IX века. Не суды, а магия вуду! Ордалии, судебные поединки, клятвы-сказки-присяги. Прям ритал, а не суд. Потом века с X озадачились сбором доказательств: 12 полноправных свободных англичан под присягой сообщают все, что им известно. Или 4 рыцаря . Так што двух рыцарей: графа да барона маловато будет. Надо ещё парочку. Арамиса ( тем более он письмо ваял)и Портоса или д'Артаньяна .
Ну а с XI-XII вобще: сбор доказательств, очная ставка. И если 12 присяжных не найдут доки убедительными- дело на пересмотр! Но синие глаза графа творят чудеса! Как глянет: и лорд-пэры Англии суда общих тяжб верят! Всему что наплетет. Что леди Винтер не ему была не жена, а муж, например.
Так как насчет приданнного и цацок?

 Отправлено: 19.05.13 13:51. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Наследство матери ( именно ее ) находится на территории французского государства. Распространяется юрисдикция английского суда на территории другого государства?

А какое наследство матери? Исходим из худшего варианта: брак недействителен-она не наследница мужу ( если КП опровергнет, буду рада, но пока так) , стало быть это не её. Да и основное все: недвижимость, земли, денежный капитал, фамильные вещи все в Англии по логике. Ну во Франции особняк она снимает, а не владеет. Личный багаж ( в том числе и цацки ) лорд захватил. Что там во Франции?

 Отправлено: 19.05.13 15:57. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

знал ли Ришелье о том, что в убийстве миледи участвовал её деверь?

Стопроцентно - нет!
Благородства благородных благородий хватило на то, чтобы об этом промолчать - иначе Винтер не рекомендовал бы их королеве, как вернейших рыцарей.

Кроме того, в праве и тогда существовало понятие "недостойный наследник" - тот, кто поспособствовал смерти родственника.
Наказание - в зависимости от степени доказанной вины, но получение наследства осложнялось многократно.
Эти неприятности Винтера явно миновали.

 Отправлено: 19.05.13 17:57. Заголовок: Насчет приданого: Бр..

Насчет приданого: Брак регулировлся каноническим правом, имущество общим правом. Приданое поступало в пользование мужем. После смерти жены муж мог пользоваться её приданым если у них были дети. Если детей не было , приданое подлежало возврату родственникам жены. Римское право прямо говорит: при недействительном браке никаких прав на приданое у мужа нет. Вывод: раз приданое после смерти жены должно перейти к родственникам жены, то оно обязательно указывалось в брачном контракте, вплоть до нижней юбки и перстня с сапфиром.
Теперь: девушка не работавшая физически и имевшая хоть одно дорогое ювелирное украшение имела средства на жизнь и респектабельный вид. Её приданое указано в брачном контракте. И по естественному закону в случае недействительности её брака её приданое наследуется её ребенком. Задача суда выделить его из общего имущества супругов Винтер и вернуть законному наследнику. Не забыв назначить опекуна.

 Отправлено: 19.05.13 18:03. Заголовок: Остаются ценные вещи..

Остаются ценные вещи, в основном ювелирные украшения. Вопрос: если их дарил муж жене, а потом брак признан недействительным, и жена скрывала свой социальный статус, имеет ли даренное обратную силу? И подлежит ли оно возврату или остается её личной собственностью?

 Отправлено: 19.05.13 18:25. Заголовок: Римское право. Инсти..

Римское право. Институции Гая.

Существует деление вещей на res mancipi и res nec mancipi .
А именно res nec mancipi переходят в собственность другого лица вследствие простой передачи.
Следовательно, если я передам тебе платье, серебро, золото на основании купли, продажи, дарения, то эта вещь делается тотчас же твоею без соблюдения формальностей.

 Отправлено: 19.05.13 18:29. Заголовок: Надо разобрать подро..

Надо разобрать подробнее что такое манципированная собственность.

 Отправлено: 20.05.13 02:37. Заголовок: И ещё: делая подарки..

И ещё: делая подарки муж естественно , расписки с жены не брал. Это её личная собственность. Подлежит ли передаче наследнику личная собственность?

Предположим: бабушка подарила свои ювелирные украшения внучке, а все имущество завещала внуку. Но это же не дает права внуку отнять украшения у сестры? Подарок стал её личной собственностью. См. римское право. Я полагаю, что на личные вещи невестки лорд Винтер никакого права не имел. Но присвоил:

1. Законному наследнику не возвращены.
2 Багаж невестки с ювелирными украшениями был в руках лорда Винтера. И опять таки законному наследнику не вернул.
Когда нам говорят, что лорд не свят, но порядочен в том плане, что он не нарушает закон. Нарушает:

1 Соучастие в убийстве.
2 Присвоение личного имущества жертвы.
3 Незаконное вступление в наследство жертвы( денежное и вещевое имущество жертвы в виде приданного из наследства не выделено)
4 Невозврат личного и денежного имущества жертвы её законному наследнику при неоднократном обращение сына убитой и ограбленной .
5 Оставление несовершеннолетнего в опасности:присвоение той части имущества ( личные вещи и приданное) ставят ребенка в положение, угрожающее его жизни и здоровью.

 Отправлено: 20.05.13 02:42. Заголовок: Надо озадачиться уг..

Надо озадачиться уголовным правом: как там насчет оставления в опасности? Вытекающего из незаконного присвоения собственности( речь только о приданном и личных вещах- на это у лорда ну никаких прав) . Какой жадюга, оказывается! Убил , а потом ограбил!

 Отправлено: 20.05.13 08:27. Заголовок: Тема для мини - фанф..

Тема для мини - фанфика:
Миледи выкупила у ювелира знаменитое сапфировое кольцо с бриллиантиками, Винтер его унаследовал.
Атос его увидел на приёме у королевы Генриэтты, д*Артаньян - прямо на поле боя...та-акой острый лучик света!

 Отправлено: 20.05.13 09:14. Заголовок: Я думаю- что миледи ..

Я думаю- что миледи сто лет это колечко нужно было! Иначе она бы его с такой легкостью не передарила.

 Отправлено: 20.05.13 10:03. Заголовок: Так ювелир же прибав..

Так ювелир же прибавил к нему идеально подходящие серьги - вот и пожалела, что передарила...
В рассказе были бы интересны не столько приключения колечка, сколько буквально бьющий в глаза мушкетёрам намёк на "облико морале" благородного рыцаря.

 Отправлено: 20.05.13 10:09. Заголовок: Ну да... Если с тако..

Ну да... Если с такой подоплекой- вполне классный сюжетец! Тут двоих "блахородных" господ на вшивость проверить можно- Атоса и Винтера.

 Отправлено: 20.05.13 11:50. Заголовок: И все-таки: имел ли ..

И все-таки: имел ли право лорд Винтер присвоить личные вещи покойной (убитой невестки) на том основании, что невестка скрывала свою личность, а брак оказался недействительным? Или личные вещи, включаяя драгоценности, являются собственностью несовершеннолетнего сына покойной?
С приданным все более чем ясно:
1 Приданное не является собственностью мужа, но он имеет право пожизненного пользования. В случае бездетности после смерти приданое наследуют родственники, при наличии детей пожизненное пользование продолжается, после смерти отца наследуют дети по естественному праву. ( праву вытекающему из самой природы вещей-ребенок наследует матери)
2 Исходя из п 1. приданое обязательно указывается в брачном контракте ( ещё и на случай развода)
3 При недействительности брака муж никакого права на приданое не имеет ( римское право)
Вывод: приданое указано в брачном контракте , оно наследуется сыном.
Ещё: девушка не занимавшаяся физическим трудом и имевшая респектабельный вид и минимум одно ювелирное укашение имела некую материальную базу, достаточную для пристойного образа жизни. Не богатство, но уже нечто .

 Отправлено: 20.05.13 11:58. Заголовок: Стоп! Есть такой нюа..

Стоп! Есть такой нюанс. Наследник личного имущества миледи - особняка в Париже, драгоценностей и прочего - её сын. НО ОН ЖЕ НЕ МОЖЕТ ВСТУПИТЬ В ПРАВА И ПОЛУЧИТЬ НАСЛЕДСТВО, ПОКА НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИЙ! ОТ ЕГО ИМЕНИ ДЕЙСТВУЕТ ОПЕКУН! БЛИЖАЙШИЙ РОДСТВЕННИК - ДЯДЮШКА!
Получается картина маслом. Дядюшка прибирает во Франции всё добро - исключительно в интересах ребёнка-сироты. Остался трёхлетний мальчик без папы и без мамы, теперь у него один только дядюшка - и дядюшка внимательно следит, чтобы мамины драгоценности не пропали, вот сын вырастет большой - и получит всё в целости и сохранности, в память о маме, дядюшка не допустит, чтобы что-то пропало!!! Недвижимость продана, движимое имущество и деньги увезены в Англию... а там тихой сапой, в узком кругу, король подписывает бумаги о признании сироты незаконнорожденным, сам сирота куда-то девается, непонятно куда, но кто побежит во Францию сообщать? И кому сообщать?
Вот такая версия...

 Отправлено: 20.05.13 12:05. Заголовок: Реми пишет: а брак ..

Реми пишет:

цитата:

а брак оказался недействительным?

Признание брака недействительным- процесс долгий. Мне мало верится, что дядюшка с его моральным обликом ждал решения суда (еще неизвестно, было ли оно положительным)- а хапнул все и сразу.

 Отправлено: 20.05.13 14:56. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Признание брака недействительным- процесс долгий. Мне мало верится, что дядюшка с его моральным обликом ждал решения суда (еще неизвестно, было ли оно положительным)- а хапнул все и сразу.

Что касается личных вещей, в том числе и драгоценностей- безусловно, хотя бы отчасти. Её личный багаж в руках деверя. Это бесспорный факт. Что касается всего остального, у нас нет доказательной базы. Обвиняя, не подходит определения " я уверена". Я тоже уверена , исходя из моего оценочного суждения о личности этого человека. Но на наше " я уверена" нам скажут: " а я уверена в обратном". Наша личная уверенность ничего не доказывает. Бесспорным фактом является частичное присвоение личного имущества убитой. Что касается всего остального: земля, недвижимость, ценности, мебель, деньги все должно быть опечатано и заморожено до решения суда. Ну да, конечно, прежде чем скакать к королю с письмом-анонимкой где французские королевские мушкетеры сдают с потрохами французскую корону, он вполне мог явиться в пустой особняк и наложить на все что можно лапу... Я в это верю. Но я не могу доказать. Остается бесспорное доказательство: присвоение багажа в т.ч. с ценными вещами.

 Отправлено: 20.05.13 15:12. Заголовок: Мой пост опять прыг..

Мой пост опять прыгнул перед постом Элен де Сент-Аман, но я думаю, меня поняли. В моем практике был случай. У женщины рак, четвертая стадия. Красивая, ухоженая женщина. В доме обстановка по советским временам богатая и со вкусом: ковры, хрусталь , сервизы, дорогая бытовая техника. И вот приезжаю я на вызов ( в то время я студентка мединститута, фельдшер скорой помощи) . И не узнаю дом: голые стены, нет мебели, лампа без шикарной люстры, на окнах не шторы, а тряпки. Пациентка лежит на железной солдатской кровати, укрыта пикейным одеялом. Оказывается, зная что умирает и будучи женщиной молодой, она просчитала: ну зачем оставлять своего тоже молодого мужа с имуществом? Ведь в дом по логике придет другая женщина.
Что она делает. Пока муж на работе, зовет зятя, дочь и нотариуса. Все личное имущество она отдает дочери: мебель, драгоценности, ковры, посуду: все. Зять подгоняет грузовик с прицепом и утаскивает все к себе . Затем смертельно больная женщина завещает свою часть семейного имущества дочери: свою половину квартиры, гаража, дачи, земельного участка: все. Муж придя домой застал сцену, которую я застала. Если у меня был шок, какой шок был у мужа. Полагаю, что наследник брата проделал до описи и опечатывания имущества такой же разгром. Все движимое упер, все недвижимое отсудил.

 Отправлено: 20.05.13 15:15. Заголовок: Реми Читая сейчас ..

Реми

Читая сейчас "Людовик XIV и его век" все больше убеждаюсь- что законы пасовали перед желанием короля (и его фавориток и фаворитов).
Четко и ясно написано, что ВСЕ дети Луи и маркизы де Монтеспан были признаны ЗАКОННЫМИ вопреки французским законам по ЖЕЛАНИЮ мадам фаворитки.

Поэтому и случай с юным лордом - это ЖЕЛАНИЕ его дядюшки ВОПРЕКИ английским законам. И желание было это выполнено КОРОЛЕМ!

 Отправлено: 20.05.13 15:22. Заголовок: Реми Могу сказать,..

Реми

Могу сказать, что Ваша пациентка была права. Права в отношении своей дочери. Потому- как мы знаем по закону- имущество умершего переходит к ПЕРЕЖИВШЕМУ супругу. А так- она своего ребенка оберегла (можно так сказать) от неприятных эксцессов в будущем. У меня такое же. Если бы родители не сделали ДАРСТВЕННУЮ на квартиру- делила бы я ее через полгода после смерти мамы с собственной родной сестрой. А то, что процесс дележки был- я знаю наверняка.

 Отправлено: 20.05.13 15:23. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Стоп! Есть такой нюанс. Наследник личного имущества миледи - особняка в Париже, драгоценностей и прочего - её сын. НО ОН ЖЕ НЕ МОЖЕТ ВСТУПИТЬ В ПРАВА И ПОЛУЧИТЬ НАСЛЕДСТВО, ПОКА НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИЙ! ОТ ЕГО ИМЕНИ ДЕЙСТВУЕТ ОПЕКУН! БЛИЖАЙШИЙ РОДСТВЕННИК - ДЯДЮШКА!

По поводу опекунства: деятельность опекуна конторолируется судом. Опекун имет право на управление имуществом и личностью опекаемого. Опять таки, опекун не имеет права продажи имущества ( особняка ) и присвоения имущества опекаемого. Деятельность опекуна до 21 года, опять таки под кнтролем суда. Так что дядюшка никакой не опекун. Никто не может обязать человека стать опекуном против его воли. Он может отказаться: лично неприязненные отношения с семьей сироты, или как в этом случае аннулирование брака аннулирует родство юридически. Будь он опекуном, волос бы с головы сироты не упал: опекун имеет право на доходы с имущества опекаемого, как компенсация за хлопоты. Задача опекуна держать имущество в порядке, отчитываться в суде об управлении имуществом. Так что дядюшка сразу отверг опекунство. В этом случае опекуна должен назначить суд и взять сироту под защиту в имущественном иске.

 Отправлено: 20.05.13 15:25. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Могу сказать, что Ваша пациентка была права. Права в отношении своей дочери. Потому- как мы знаем по закону- имущество умершего переходит к ПЕРЕЖИВШЕМУ супругу. А так- она своего ребенка оберегла (можно так сказать) от неприятных эксцессов в будущем. У меня такое же. Если бы родители не сделали ДАРСТВЕННУЮ на квартиру- делила бы я ее через полгода после смерти мамы с собственной родной сестрой. А то, что процесс дележки был- я знаю наверняка. Спасибо: 0

А я не спорю: как мать права. Потом был бы конфликт с отцом и мачехой.

 Отправлено: 20.05.13 15:35. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Читая сейчас "Людовик XIV и его век" все больше убеждаюсь- что законы пасовали перед желанием короля (и его фавориток и фаворитов). Четко и ясно написано, что ВСЕ дети Луи и маркизы де Монтеспан были признаны ЗАКОННЫМИ вопреки французским законам по ЖЕЛАНИЮ мадам фаворитки. Поэтому и случай с юным лордом - это ЖЕЛАНИЕ его дядюшки ВОПРЕКИ английским законам. И желание было это выполнено КОРОЛЕМ!

Ну да. В Англии суд прецедентов, суд совести , суд лорд-канцлера и был судом совести до короля Якова. И было положение: в случае противоречия между прецедентом и законом решать в пользу закона. Король Яков повернул суд в пользу прецедентов - чтобы свои делишки через лорд-канцлера проворачивать. А сын его вообще обнаглел. Сделал суд лорд канцлера послушным инструментом и проворачивал через него дела в своих личных интересах. Но вот такая изюминка: если суд прецедента рассматривает прецедентное дело, то тут же создается закон по прецеденту. Чтобы в случае такого же дела вопрос решать по прецедентному закону. Будь такой прецедент в английском законодательстве, то тут же появился закон: право лишать малолетнего сироту имущества , опеки и гнать из дому, если его покойная мать совершила преступление против брака и против английской короны. Ну нет такого закона в английском законодательстве! Нет исключений из закона об опекунстве! Подлежат опеке все несовершеннолетние.

 Отправлено: 20.05.13 15:41. Заголовок: А ведь версия вполне..

А ведь версия вполне жизнеспособная: неизвестно, как французские законы согласуются с английскими (по крайней мере Винтеру это точно неизвестно), тревогу по поводу пропажи "сестры" поднимать некому...
Продавать особняк - это бросится в глаза многим, но вывезти-вынести содержимое особняка - почему бы и нет?

И заключительный аккорд:
"Негодяй склонился над трупом Винтера с отвратительной улыбкой"...
Разглядел - таки своими негодяйскими глазами врезавшийся в память перстенёк!

 Отправлено: 20.05.13 15:53. Заголовок: Наталья пишет: И за..

Наталья пишет:

цитата:

И заключительный аккорд: "Негодяй склонился над трупом Винтера с отвратительной улыбкой"... Разглядел - таки своими негодяйскими глазами врезавшийся в память перстенёк!

Там перстеньков было... и колье, и серег, и жемчугов, и меховых шуб, и атласов-муслинов, и фарфоров, и столового серебра. На воспитание, образование, жилье вполне бы хватило. И на денежный фонд в виде процентов или ренты. Сироте для старта хватило бы, обрати это в деньги.
Но меня вопрос этих самых ценных личных вещей волнует. Ладно, особняк. Это мол, на средства мужа ( хотя почему только на средства мужа? Приданное то было вложено в общее имущество). Ну ладно, мужа. Ладно все даримое мужем и оформленное нотариально можно оспорить: завещание денег, особняк скажем, подарил, ферму, землю. Это оформлено нотариально. И там сказано: передаю в собственность жене... А она оказалась не женой. Можно оспорить. А то, что дарил или она приобретала просто, без нотариуса: все те же ценные личные вещи. Как они могли стать собственностью деверя? Личные вещи наследует сын. Но разобраться бы хотела. И доказать, что ювелирные украшения наследует сын.

 Отправлено: 20.05.13 16:06. Заголовок: Вопрос про брилики и..

Вопрос про брилики и другое сложный. Опять же ссылаюсь на книгу Дюма "Людовик 14 и его век". Даже царственные особы (и их фавориты) не гнушались захапывать чужие драгоценности и наследство.

Де Люинь после смерти Кончини присвоил его драгоценности и наследство, а после казни Элеоноры Галигай все ее драгоценности перешли Луи13. Те самые подвески, которые королева Анна подарила Бэку- собственность Элеоноры Галигай. Похоже не сильно щепетильны дворяне были в плане хапнуть чужое! А уж не хапнуть драгоценности миледи- дураком нужно быть.

 Отправлено: 20.05.13 16:24. Заголовок: Вот подтверждение: ..

Вот подтверждение:

цитата:

Украшения делали в основном из жемчуга и бриллиантов. Они ценились дорого, и даже самые знатные дамы не брезговали при случае блеснуть драгоценностями «с чужого плеча». После казни Леоноры Галигаи, бывшей фаворитки Марии Медичи и вдовы временщика Кончино Кончини, Людовик передал все ее бриллианты, жемчуга и другие украшения Анне Австрийской. Когда младший брат короля Гастон женился на мадемуазель де Монпансье, невеста пошла к алтарю в жемчугах, одолженных обеими королевами. Впоследствии Анна Австрийская «дала поносить» свои жемчужные украшения Марии де Гонзаг во время ее бракосочетания с польским королем.

цитата:

Анна пренебрегла советом остаться в Париже вместе с мужем и поехала провожать золовку в дальний путь. Возможно, после одного из балов в Амьене в честь Генриетты-Марии, отплывающей в Англию, Анна Австрийская и передала Бекингему через герцогиню де Шеврез скромное украшение – голубой бант с алмазными подвесками, который был на ее груди во время первого приема, оказанного герцогу в Париже. Эти подвески ранее принадлежали Леоноре Галигаи. Для Бекингема они были ценны тем, что лента, которую они украшали, в куртуазной традиции считалась залогом любви.

Это лежит на нашем форуме в "Моде"

 Отправлено: 20.05.13 16:26. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

А уж не хапнуть драгоценности миледи- дураком нужно быть.

Дык багаж невестки в руках- хапнул по факту. Законному наследнику не вернул.
То, что личные вещи являются чаще всего объектом грабежа-факт. Они физически осязаемы, имеют материальную ценность. Но как доказать, что личные вещи собственность леди и не подлежат наследованию деверем при отстранении от наследования её сына? Контраргументы: она скрывала свою личность. Муж дарил жене, а не не-жене. Хотя... вот лорд Винтер-супруг подарит, скажем, крестнице на крестины рубиновые серьги. Не может же наследник-брат пойти к крестнице и из ушей у неё эти сережки вынуть?
Второй контраргумент: куплены на деньги мужа, а он не муж. Надо разобраться.

 Отправлено: 20.05.13 16:30. Заголовок: Реми пишет: . Опеку..

Реми пишет:

цитата:

. Опекун имет право на управление имуществом и личностью опекаемого. Опять таки, опекун не имеет права продажи имущества ( особняка ) и присвоения имущества опекаемого

Ну так дядюшка мог имущество не взять себе, а именно взять под управление - во французском суде. А потом английский суд - должен был состояться, но не состоялся...

 Отправлено: 20.05.13 16:31. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Это лежит на нашем форуме в "Моде"

Это хорошее подтверждение, что драгоценности обеспечили бы сироту прекрасно, он был бы не бедным человеком. Деньги можно оратить в ренту, вложить ( ну посмотрим какой был денежный оборот) . Но нам бы доказать железно право на личное имущество матери.

 Отправлено: 20.05.13 16:39. Заголовок: У кончини и Галигай ..

У Кончини и Галигай были наследники? Если были- то с ними поступили подобным образом, как Карл I с юным лордом Винтером. Причем- цацки у Элеоноры были ого-го! И не побрезговал Луи 13 все это юной жене отдать. А Анна Австрийская, в свою очередь- носить. А ведь весь двор королевский ЗНАЛ- с чьей шеи и ушей эти бриллианты и рубины.

 Отправлено: 20.05.13 17:08. Заголовок: Реми пишет: Надо ра..

Реми пишет:

цитата:

Надо разобрать подробнее что такое манципированная собственность.

Так. Что такое манципированная и не манципированная собстввенность. Манципированная ( от слова manuc - рука) - то, что я беру в руки. При передачи земли был обряд- передача из рук в руки символического комка земли. Манципированная собственность- это та собственность, приобретение которой требует " ритуала " в римском понимании. В современном - нотариального оформления: завещания, нотариально оформленной купли-продажи, дарения, наследования.
Не манципированная : та, что пиобретается без " ритуала". Простая купля-продажа, дарение не требующая нотариального оформления.
Допустим: ваша бабушка дарит вам квартиру. Это требует нотариального оформления.
Это манципированная собственность.
Ваша бабушка дарит вам фамильный перстень. Это не требует нотариального оформления. Так вот, не манципированная ( не требующая нотариального оформления ) вещь становится вашей по умолчанию. Вы ей владеете на основании закона о неманципированной собственности. Все что вы купили, что вам подарили без нотариального оформления является вашим . Единственная сложность если эта вещь украдена ( допустим вы купили в антикварной лавке картину или фарфоровую вазу, а оказалось она стибрена) , или пардон, вор , ну никак не владелец украденного. Если эта вещь не украдена, а подарена без нотариального оформления, ну никак она не имеет обратной силы. И в современном законодательстве подарки не имеют обратной силы. Те, что не требуют нотариального или документального оформления.

 Отправлено: 20.05.13 17:10. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

У Кончини и Галигай были наследники? Если были- то с ними поступили подобным образом, как Карл I с юным лордом Винтером. Причем- цацки у Элеоноры были ого-го! И не побрезговал Луи 13 все это юной жене отдать. А Анна Австрийская, в свою очередь- носить. А ведь весь двор королевский ЗНАЛ- с чьей шеи и ушей эти бриллианты и рубины.

Вспомните раскулачивание: чужие штаны носили, не стеснялись!

 Отправлено: 20.05.13 17:14. Заголовок: Реми Браво! Может ..

Реми

Браво! Может быть миледи и могли не принадлежать ФАМИЛЬНЫЕ драгоценности Винтеров ( корона графская, допустим, какие-то особые украшения- передающиеся от поколения к поколению)- но частные драгоценности (даже подаренный влюбленным супругом)- ее ЛИЧНАЯ собственнность.

 Отправлено: 21.05.13 11:56. Заголовок: Реми пишет: Второй ..

Реми пишет:

цитата:

Второй контраргумент: куплены на деньги мужа, а он не муж. Надо разобраться.

Были же у миледи деньги, полученные от кардинала за шпионскую деятельность. Но - если вещи куплены на её собственные деньги, как это доказать?

 Отправлено: 21.05.13 13:28. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Были же у миледи деньги, полученные от кардинала за шпионскую деятельность. Но - если вещи куплены на её собственные деньги, как это доказать?

А за это спасибо!Точно! Она сама зарабатывала на жизнь. И потом не только же муж мог дарить... Когда она стала вдовой. А хоть бы и муж. Даримое не имеет обратной силы.
Возвращаемся к закону о манципированной и неманципированной собственности.
"Римское право" И. Б. Новицкий. Москва 2012г.
Земли вокруг Рима, .. равно как рабы и скот были наиболее ценными в хозяйстве. Названные важнейшие вещи носили наименование res mancipi ( этот термин происходит от слов manus - рука и capio - беру, однако нельзя сказать, что это такие вещи, которые можно брать в руки. Видимо, в самые давние времена происходил односторонний захват этих вещей.
Другие вещи, кроме перечисленных, назывались res nec mancipi .
Практическое значение этого деления вещей состояло в том, что что приобретение права собственности на вещь, принадлежащую к числу res mancipi не могло происходить путем неформальной передачи такой вещи собственником другому лицу; для этой цели требовалось совершение манципации, т.е. торжественного обряда , предполагавшего наличие передаваемой вещи или её символа ( напр. комка земли ) и состоявшего в произнесении особых формул в присутствии пяти свидетелей и весовщика- взвешивателя металлов- т. е. посредством мнимого судебного процесса.
Далее : институции Гая.
А именно, res nec mancipi переходят в собственность другого лица вследствии простой передачи, если только эти вещи физические и вследствии этого допускают передачу.
Следовательно, если я передам тебе платье, или золото, или серебро на основании ли продажи, дарения, или каким нибудь другим образом, то вещь делается твоею без соблюдения каких либо торжественных формальностей.
Res mancipi - это те, которые переходят к другому лицу посредством манципации.
Уффф. Переводя на современный язык: все купленое, полученое в дар, наследуемое путем юридического оформления может быть оспорено.
Все что приобретено без юридического оформления- является личной собственностью по умолчанию.
Как следствие: все , чем владела леди Винтер путем юридически оформленных документов может быть оспорено. Все чем она владеет без юридического оформления: её личная собственность. ( Гардероб, драгоценности, ценные вещи не принадлежащие к фамильным ценностям )- являются её личной собственностью и подлежат передаче законному наследнику- сыну через опекуна, назначенного судом ( Учитывая отсутствие законных родственников, могущих стать опекуном по закону).

 Отправлено: 21.05.13 13:40. Заголовок: Ну в общем, лорд пр..

Ну в общем, лорд пригреб имущество убитой невестки. Убил, потом ограбил. Присвоил её ценности и приданное. Ну сыну убиенной не вернул. При неоднократном обращении. Да, среди драгоценностей могли быть и те, что приобретены до брака.
По поводу приданного:Конституции Юстиниана.

( Павел) Наименование приданое не относятся к тем бракам, которые не могут существовать, ибо не может быть приданого без брака . И везде , где нет брака, нет и приданого...

 Отправлено: 29.05.13 04:24. Заголовок: Ещё кое что о личной..

Ещё кое что о личной собственности. Давность владения. Если я владею вещью длительно, а собственник незаявлен, то я признаюсь собственником за давностью пользования. Этот закон работает и сегодня. В нашем законодатальстве, например, добросовестное владение в течении 10 лет без объявления собственности дает право на 50 % собственности. Пример из юридического журнала. Семья не оформила наследование земельного участка и дома за своим покойным дедушкой. В течении 10 лет квартирантка покойного переселенка-беженка платила коммунальные платежи, делала ремонт, поддерживала дом и участок в порядке. Суд ( безконфликтно, наследники и не претендовали, соглашаясь-раз поддерживала поряддок, то имеет право) присудил квартирантке 50 % от дома и участка по закону о давности пользования. Если леди поддерживала порядок в имениях, фермах, хозяйствах, особняках, делала ремонт, платила налоги то...
В общем лорд охаляпал организованное хозяйство, отремонтированный хотя один особняк, там поддерживался порядок, она приумножила капитал и как это? Ну если бы она было недобросовестным пользователем, пропила-промотала то ясно.. А так? Вот на каком основании он ей наследует? Там же её собственных вложений в именье, хозяйство ого-го? она кто угодно, только не мотовка. Баба оборотистая, прижимистая. Она капитал приумножила, порядок поддерживала, и где её доля?

 Отправлено: 30.05.13 17:49. Заголовок: Кстати, вот доказате..

Кстати, вот доказательство, что пригреб. На прямой вопрос: где мое, дядя? Подразумевается папино-мамино. Ну дядя бы и сказал: по решению короля мне присужено и то что отец имел, и то, что твоя мать ( приданое, драгоценности, её нажитое в вдовсте, её улучшения в хозяйстве как пользователя) . Отцу по закону ( раз суд признал незаконнорожденным) , а матушкино потому как твоя маман враг народа и НКВД присудил её имущество мне за верную службу ( и эпический должностной идиотизм- это надо же, резидента вражеской разведки прошляпить и дать ей возможность ликвидировать английского премьер-министра силами вверенного лорду гарнизона).Так дядя ересь несет об интимной жизни усопшей, не касаясь ни своего эпического позорища, ни её агентурной работы. Сказал бы конфисковано за шпионаж- и всем ясно. Конфисковал дядя. Сироте даже вложенное в имение его матерью для поддержания порядка не вернули. Имеется в виду выплата жалования прислуге, уплата налогов за землю и недвижимость, ремонт, приобретение мебели и пр. Лорд и убитой наследник! Им же убитой. По пунктам:
1 Приданное.
2. Личные ценные вещи, включая ювелирные украшения.
3 Её материальные вложения в имения, строения, фермы, выплату налогов и жалования. Потому как корову неделю не корми ( в смысле не следи за особняками и фермами) - будет разорение и цена имений и особняков при хорошей разрухе упадет раз в тысячу. Поэтому и положена часть недвижимости-движимости добросовестному пользователю. Коровы, кони, свиньи , куры там тоже, кстати были. И их кормили каждый день, потому как см. выше. Это тоже расходы и хлопоты. И тоже животные имеют немалую ценность. Сельскохозяйственные животные. И тоже наследует лорд то, что мычало и каждый день ело. И каждый день на этот уход-еду деньги шли .

 Отправлено: 30.05.13 17:58. Заголовок: Реми Прихватизация..

Реми

Прихватизация имущества, титула и наследства Джона Френсиса Винтера под началом дядюшки и с одобрямс короля прошла успешно!

 Отправлено: 30.05.13 18:10. Заголовок: Кстати, по нашему ро..

Кстати, по нашему российскому законодательству положено добросовестному пользователю 50% если собственник не заявлен за давностью 10 лет и 33% если собственник заявлен без давности лет . Как правило это гражданские-браки сожительства. Ну люди сошлись. Мужчина в доме вдовы перестроил дом, ворочал в хозяйстве. После смерти матери дети начинают гнать отчима ( гражданского мужа покойной) но не тут-то было. Хоть он не собственник и не официальный супруг, но раз следил за домом-подворьем, перестроил дом, привел вдовье хозяйство в порядок... то имеет право на треть. Случай конкретный. Тем более ужасный что отчим превратил развалюху в двухэтажный особняк, вырастил падчерицу, после смерти гражданской жены ( падчерице 17 лет) оплачивал учебу, содержал, сделал свадьбу, внес половину суммы при покупке квартиры.. И получил судебный иск. А он-то думал радоваться внукам. Так что лордов Винтеров и сегодня хватает . Лорд Винтер фигура эпическая, вечная.

 Отправлено: 30.05.13 18:27. Заголовок: Да отцово ещё так-с..

Да отцово ещё так-сяк. Ну король глава церкви, наваяет постановление плюнув на каноны как Генрих VIII . Но материно имущество сироты каким путем этот должностной идиот наследует? За то, что по его слабоумию французская разведчица провернула ликвидацию ферзя-:премьер- министра? И провернула при полной информированности этого идиота? Силами военного состава этому идиоту вверенного ? При полной информированости идиота. Он, будучи придурком, не информировал вышестоящее руководство о прибытии агентессы, решил сам выслужится. Результат налицо. Меня другое удивляет: почему не лишил король дворянства перед повешеньем? За такую должностную халатность надо вешать. Ну если король сам не должностной идиот. Ну в любом случае : награждать-то за что? Имуществом убиенной. А сироту обрекать на смерть за что? Так: он сын шпионки. Ну подданой английской короны, которая... Ну тогда пусть король с жены брюлики снимет и своих детей на улицу выгонит: королева информаторша Франции № 1. Куда там леди. А дети короля-дети врагини народа. Следуя королевской логике. Конфискованое у супруги надо тоже отдать лорду Винтеру. В награду не понятно за что. Наверно за блестящую ликвидацию английского премьер-министра.