Отправлено: 16.07.13 03:20. Заголовок: Перлы Дюма (продолжение)

Друзья, я все таки предлагаю разобрать здесь самые вопиющие ошибки Дюма ( написанные им по его незнанию или наоборот- по его "замыслу").

 Отправлено: 14.10.15 09:31. Заголовок: Под катом статья дли..

Под катом статья длинная, но очень интересная (из "Коммерсанта"):


Д*АРТАНЬЯН И ТРИ ЛУИДОРА.




Скрытый текст

Д`Артаньян и три луидора Сколько зарабатывали и тратили мушкетеры 12.10.2015 Едва ли не каждый, кто впервые читает "Трех мушкетеров" Александра Дюма, бывает сбит с толку французской денежной системой описываемой в книге эпохи — всеми этими луидорами, ливрами, пистолями, франками, экю, находящимися в странных соотношениях друг с другом. А деньгам и ценам в книге уделено очень много места. "Деньги" попытались разобраться в том, в чем не удалось разобраться самому Дюма. АЛЕКСЕЙ АЛЕКСЕЕВ В самом деле, что такое ливры, о которых герои "Трех мушкетеров" говорят чуть не на каждой странице? И что это за экю и пистоли, которые звенят там на каждом шагу? Рассмотрим классический образец мушкетерской арифметики: "-- Теперь давайте сочтем, сколько у нас всего. Портос? — Тридцать экю. — Арамис? — Десять пистолей. — У вас, д'Артаньян? — Двадцать пять. — Сколько это всего? — спросил Атос. — Четыреста семьдесят пять ливров! — сказал д`Артаньян, считавший, как Архимед". Начинаем разбираться. 35 пистолей и 30 экю в сумме дают 475 ливров. Логично предположить, что ливр — самая маленькая из упомянутых денежных единиц. Литература по нумизматике это подтверждает. Золотая монета под названием "турский ливр" (она чеканилась в городе Туре) стала основной единицей расчетов во Франции в XIII веке. Денежные расчеты во Франции велись в турских ливрах до 1795 года, после чего страна перешла на франки и десятичный принцип денежного счета. В эпоху мушкетеров (действие романа происходит в 1625-1628 годах) ливр равнялся 20 солям (в просторечии — су), а су — 12 денье. Таким образом, в ливре содержалось 240 денье. Мушкетеры Дюма не нищенствуют и не крохоборствуют. Мелочь их не интересует. Слово "денье" в романе встречается лишь один раз. Его произносит госпожа Бонасье. Она говорит д`Артаньяну, что не боится по дороге домой встретить воров, потому что у нее нет при себе "ни одного денье". Слово "су" в романе употребляется обычно в составе устойчивых выражений. Арамис жертвует церкви Мондидье и Амьенскому монастырю деньги от продажи лошади, "все до последнего су". Господин де Тревиль прибыл в Париж из Гаскони "без единого су в кармане". И, наконец, Планше, слуга д`Артаньяна, согласно Дюма, получал 30 су в день (это я подробнее прокомментирую чуть позже). И последнее, что полезно знать о ливре. Золотая монета достоинством один турский ливр (при мушкетерах ее вес составлял 0,862 грамма чистого золота) была украшена латинской надписью Johannes Dei Gratia Francorum Rex — "Иоанн, милостью Божьей король франков". Поэтому монету называли не только ливром, но и франком. Монеты соседей и монеты будущего В 1640 году король Франции Людовик XIII, тот самый, чьими мушкетерами были Атос, Портос, Арамис и д`Артаньян, повелел чеканить новую монету — луидор (в буквальном переводе "золотой Луи"). Монеты были выпущены пяти достоинств — 8, 4, 2, 1 и пол-луидора. Тогда же стали чеканиться "серебряные Луи" — луи д`аржан, они же экю (слово "экю" переводится как "щит", на монете был изображен щит с королевскими лилиями). Кроме целого экю существовали серебряные монеты в половину, четверть и одну восьмую экю. Монета достоинством один луидор точно соответствовала по весу испанскому золотому дублону (двум эскудо). Во Франции дублоны в просторечии звались пистолями. То есть луидор и пистоль у Дюма должны означать одно и то же (в популярной исторической литературе часто встречается ошибочное утверждение о том, что луидор равнялся двум пистолям). Иногда луидоры в просторечии называли просто "луи". Некоторое время спустя стабилизировался курс новых монет в отношении к старым. Луидор стал равняться десяти турским ливрам или трем экю. Тогда же была проведена 28-процентная девальвация — ливр подешевел до 0,619 г золота (вес монеты составлял 6,75 г). Попробуем еще раз решить задачу, с которой успешно справился д`Артаньян. 35 пистолей по 10 ливров в каждом сложим с 30 экю (по три ливра в каждом) и получим 440 ливров. У мушкетера 475. Где ошибка? Возможно, ошибся д`Артаньян, и Архимедом он назван иронически. Возможно, никакой ошибки нет вовсе. Если посчитать, что пистоль это не десять ливров, а 11. Например, именно такой курс у испанской монеты по отношению к французской в данный момент. Но главную ошибку совершил Александр Дюма. Действие романа завершается в 1628 году, когда закончилась осада Ла-Рошели. А мушкетеры ведут подсчеты в деньгах, которые появятся лишь 12 лет спустя. Куда там Архимеду! Впрочем, в самом начале романа д`Артаньяну в особняке де Тревиля кажется, что "он перенесся в пресловутую страну великанов, куда впоследствии попал Гулливер и где натерпелся такого страха". Гасконец сравнивает себя с героем книги, которая выйдет в свет через 101 год. Несмотря на подобные мелочи, для большей части эпизодов романа "Три мушкетера" вполне подходит следующая схема. 1 экю = 3 ливра. 1 луидор = 1 пистоль = 10 ливров. Несколько примеров. Д`Артаньян покупает у Арамиса лошадь: "-- А во что она обошлась вам? — В восемьсот ливров. — Вот сорок двойных пистолей, милый друг,— сказал д`Артаньян, вынимая из кармана деньги". 40х2х10 = 800. Все сходится. А вот свою лошадь покупает Атос: "За нее запросили тысячу ливров. Возможно, что ему удалось бы купить ее дешевле, но, пока д`Артаньян спорил с барышником о цене, Атос уже отсчитывал на столе сто пистолей". 100х10=1000. Кольцо с сапфиром Атоса продано ростовщику, деньгами граф де ла Фер делится с д`Артаньяном: "Скажите же ему, что кольцо — его, и возвращайтесь с двумя сотнями пистолей... Полчаса спустя д`Артаньян вернулся с двумя тысячами ливров, не встретив на пути никаких приключений". 200х10=2000. Загадка алмаза королевы и лошади удивительной масти Увы, далеко не всегда читатель романа может пользоваться указанными выше ценами пистоля, экю и ливра. Например, в отношении денег, полученных за алмаз королевы. "И д`Артаньян бросил мешок на стол. При звоне золота Арамис поднял глаза, Портос вздрогнул, Атос же остался невозмутимым. — Сколько в этом мешочке? — спросил он. — Семь тысяч ливров луидорами по двенадцати франков. — Семь тысяч ливров! - вскричал Портос.— Этот дрянной алмазик стоит семь тысяч ливров?" Почему луидор стоит 12 франков, а не десять? А если все-таки 12, то как отсчитать 7 тыс. франков монетами по 12 франков? Непонятно. В истории Франции был момент, когда золотой луидор почти сравнялся в курсовой стоимости с 12 серебряными ливрами, но это было в 1686 году, явно после смерти всех мушкетеров Дюма. Ранее де Тревиль, советуя д`Артаньяну продать алмаз первому попавшемуся ювелиру, называет его предположительную стоимость: "Каким бы скрягой он ни оказался, вы все-таки получите за него не менее восьмисот пистолей". Но если 800 пистолей равны 8 тыс. ливров, и эта цена, которую предложит последний скряга, почему д`Артаньян согласился взять у дез Эссара за перстень с алмазом королевы 7 тыс. ливров, на тысячу меньше? Еще одно загадочное место в книге связано с буланым (песочного цвета) жеребцом, на котором д`Артаньян впервые приехал в Париж: "-- У нее очень своеобразная масть,— заметил Арамис.— Я вижу такую впервые в жизни. — Еще бы! — обрадовался д`Артаньян.— Если я продал ее за три экю, то именно за масть, потому что за остальное мне, конечно, не дали бы и восемнадцати ливров..." Странно. Лошадь продана за три экю, то есть за девять ливров. А будь она не столь редкой масти, можно было рассчитывать "всего" на 18 ливров? Попробуем еще раз попрыгать во времени. На момент продажи лошади еще не существовало серебряных экю, но были золотые монеты с таким же названием. После реформы Людовика XIII они останутся в обращении и будут оцениваться в пять ливров. Но даже с такой натяжкой мы получаем, что три экю, они же 15 ливров, больше, чем 18. Лошадь поражает не только мастью, но и ценой. Возможное объяснение — часть текста "Трех мушкетеров" написана человеком, знавшим точное соотношение разных денежных единиц, а часть — не знавшим этого или не желавшим об этом думать. Над романом, как известно, кроме Александра Дюма работал также Огюст Маке. Кто из них двоих обращал внимание на подобные мелочи, а кто нет — сейчас разобраться уже невозможно. Зарплату отдай слуге Кроме нескольких ошибок в подсчетах, несоответствие историческим реалиям многократно встречается в романе "Три мушкетера", когда речь идет о доходах и ценах. "Планше, слуга д`Артаньяна, с достоинством принял выпавшую на его долю удачу. Он получал тридцать су в день, целый месяц возвращался домой веселый, как птица, и был ласков и внимателен к своему господину". Планше действительно повезло. 30 су равняются полутора ливрам. Неквалифицированный рабочий в Париже зарабатывал в день пол-ливра. Квалифицированный — ливр в день. Через три десятилетия после описываемых в романе событий королевский мушкетер довольствовался ежедневным жалованием в 35 су. При этом жалованье нередко задерживали, а порой вовсе не платили (между прочим, гвардейцы кардинала получали свои деньги в срок). Если предположить, что за 30 лет мушкетерам ни разу не увеличивали денежное содержание, получается странная картина. Д`Артаньян отдает слуге большую часть своих денег. Впрочем, одна оговорка. Жалованье действительно могло уменьшиться за эти годы, поскольку во времена, описанные в романе, мушкетеры жили на съемных квартирах, а в то время, когда им платили 35 су суточных, они жили в построенной специально для них казарме, "Отеле мушкетеров". При этом вполне исторически правдоподобным является замечание: "Кроме того, господин де Тревиль получает десять тысяч экю в год". Неплохой уровень жизни был и у галантерейщика Бонасье: "Я человек обеспеченный, правильнее сказать. Торгуя галантереей, я скопил капиталец, приносящий в год тысячи две-три экю". Впрочем, низкое жалованье не мешает рядовым мушкетерам играть в карты по-крупному. "Атос, выигрывая, оставался столь же бесстрастным, как и тогда, когда проигрывал. Однажды, сидя в кругу мушкетеров, он выиграл в один вечер тысячу пистолей, проиграл их вместе с шитой золотом праздничной перевязью, отыграл все это и еще сто луидоров,— и его красивые черные брови ни разу не дрогнули, руки не потеряли своего перламутрового оттенка, беседа, бывшая приятной в тот вечер, не перестала быть спокойной и столь же приятной". Полную экипировку мушкетеры должны были приобретать за свои деньги (в этом Дюма и Маке правы). "-- А во сколько вы оцениваете эту экипировку? — спросил д`Артаньян. — О, дело плохо! — сказал Арамис.— Мы только что сделали подсчет, причем были невзыскательны, как спартанцы, и все же каждому из нас необходимо иметь по меньшей мере полторы тысячи ливров". Д`Артаньян считает, что может хватить и тысячи, Атосу нужно как минимум две. Большую часть названных сумм необходимо было отдать за лошадей (для самого мушкетера и его слуги). Цены на лошадей Дюма--Маке неожиданно указывают весьма точно. Согласно исторической литературе, крестьянская рабочая лошадка в те времена стоила около 60 ливров, дворянские лошади — на порядок выше. Поэтому тысяча ливров, отданная Атосом за "превосходную андалузскую лошадь, шестилетку, черную как смоль, с пышущими огнем ноздрями, с тонкими, изящными ногами",— завышенная, но реалистичная цена. Как и 300 ливров за пикардийскую лошадь для его слуги Гримо. В отношении других статей расходов исторические факты и книга опять расходятся, и довольно заметно. Трактирщик, владевший "Вольным мельником" в Менге, "рассчитывал, что его гость проболеет одиннадцать дней, платя по одному экю в день". Получается, что комната в трактире должна была приносить в год более тысячи ливров дохода. Но историческая статистика свидетельствует, что за 340 ливров в год можно было арендовать дом, и не в мало кому известном захолустном городке, а в Париже. Еще одно сравнение исторических цен и книжных. Трактир в Амьене: "-- Вина! — потребовал Атос, увидев его. — Вина?! — вскричал пораженный хозяин.— Вина! Да ведь вы выпили больше чем на сто пистолей! Да ведь я разорен, погиб, уничтожен! — Полно! — сказал Атос.— Мы даже не утолили жажду как следует. — Если бы еще вы только пили, тогда полбеды, но вы перебили все бутылки! — Вы толкнули меня на эту груду, и она развалилась. Сами виноваты". Похоже, хозяин жульничает. Сто пистолей — это тысяча ливров. Литровая бутылка вина стоила в те годы меньше трех су. При всем уважении к королевским мушкетерам выпить и побить около семи тысяч бутылок — невыполнимая даже для них миссия. Силач Портос оценивал свои достижения как "не менее чем полтораста бутылок". Еще одна неточность. Ошибка? Художественное преувеличение? Не важно. Это же не исторический труд, а авантюрный роман. Да, четыре мушкетера живут не по средствам, не разбираются в ценах, ведут расчеты в деньгах, которые еще не выпущены в обращение и даже не придуманы. Давайте считать, что они просто получили свой процент от продаж книги, являющейся супербестселлером уже более 170 лет.

Оказывается, всё, что касается денег в романе = один сплошной ляп!
Причём в одних сценах расклад доходов и расходов бравой четвёрки, в общем, отражает исторические реалии, а в других = является полной отсебятиной.
Объяснение может быть одно = только один из соавторов представлял себе денежную систему 17 века. Но кто = Дюма или Маке?

Не договорились даже, как называть самую крупную монету = луидор или пистоль.
А в реальности её чаще называли вообще... дублоном!

 Отправлено: 14.10.15 15:51. Заголовок: В самом деле: если б..

В самом деле: если бы Карл IX погиб, королем французским стал бы герцог Анжуйский, а королем польским, по всей вероятности, – герцог Алансонский. Что же касается Наварры, то, так как герцог Анжуйский был любовником принцессы Конде, наваррская корона, вероятно, заплатила бы мужу за покладистость жены.

С интересом: это как? Наварра суверенное государство, монархия где уже лет 300 правит род д'Альбре, Генрих законный король Наварры унаследовал трон от матери Жанны д'Альбре, принц Конде его кузен по отцу, Бурбон. К Наварре никакой попой. И если Генрих Анжуйский станет королем Генрихом III, то каким местом он сделает мужа своей полюбовницы королем суверенного государства? И что, на этом основании ассамблея Национальных штатов Наварры свергнет законного короля, представителя 300-летней династии и коронует дядю со стоны на том основании, что у него жена полюбовница короля соседнего государства. Да мало ли кто кому полюбовник.

 Отправлено: 14.10.15 16:01. Заголовок: – Я долго колебался,..

– Я долго колебался, – продолжал Генрих, – прежде нежели сказать вам, что привело меня сюда, особенно после того как вы сегодня не захотели меня слушать.

– Ей-Богу, я не понимаю, что вы хотите сказать, Генрих, – бледнея, отвечал герцог.

– Мне слишком дороги ваши интересы, брат мой, и я не могу не сообщить вам, что гугеноты предприняли кое-какие шаги.

– Шаги? – переспросил герцог Алансонский. – Что же это за шаги?

– Один из гугенотов, а именно господин де Муи де Сен-Фаль, сын храброго де Муи, убитого Морвелем, – да вы его знаете…

– Знаю.

– Так вот он, рискуя жизнью, явился сюда нарочно с целью доказать мне, что я в плену.

– Ах, вот как! И что же вы ему ответили?

– Брат мой, вам известно, что я нежно люблю Карла, который спас мне жизнь, и что королева-мать заменила мне мою родную мать. Вот почему я отказался от всех его предложений.

– А что он вам предлагал?

– Гугеноты хотят восстановить наваррский престол, а так как по наследству престол принадлежит мне, они его мне и предложили.
Ндя? Гугеноты предложили? А разве Генрих не законный король Наварры? Коронованный после смерти матери по династическому закону (ибо в Наварре, независимом королевстве уже лет 300 правит род д'Альбре, Салический закон в Наварре не работает, там свои законы, так что никакие гугеноты ничего не могут предложить. Генрих и так уже король Наварры. Да и для решения династических проблем там есть ассамблея Национальных штатов.

 Отправлено: 14.10.15 16:12. Заголовок: – Гугеноты хотят вос..

– Гугеноты хотят восстановить наваррский престол, а так как по наследству престол принадлежит мне, они его мне и предложили.

– Так! Значит, де Муи вместо согласия получил отказ?

– По всей форме… и даже в письменном виде. Но с тех пор… – продолжал Генрих.

– Вы раскаялись, брат мой? – перебил его герцог Алансонский.

– Нет, я только заметил, что де Муи, недовольный мною, устремил свои взоры на кого-то другого.

– Куда же? – спросил встревоженный Франсуа.
-Не знаю. Быть может, на принца Конде.

Это как-гугеноты хотят восстановить наваррский престол? Он и так на месте уже лет 500. И на престоле Генрих Наваррский. И какой такой письменный отказ он дал какому то де Муи? Он что, отрекся от престола? Так он был не дурак. Объективности ради. И сроду не отрекался. Потому что не дурак опять таки. Да и отречение, это не письмо представителю какой либо партии. Это форменное отречение, публичное перед собранием штатов в Наварре. Чего Генрих опять таки не делал. Чтобы такую глупость совершить, сколько выпить надо. Насчет Конде опять таки... Он не представитель наваррской знати, он Бурбон, французский принц и прав на наваррскую корону у него не больше, чем у меня. Он тут совершенно посторонний дядя.

 Отправлено: 14.10.15 16:16. Заголовок: – Доверьтесь мне, бр..

– Доверьтесь мне, брат мой, – продолжал Генрих, – возьмите это дело в свои руки и царствуйте в Наварре. И если вы предоставите мне место за вашим столом и хороший лес для охоты, я почту себя счастливым.

– Царствовать в Наварре! – сказал герцог. – Но если…

Ну опять таки, принц Франсуа все таки идиотом не был, чтобы претендовать на корону суверенного государства где свои короли, своя династия, и когда в Наварре лет 200 назад случился династический кризис между родственниками, то решала там проблему ассамблея Национальных штатов и опять таки между представителями правящей династии.

 Отправлено: 14.10.15 18:04. Заголовок: Эти слухи распростр..

Эти слухи распространялись и усиливались еще и потому, что после смерти великой королевы двум врачам, в том числе и знаменитому Амбруазу Паре, приказали, по желанию сына умершей, вскрыть и исследовать ее тело, но не мозг. А так как Жанну Наваррскую отравили запахом, то именно в мозгу могли быть обнаружены следы преступления. Мы говорим «преступления», ибо никто не сомневался, что здесь было совершено преступление.
Ну если сын сомневался и распорядился насчет вскрытия, то почему он запретил вскрывать мозг? Он же хотел установить причину смерти?

д’Альбре была смертельно больна и в любом случае не протянула бы долго. Патологоанатомическое исследование для того времени было большой редкостью, поскольку церковь прямо запрещала вскрывать тела умерших. Жанна и в этом проявила удивительную решительность и смелость. Опасаясь, что ее болезнь носит наследственный характер и угрожает Генриху с Екатериной, она распорядилась провести вскрытие, чтобы выяснить причины заболевания и при необходимости своевременно назначить ее детям лечение. Правое легкое у нее было поражено туберкулезом, а к тому же в нем еще образовалась гнойная опухоль, прорыв которой, по всей видимости, и вызвал летальный исход. Вскрыв череп, врачи обнаружили причину мучивших ее в последнее время головных болей: между мозговой оболочкой и черепной коробкой образовались пузырьки, наполненные жидкостью, вероятно, представлявшие собой еще один очаг туберкулезного заболевания.

 Отправлено: 20.11.15 22:14. Заголовок: – По-видимому, этот ..

– По-видимому, этот молодой человек храбрец, – прибавил Людовик XIV, желая обострить чувство досады, которое он подозревал у д’Артаньяна.

– Да, ваше величество, храбрец! – повторил мушкетер.

Он был в восторге, что может обратить внимание короля на Рауля.

– Вы с ним знакомы?

– Да, лет двадцать пять, ваше величество.

– Но ему едва исполнилось двадцать пять лет! – воскликнул король.

– Ваше величество, я его знаю со дня его рождения.

Или автор забыл что писал, или дАрт врет. Он знает Рауля с его 15-ти лет, а не со дня рождения.

 Отправлено: 21.11.15 05:21. Заголовок: Шомберга окунули в и..

Шомберга окунули в индиго. Была такая краска. Затем Генрих говорит что Шомберг окрашен в берлинскую лазурь. Берлинскую лазурь изобрели в 18-м веке.

 Отправлено: 12.12.15 07:22. Заголовок: Реми , индиго привез..

Реми , индиго привезли из Индии в самом конце 16 или начале 17в. Так что Шомберга никак не могли окунуть в индиго. Ее тогда просто не было в Европе. В Европе в Лангедоке выращивали такое желтенькое растение под названием«» пастель«», которое после обработки давало нежно-голубой цвет. Другой синей краски в Европе до начала 17в не было. На индиго в Тулузе поднялись и разбогатели целые купеческие кланы,шикарные дворцы которых, из розового туфа украшают Тулузу и до сегодняшнего дня. Потому город Тулузу и называют «» розовым городом«». И в центре города это действительно так.Я была там этим летом. Так вот кроме «»пастели«», европейцы не знали другого красителя дающего голубой цвет и ценилась она на вес золота.

 Отправлено: 12.12.15 11:50. Заголовок: Значит краковский т..

Значит краковский красильщик окунул реального Бюсси в пастель? И на дороговизну краски не посмотрел.

 Отправлено: 12.12.15 16:13. Заголовок: Реми, видимо, Бюсси ..

Реми, видимо, Бюсси так его достал, а это он умел в реале еще больше , чем в романе, что таки окунул. Может, просто, краска была не голубая? А голубой стала в выросшем из этого события историческом анекдоте.

 Отправлено: 12.12.15 16:24. Заголовок: Да ещё бы не достал!..

Да ещё бы не достал! Бюсси грубо приставал к его жене. Ну поляк без всякой куртуазности ему и дал трендюлей. И качестве бонуса в бочку с краской посадил. Какого колора, оттенка и вида краска была- сие не ведомо.

 Отправлено: 13.12.15 18:51. Заголовок: Дело в том, что на с..

Дело в том, что на самом деле вряд ли вообще красильщик кого-то окунал в бочку, что Бюсси, что Шомберга, что местного кузнеца. Это всего лишь легенда, которая берет свои истоки из романа Дюма)))) Мало того, что само по себе индиго было всегда дорогим красителем, а значит окунать в бочку неприятеля так или иначе любому красильщику, тем более живущему до появления промышленного производства, было более чем накладно и он просто дал бы в морду тому, кого готов был выкрасть в бочке это раз (хотя индиго после 15 века уже начали возить в Европу, но по заоблачным ценам) Да и другие, более распространенные и менее экзотичные, краски были не дешевы. Тем более если их мерить бочками ( или хотя бы ведрами, а стаканчиком взрослого мужчину не покрасить))). Ну и два, нигде ни у одного историка или мемуариста нет точного упоминания о том, что Бюсси выкрасили.))) Как и то что выкрасили Шомберга так же описано только в романе "Графиня де Монсоро", а значит и является всего лишь художественным вымыслом автора. Который, похоже, не сильно вдавался в такие подробности, что красить своего неприятеля было в те времена примерно то же, что топить печь деньгами))


Что ж до недопонимания вышедшего у Бюсси с немецкими ( а не польскими) горожанами, то оно весьма известно и ни о какой бочке с краской речь там не идет))) Ему просто хотели как следует надавать по шее и Бюсси пришлось спастся бегством, вплоть до того, что его укрыли от горожан в городской тюрьме, чтобы те его ненароком не прибили.)))

 Отправлено: 13.12.15 19:57. Заголовок: Сезар пишет: Ему ..

Сезар пишет:

цитата:

Ему просто хотели как следует надавать по шее и Бюсси пришлось спастся бегством, вплоть до того, что его укрыли от горожан в городской тюрьме, чтобы те его ненароком не прибили.)))

А на Дюмании ведают, что под Франкфуртом он бегством не спасся и трактирщик таки ему харю набил. Мол, у графа и его челяди были морды битые. И мол, бургомистр, таки не столько прятал, сколько хотел не допустить самосуд и сам разобраться. Но король вмешался и выручил братова шамбелана. Сезар пишет:

цитата:

Дело в том, что на самом деле вряд ли вообще красильщик кого-то окунал в бочку, что Бюсси, что Шомберга, что местного кузнеца.

Ну мож краской плеснул.

 Отправлено: 13.12.15 20:04. Заголовок: Вайда - краситель ..

Вайда - краситель синего цвета, употреблялся в Европе до начала ввоза индиго. В диком состоянии растение вайда встречается в центральной Европе, на Кавказе и Малой Азии. В древности этот краситель имел большое значение и широко использовался в иконописи, для стенной живописи, миниатюрной книжной живописи, окрашивания тканей и пряжи. В России вайда именовалась крутиком, синильником, шарником, фарбовником и т. д. При Петре I эти растения вывозили за границу через Архангельск.

Вайда культивировалась во многих странах, сбор листьев производили 2 раза в год: весной и осенью. Листья измельчали с небольшим количеством воды в однообразное тесто и оставляли его бродить в высоких горшках в течение 15 дней, после чего формовала из него шары и высушивали. Эти шары темно-сине-зеленого или желто-зеленого цвета при растирании с водой давали раствор, окрашивающий ткани в синий цвет. Лучшие сорта красителя готовили на иге Франции, они были, известны под названием "пастель". В вайде содержится всего от 0, 2 до 20% индиготина, т. е. 100 кг вайда. имеют ту же красящую способность, что и 2 кг бенгальского индиго "среднего достоинства".

 Отправлено: 13.12.15 20:05. Заголовок: В Европу индиго прон..

В Европу индиго проникло не ранее XVI века, а в промышленную практику у французских красильщиков вошло только около середины ХVIII века. Из—за суеверных предрассудков, а также во избежание уничтожения вайды, которая возделывалась в Англии, Франции и Германии, правительствами этих стран было запрещено употреблять индиго даже под страхом смерти. Запрет на индиго, называемое "кормом дьявола", существовал в Германии с 1577 года в течение двух столетий, а во Франции с 1609 по 1733 год.

 Отправлено: 13.12.15 20:08. Заголовок: И так, индиго не был..

И так, индиго не было. Была вайда. Вполне доступное растение, стало быть не слишком дорогое. Годиться? Цвет будет однозначно синеньким.

 Отправлено: 13.12.15 20:09. Заголовок: Реми пишет: А на Дю..

Реми пишет:

цитата:

А на Дюмании ведают, что под Франкфуртом он бегством не спасся и трактирщик таки ему харю набил. Мол, у графа и его челяди были морды битые.

Ну по морде может и прилетело, но бегством они все-таки спаслись, так как погиб Бюсси несколько позже.

Реми пишет:

цитата:

И мол, бургомистр, таки не столько прятал, сколько хотел не допустить самосуд и сам разобраться.

Вот именно - не допустил самосуда. А хотел разобраться в чем? Думаете он бы повесил дворянина,пусть и иностранца, за недоразумение?

Так как изнасилования, как и попытки оного там явно не было. Была только разница в менталитетах и что для заезжего француза была простая вежливость к женщине, для протестантки и буржуазки было гнусное домогательство и оскорбление.

При французском дворе похвала груди дамы и всяческие фривольности были в порядке вещей и считались галантностью, в то время, как бюргеры были строгих нравов. И скорее всего люди буквально из "разных миров" просто не поняли друг друга.

Хотя, я лично, сомневаюсь, что и за изнасилование бы повесил. А в тюрьме держать? Он даже его подданным не был. Штраф взял бы? Так и так, наверное, платить пришлось.

Реми пишет:

цитата:

Но король вмешался и выручил братова шамбелана.

Король в первую очередь выручил своего подданного, дворянина и в какой-то мере вассала ( так как король сюзерен всем дворянам королевства). И любое причинение вреда оному, будь он хоть Бюсси, хоть Закуси было бы прямым оскорблением этому королю, в первую очередь. Тем более, что в металитете французов того века вред причененный мещанином дворянину был просто немыслимым оскорблением, как самого дворянина, так и его сюзерена, кстати. Хоть чей он там шамбелан. А Бюсси тогда сопровождал Генриха, а значит входил на тот момент в его свиту. Снова проблема не в Бюсси, а в разнице менталитетов. Только и всего.

цитата:

Ну мож краской плеснул.

Откуда сведения? Нигде кроме романа Дюма этого эпизода нет))) А что чисто гипотетически если с дрекольем бежал, то и плеснуть, конечно, мог. Но вряд ли, красители были весьма недешевы, даже не индиго.

Реми пишет:

цитата:

И так, индиго не было. Была вайда. Вполне доступное растение, стало быть не слишком дорогое. Годиться? Цвет будет однозначно синеньким.

Относительно доступное. Очень относительно. Пока не появились мануфактуры и ткани и красители для них дешевыми не были в принципе. Любые. Одни были подороже, другие подешевле. Но дешевых не было.

 Отправлено: 13.12.15 20:27. Заголовок: Реми пишет: В Европ..

Реми пишет:

цитата:

В Европу индиго проникло не ранее XVI века, а в промышленную практику у французских

Тоже не совсем так. В Европу индиго завезли арабские купцы еще в 13 веке. Но европейские красильщики не хотели конкуренции и протестовали против этого нововведения. Кстати, именно в Германии его и объявили "мошеннической краской" и "дьявольским изобретением". А вот в 15 веке, в эпоху великих географических открытий, индиго стали завозить. Но не в Германию, туда индиго придет попозже.

Но как бы то ни было, Бюсси не красили ни в чем. Ни в индиго, ни в вайде.

Кстати, Бюсси и жил в 16 веке, так что индиго мог пользоваться. Но иначе)))

Да и чисто гипотетически, буржуа 16 века проще облить своего противника теми же помоями, нежели дорогостоящим раствором. Но про помои там тоже речи не было.

 Отправлено: 14.12.15 02:51. Заголовок: Сезар пишет: Но как..

Сезар пишет:

цитата:

Но как бы то ни было, Бюсси не красили ни в чем. Ни в индиго, ни в вайде.

А почему не в вайде? Вайда дешевый растительный краситель, так что окунуть не убыточно. Что там особо дорогого? Растительный компост. Сезар пишет:

цитата:

Вот именно - не допустил самосуда. А хотел разобраться в чем? Думаете он бы повесил дворянина,пусть и иностранца, за недоразумение?

Ну дворян не вешали. Может подержал бы в тюрьме на общем режиме и в общей камере. Сезар пишет:

цитата:

Ну по морде может и прилетело, но бегством они все-таки спаслись, так как погиб Бюсси несколько позже.

Ну в данном случае хронист ведает убежать не дали: муж услышал вопли, узрел сие действо в погребе и началась драка. Сцепились две стороны: граф со свитой и трактирщик с группой поддержки, произошел махач. На шум пришла стража, задержала обе стороны, отправила суд, там разобрались и графа как провинившуюся сторону убрали в тюрягу. У графа и свиты были хари вельми битые. Им больше прилетело да и численный перевес был не на их стороне. В конкретном случае не убежал. От разъяренных кирасир у которых хотел получку отжать убежал. Не догнали.
Сезар пишет:

цитата:

Откуда сведения? Нигде кроме романа Дюма этого эпизода нет)))

Поищу кину ссылку. На историческом форуме. По любому очень быстро выслали из Польши за провокационное поведение.
Сезар пишет:

цитата:

Так как изнасилования, как и попытки оного там явно не было. Была только разница в менталитетах и что для заезжего француза была простая вежливость к женщине, для протестантки и буржуазки было гнусное домогательство и оскорбление.

Это напоминает сцену из "Тартюфа", где Оргон доказывает матери: да он, мол, на мою жену уже залез. А мать: тебе надо было подождать, всмотреться и разобраться чтобы было все яснее.
Граф же трактирщицу завалил и пытался изнасиловать, она кричала и отбивалась это что ли вежливость? Мадам, я бы вас отфурдолил бы разок! Ой, так уж и разок?
Какие французы были вежливые! С такой вежливостью этот самый гульфик надо сразу расшнуровать чтобы не заморачиваться.
И собственно зачем граф за трактирщицей в погреб поперся? За колбасой и пивом? Чтобы куртуазно похвалить бюст? Если бы он её в общем зале по попе хлопнул или в декольте полез это можно трактовать как разницу менталитетов. Мол, для немца нахальство, для француза норм. А в погреб вслед за красивыми трактирщицами лазят либо их любовники, либо насильники. Не за сметаной и не за шлепаньем по попам это однозначно. Что то мне подсказывает, что в погребах дело шлепком по попе и куртуазной похвалой бюста не ограничивается.

 Отправлено: 14.12.15 04:16. Заголовок: Дешевых по нынешним ..

Дешевых по нынешним понятиям красителей тогда не было. Любое производство было весьма затратным и именно поэтому любая мануфактура и все что связано с ее производством было весьма недешевым. И именно поэтому качественная одежда была чуть ли не предметом роскоши, а не ширпотреба. И именно поэтому яркие краски были присущи одежде знати, а серо-коричневая гамма как раз наоборот. Делать краску даже из подножных растений было трудоемко и как следствие не дешево.

Держать в тюрьме же за незначительное преступление ( а деяние Бюсси было по понятиям того времени преступлением незначительным) иностранца из свиты заезжего принца было оскорбление в первую очередь этому принцу. Дворян, как вы правильно заметили, не вешали. Обезглавить за подобное и вовсе было бы смешно.

А значит оставалось одно - отпускать, как только за ним придут его соотечественники.

Что ж до сцены в погребе то откуда такие подробности? И далеко бы он убежал из погреба то и чуть ли не со спущенными штанами? Прихвати его там защитники трактирщицы? Как это технически возможно-то сбежать оттуда?

Так что максимум что там было это скорее всего домогательства графа к ней при подаче ему еды.

А то и просто сальные штучки и распущенные руки. Без всяких "сцен в погребах". Иначе ему б не сбежать. Что ж до куртуазности поведения дворян, то на трактирщиц ( не потому что трактирщицы, а потому что не дворянки, а так разумеется, и трактирщицы были разные. Одна сама в меню входит, а другая держит себя строго и все все понимают) она тогда она тогда, увы, не распространялась. Но отсутствие непременной куртуазности поведения с женщиной не значит что французский заезжий дворянин непременно тащил бы ее в погреб.

А вот похвала женской груди (может и с распусканием рук), годящаяся по мнению графа, и для герцогинь (а комплименты груди прекрасной даме, галантный луврский куртизан в 16 веке делал далеко не только те, что ныне допустимы в приличном обществе) , в силу разницы менталитета оскорбила немецкую фрау (там и в 16 веке нравы были иные).

Вот и вся соль возможно данного недоразумения, если, конечно, трактирщица и сама не была той еще штучкой. Что тоже возможно. И из Польши его всяко выслали не за давнее оскорбление немецкой трактирщицы. Да и сам Генрих не собирался всю жизнь в Польше провести, кстати говоря. Так что направленный в Париж дворянин его свиты вовсе не свидетельствует о том, что он выслан за плохое поведение. И что эта высылка к тому же и не предлог, а причина.

Реми пишет:

цитата:

Если бы он её в общем зале по попе хлопнул или в декольте полез это можно трактовать как разницу менталитетов.

Так вот все прочее это 100% преувеличения, из серии толи он украл, то ли у него, но была там неприятная история. А если по логике, то из погреба не сбежать. Максимум запереться там по рецепту Атоса, и пусть чете трактирщиков будет хуже.

Реми пишет:

цитата:

Граф же трактирщицу завалил и пытался изнасиловать, она кричала и отбивалась это что ли вежливость? Мадам, я бы вас отфурдолил бы разок! Ой, так уж и разок?

Ну а уж если граф и поперся в какой-то там закуток, то и тут возможны варианты.))) От не так понял до муж парочку накрыл и следовательно любовник тут же стал "насильник".

Нет, я нигде не говорю, что Бюсси был по современному благородно галантен со всеми женщинами, это нет. Но и идиотом, как и экстремальным самоубийцей он, похоже, тоже не был. А идти насиловать честную жену в ее погреб при муже и кучи сочувствующих им соседей пришлому чужаку... Для этого надо просто мозгов не иметь. Ну или мечтать быть на этой жене прибитым. А он мозги все-таки имел, иначе не стал бы тем, кем стал. Да и умереть, думаю, планировал иначе.

Нет, есть и третий вариант - пьяный в дым Бюсси лезет на первую попавшуюся женщину. Но и эта версия не катит. Напиться до освинения граф теоретически мог, конечно, но вот драться, бежать, сопротивляться и почти удрать от своих преследователей не смог бы. Так что Бюсси на тот момент был вполне вменяем и ноги его держали очень неплохо.

Скрытый текст

Хотя этот исторический анекдот прекрасен для версии, где надо Бюсси выставить тупым, безмозглым павианом. Что да то да))) Но если разобраться, то версия хлипкая.))))

 Отправлено: 14.12.15 12:04. Заголовок: Сезар пишет: Дешевы..

Сезар пишет:

цитата:

Дешевых по нынешним понятиям красителей тогда не было. Любое производство было весьма затратным и именно поэтому любая мануфактура

А может не пожалел. Не жаль дерьма для хорошего человека. Он же не вылил ему на голову, а посадил в чан. Ну впиталось сколько то. Но не весь чан. Так что убыток не разорительный.
Сезар пишет:

цитата:

Что ж до сцены в погребе то откуда такие подробности? И далеко бы он убежал из погреба то и чуть ли не со спущенными штанами? Прихвати его там защитники трактирщицы? Как это технически возможно-то сбежать оттуда?

Да. Так и свидетельствует хронист. Трактирщик застукал за попыткой изнасилования своей красивой супруги и дал звезды. Что касается спущенных штанов, то тогда для быстрой атаки штаны спускать не приходилось. Там гульфик был. Совершенно самостоятельный лоскут ткани который пришнуровывался лентами или шнурками.
Развязал шнуровку и действуй. И штаны не спускать, только если покакать. Так что штаны были на графе. А вот успел он гульфик отшнуровать и предъявить трактирщице своего друга- вопрос, вопрос....
Сезар пишет:

цитата:

Ну а уж если граф и поперся в какой-то там закуток, то и тут возможны варианты.))) От не так понял до муж парочку накрыл и следовательно любовник тут же стал "насильник".

Так она орала и отбивалась. И муж вопли услышал. Стало быть не хотела столь близкого знакомства. Это напоминает упреки: зачем в мини-юбке через пустырь шла? Ну как тут не изнасиловать. А тут по обеденному залу шмыгает туда-сюда. С такой аппетитной попой. И с декольте. Провокаторша.
Сезар пишет:

цитата:

А идти насиловать честную жену в ее погреб при муже и кучи сочувствующих им соседей пришлому чужаку...

Это вопросы к графу. Может пьяный был.

 Отправлено: 14.12.15 12:06. Заголовок: Сезар пишет: Прихв..

Сезар пишет:

цитата:

Прихвати его там защитники трактирщицы? Как это технически возможно-то сбежать оттуда?

Так он и не сбежал. Стража всю компанию в трактире накрыла. Там махач был между группой поддержки трактирщика и графом и его свитой. И хронист ведает, мол здорово битые морды были у графа и свиты.

 Отправлено: 14.12.15 12:11. Заголовок: Сезар пишет: Вот и ..

Сезар пишет:

цитата:

Вот и вся соль возможно данного недоразумения, если, конечно, трактирщица и сама не была той еще штучкой. Что тоже возможно.

Ну вряд ли бы толпа бюргеров Франкфурта осаждала бы магистрат с требованием расправы над насильником если у трактирщицы была бы плохая репутация. Так взбелениться могли только за почтенную честную женщину. И графа мутузили с энтузиазмом, так что фрау была женщина с хорошей репутацией. При изнасиловании степень тяжести тогда определялась репутацией жертвы. Изнасилование проститутки и преступлением то не считалось.

 Отправлено: 14.12.15 13:13. Заголовок: Реми пишет: Ну вряд..

Реми пишет:

цитата:

Ну вряд ли бы толпа бюргеров Франкфурта осаждала бы магистрат с требованием расправы над насильником если у трактирщицы была бы плохая репутация.

Причем тут репутация? Бюсси был чужаком, вел себя иначе... Судить о том честная трактирщица или нет сейчас бессмысленно. Почти столь же бессмысленно, как и детально о характере того же Бюсси - т.к. нет информации.

Единственное, что совсем дураком и полнейшим павианом он не был, иначе к нему не было бы такого отношения у той же Марго ( которая при всех своих недостатках дурой не была))), у множества дворян, которые сопровождали его на луврские разборки, когда Генрих возмутился на то что "какой-то Бюсси" привел "свиту" из 200 дворян.)))

А насиловать честную женщину чуть ли не на глазах ее мужа и ее соседей и друзей семьи мог бы или идиот, или человек решивший покончить с собой столь экзотическим способом. Вряд ли что-то из этих двух моментов было про Бюсси. А уж версия про погреб просто смешна, его там бы и прибили, сунься он туда насильничать.

Реми пишет:

цитата:

Там махач был между группой поддержки трактирщика и графом и его свитой.

Ну и какой может быть махач с пьяным до изумления графом? Много он бы намахал?

Реми пишет:

цитата:

Изнасилование проститутки и преступлением то не считалось.

Разумеется формально она точно проституткой не была, кто б спорил. Но и граф не был абсолютно безмозглым. Да и пьяным явно не очень, раз не свалился на пороге, а почти удрал.

Да и была ли трактирщица... А что французского католика протестанты бюргеры в 16 веке могли принять не очень радушно, так это реалии того времени. Времени постоянных религиозных войн и, опять же, полнейшей разницы в менталитетах французского придворного и немецкого мещанина того времени.

Но опять-таки легенда очень удобная, чтобы показать какой Бюсси идиот и павиан.
Да он был даже для своего времени совсем не пай мальчиком и не рыцарем в сияющих доспехах, думаю он мог бы кого-то и изнасиловать, наверное, но в этом случае это как-то бредово.

 Отправлено: 14.12.15 13:33. Заголовок: Город купцов, артис..

Город купцов, артистов и печатников, оправляемый как и все городские республики Империи, Сенатом, Франкфурт приютил многих беглецов из Нидерландов большая часть которых была валлонцами. Когда Генрих въезжал в город, некоторые из них выкрикивали обидные и откровенные слова. Д*Антраг пустил на них лошадь и чуть не спровоцировал народное возмущение. Король сделал ему выговор и оставил рядом с собой, поскольку того требовала осторожность. Доказательством тому послужило неприятное приключение Бюсси д*Амбуаза, который едва начинал свою богатую почти всегда трагическими событиями карьеру. Он с опозданием ехал за королевским кортежем и 17 декабря 1573 года вместе со своими спутниками прибыл в небольшой городок Спрендлинген, что в 10 километрах к югу от Франкфурта. По словам Ля Гюгери, увидя аппетитную хозяйку гостиницы, в которой он остановился, он захотел "поиграть" с ней. Тут же весь городок бросился за ним, и он был бы убит на месте, если бы не офицер графа д*Исамбург, правителя местности, который отвел резвого француза в тюрьму. Взволнованный судьбой фаворита своего брата Франциска****, Генрих поспешил с Ля Гюгери, секретарю Людовика де Нассо*****, своего официального представителя во время путешествия через территорию Империи. Тот попросил своего господина обратиться к графу д*Исамбург, и он выпустил Бюсси на свободу. Генрих рассказывает о случившемся герцогу Алансонскому в письме от 23 декабря: "Вы уже слышали о Бюсси и о том что с ним произошло. Слава Богу, он спасен и вместе с нами, избежав большой неприятности".
Тоже Шевалье.
http://aurumcasa.diary.ru/p166962156.htm

 Отправлено: 14.12.15 13:42. Заголовок: Реми пишет: По слов..

Реми пишет:

цитата:

По словам Ля Гюгери, увидя аппетитную хозяйку гостиницы, в которой он остановился, он захотел "поиграть" с ней.

Ну значит то, что для Бюсси ( и всех прочих его соотечественников и коллег по сословию) было нормальным приглашением к флирту, тут оказалось оскорблением. И не вина Бюсси, что мир был тогда не столь мал, как ныне, а инфа о том что следует, а что не следует делать "в гостях" из привычных действий дома была не столь доступна как сейчас.

И с чего Бюсси решил что ему можно приставать к этой фрау мы не узнаем. Но в то что честная женщина, без заигрываний подавшая ему суп, в то время как ее супруг ходил из кладовки в кухню с кухонным ножом, была атакована неадекватом, твердо решившим иметь с ней секс здесь и сейчас я не верю. Это просто вне логики.

Я не спорю что в других обстоятельствах Бюсси мог бы ее изнасиловать, но не в предлагаемых.

Что то там не так. Или Бюсси не лез, или его провоцировали, или то, что для него было вежливой улыбкой хозяюшке для нее было бесчестием. Ну не идиот он, и не кобель в период гона.

 Отправлено: 24.11.16 17:29. Заголовок: В общем мелочь, но....

В общем мелочь, но... Похищенное письмо отца д'Артаньяна к де Тревилю. А собственно это рекомендательное письмо было только данью официальной вежливости. Отец рекомендует родного сына. Кто бы сомневался? Ведь у д'Артаньяна был паспорт удостоверяющий личность. Как у всякого пустившегося в дальний путь. Каждый подданный государства был зарегистрирован. Лица христианского вероисповедания в церковных книгах при прохождении обряда крещения, затем у окружного регистратора. Нехристианского вероисповедания подданные у окружного регистратора. И человек отправляющийся в дальний путь получал дорожный сертификат в архиве регистрационного отдела округа . На гербовой бумаге, типа формата А4 большой лист с указанием имени, фамилии, места проживания, социального статуса, имени и статуса родителей и крестных.
Так что молодому человеку извинившись за отсутствием рекомендательного письма достаточно показать капитану дорожный сертификат чтобы подтвердить что он сын его друга детства и соседа по имению.

 Отправлено: 26.11.16 04:29. Заголовок: Развивая эту мысль: ..

Развивая эту мысль: молодой человек ничем не подтвердил свою личность. Никаким документом. И принят в королевскую гвардейскую роту. Что с капитаном? Где гарантия что сын его друга не был ограблен и убит по дороге и перед ним не убийца присвоивший его имя? Если у молодого человека нет дорожного сертификата-подорожной, то его личность не может быть идентифицирована. Если есть, то рекомендательное письмо не нужно. Оно лишь дань официальной вежливости и содержит приветы-поклоны от друга детства капитана.

 Отправлено: 26.11.16 04:46. Заголовок: Первое – чтобы отдел..

Первое – чтобы отдельные отряды сообразовались друг с другом и чтобы кавалерия и пехота шли в одну линию, сохраняя между собой первоначальные расстояния.

Эпическая битва при Лансе. Вспомнили? Пехота и кавалерия в одну линию это круто. Генрих Наварский автор двух великих стратегических инноваций: первая линия стреляет с колена и пехота размещена между кавалерией, переворачивается в гробу. Ну вспомним принцип караколе. Оружие той эпохи могло сделать только один выстрел. Потом его надо перезаряжать, а это многоходовое действие. первая шеренга стреляет и поворачивает и уходит в тыл. Перезаряжать ружья. Выступает вторая шеренга. И т.д. То есть шеренги постоянно меняются. Фишка в том, что у кавалеристов два пистолета и они могут сделать два выстрела. То есть пока шеренга пехотинцев уходит в тыл, кавалеристы прикрывают их огнем. Т.о. обеспечивается непрерывный артобстрел.
Теперь представим стратегию по Дюма. Пехота и кавалерия в одну линию. Пехотинцы пальнули и повернули в тыл, а кавалерия продолжает стрелять. Потом поворачивает кавалерия. Что происходит? Шеренга разбивается, строй ломается и происходит мешанина. С учетом что выстрелившая шеренга уходит в тыл сквозь строй и расстояние для прохода пехотинца и конника между рядами разное. И скорость движения. Пехотинцы уходят, следом разворачиваются конники и топчут их конями. В строю начинается давка и паника. Мдяяя. Пехота и конница в одну шеренгу это крутая инновация Дюма. С учетом что оружие в то время стреляло один раз.