Отправлено: 16.07.13 03:20. Заголовок: Перлы Дюма (продолжение)

Друзья, я все таки предлагаю разобрать здесь самые вопиющие ошибки Дюма ( написанные им по его незнанию или наоборот- по его "замыслу").

 Отправлено: 18.09.15 13:39. Заголовок: Какова ее численнос..

Какова ее численность?

– Восемнадцать тысяч человек при тридцати шести орудиях.

– Куда она идет?

– На Ланс.

– Вы видите, господа? – воскликнул принц с торжествующим видом, обращаясь к маршалу де Граммону и другим офицерам.

– Да, монсеньор, – сказал маршал, – вы угадали все, что только может угадать человеческий ум.
Я тоже угадала. Если французы выбили испанцев из Ланса, находящегося на территории Испанских Нидерландов и там засели, то куда может идти испанская армия? К гадалке не ходи.

 Отправлено: 18.09.15 13:45. Заголовок: Маленький отряд рысь..

Маленький отряд рысью направился к Камбрену, где предполагали застать принца. Но тот еще накануне отступил оттуда в Ла-Бассе, получив ложное донесение, будто неприятель должен перейти Лис около Эстера.

Действительно, обманутый этим известием, принц отвел свои войска от Бетюна и собрал все свои силы между Вьей-Шапель и Ла-Ванти. Он только что с маршалом де Граммоном осмотрел линию войск и, вернувшись, сел за стол, расспрашивая сидевших с ним офицеров, которым он поручил добыть разные сведения. Но никто не мог сообщить ему ничего положительного. Уже двое суток, как неприятельская армия исчезла, словно испарилась.

О как! 18- тысячная армия испарилась! Да это же не иголка, разведка следит непрерывно. Как могла армия испарится из под носа у противника? Что французы так запили в Бетюне, что проспали перемещение испанской армии? Мюнхгаузен нервно курит в стороне.

 Отправлено: 18.09.15 13:47. Заголовок: А известно, что нико..

А известно, что никогда неприятельская армия не бывает так близка, а следовательно, и опасна, как в тот миг, когда она вдруг бесследно исчезает.
Это да. Только часто ли из-под носа исчезала 18-тысячная армия? Они что, шапки-невидимки надели?

 Отправлено: 18.09.15 14:12. Заголовок: Принц одним взглядом..

Принц одним взглядом окинул всю местность от Ланса до Вими. В одно мгновение в голове его созрел весь план сражения, которое должно было на следующий день вторично спасти Францию от нашествия. Он вынул карандаш, вырвал из записной книжки листок и написал на нем:


«Любезный маршал!

Через час Ланс будет во власти неприятеля. Явитесь ко мне и приведите всю армию. Я буду в Вандене и сам расположу ее на позициях. Завтра мы отберем Ланс и разобьем неприятеля».Минут через десять они достигли развалин старого замка на вершине холма, откуда открывался широкий вид на окрестности. Всего в четверти мили от них виден был Ланс, защищающийся из последних сил, а перед ним вся неприятельская армия.

Ну что сказать-круто. В одно мгновенье созрел план. И сам за час расположит на позициях. Но почему перед этим он испанскую армию прошляпил непонятно.

Читаем ещё раз.
Всего в четверти мили от них виден был Ланс, защищающийся из последних сил, а перед ним вся неприятельская армия.

Ну? Так вот же она, неприятельская армия! Которая исчезла из под носа! Берет штурмом Ланс. Как и должно следуя элементарной логике. Принц с французской армией находятся где-то в 16 км. С учетом что расстояние Бетюн-Ланс 32 км. Внимание, вопрос: как можно на таком расстоянии упустить из виду армию противника? Ведь испанцы делом заняты-осадой. И их 38 (36 у Дюма) пушек палят. И что, не слышат? Ослепли-оглохли? И цель испанцев- Ланс, непонятна? Совсем-совсем?

 Отправлено: 18.09.15 14:35. Заголовок: Помимо других распор..

Помимо других распоряжений, особое внимание начальства было обращено на три приказа, за точным соблюдением которых оно должно было весьма строго следить. Первое – чтобы отдельные отряды сообразовались друг с другом и чтобы кавалерия и пехота шли в одну линию, сохраняя между собой первоначальные расстояния. Второе – чтобы в атаку шли не иначе как шагом. И третье – ждать, чтобы неприятель первый начал стрельбу.
По поводу построения пехоты и кавалерии пойду разберусь. Но кажется это слишком громоздко.
По поводу идти шагом уже сказано. Чтобы испанцы побольше уложили. Это у Дюма испанцы не стреляют до расстояния 14 метров. А по нормальной логике артиллерия будет фигачить. И картечью тоже. Так что логика убойная. Почему шагом? А потому что!
По поводу не стрелять первыми уже сказано.
Как сказал бравый солдат Швейк по поводу рассказа о величественной смерти на поле боя за государя:
Как красиво! Люблю когда люди становятся идиотами в квадрате!
Кстати, у Дюма испанцы заняли Ланс к вечеру. Так чего же они утром на гору выперлись? Гора это хорошо. Но за стенами крепости ещё лучше. Почему они оставили занятую крепость и принимают бой на равнине.

 Отправлено: 18.09.15 19:20. Заголовок: В общем бредятина по..

В общем бредятина полная. Вспомним: французы выбили испанцев и заняли Ланс. И сидят в Лансе. Испанская армия идет почему то на Бетюн. Зачем? Что там не видели? Собор 1388 года? Ставка Конде тоже почему то в Бетюне за 32 км от французского гарнизона. Почему? Какой вменяемый полководец так расположит ставку? Почему, если армия в Лансе? Далее Конде "непрерывно маневрирует". Мотается туда-сюда и мотает армию. Не пойми зачем. У маневров должна цель. А тут цель не пустить испанцев в Ланс. И обоим сторонам это понятно. Потом вдруг испанцы испаряются. Так у автора. 18-ти тысячная армия так вот взяла и испарилась. Потом добыв языка узнают что испанцы идут на Ланс (да вы что? А мы то не знали). Принц отправляется в разведку и видит что исчезнувшая армия испанцев в нескольких километрах от его армии штурмует Ланс и фактически уже выбила от туда французов.
Вопрос: как же можно проворонить штурм под самым твоим носом? Как можно под этим же самым носом упустить армию? Как можно было имея французский гарнизон в Лансе и при очевидной стратегической значимости Ланса не просчитать цель испанцев и так бездарно все прошляпить? Да ещё непрерывно бесцельно маневрировать. Что под твоим этим самым носом выбили гарнизон и взяли крепость. Такой бред создать, это сколько выпить надо. Не говоря про дублирующийся приказ идти шагом и не стрелять пока испанцы в упор не расстреляют.

 Отправлено: 18.09.15 19:28. Заголовок: Ну и по мелочи. Дост..

Ну и по мелочи. Достал из кармана блокнот, написал карандашом. Первый блокнот появился в 19-м веке, графитный карандаш в 1683 году. У художников в ходу были серебряные и свинцовые карандаши, но пользование ими требовало специального навыка. Конде превращается в этакого бойкого журналиста 19-го века, современника Дюма. Достал блокнот, карандаш... Ага. В кармане у Конде всегда блокнот, карандаш, мобильник.

 Отправлено: 19.09.15 10:19. Заголовок: Реми , по поводу бло..

Реми , по поводу блокнота, это ляп переводчика, а не Дюма. У Дюма стоит '' tablettes'', и это не таблет , а записная книжка, сложенные к несколько раз листки бумаги для коротких записок и пометок.

 Отправлено: 19.09.15 23:11. Заголовок: Попробовала на геогр..

Попробовала на географической карте воспроизвести маневры принца Конде как они представлены у Дюма. По сравнению с этим право графа вешать жену невинная молитва к ангелу-хранителю.
И так, исторически французы выбили испанцев из крепости Ланс на территории испанских Нидерландов. Генеральное сражение ЕМНИП завершившее Тридцатилетнюю войну было под Лансом.
Теперь читаем у Дюма. Французская армия стояла между Понт-а-Марком и Валансьеном. Ставка в Бетюне. Даю справку: это на 26 км севернейней Ланса, расстояние Понт-а-Марк Валансьен 38 км. И на 40 км восточней Бетюна.
А теперь представьте себе как растянута у французов линия фронта: на 38 км! С учетом численности 1 солдат (условная боевая единица) на 3 метра! И так по всей дороге Понт-а-Марк Валансьен!
Далее: ставка командарма находится на 40 километров западней армии от точки Понт-а-Марк и на 70 западней Валансьена.
Теперь вся картина во всем её великолепии: линия фронта растянута на 38 км. Ставка удалена от крайних точек фронта на 40 и 70 км соответственно. Вестовые замучались мотаться с донесениями в ставку за 70 км. С учетом, что ставка главкома всегда находится в армии, а не в 70 км по здравому смыслу. Потом возникает вопрос: почему в Бетюне, если стратегическая цель испанцев Ланс? Бетюн это маленький городишко, а Ланс большая крепость, стратегический объект. И Бетюн в 32 км к северу от Ланса. Ланс укреплен, Бетюн нет. Какая логика там ставку размещать?
При этом испанцы, которых принц в упор не видит, которые испарились, находятся у Дюма по линии Кассель -Куртре всего в 18 км от Ланса. Но западней. Получается что принц растянув фронт, удалив ставку, дислоцируясь вместо крепости в каком то городишке Бетюн пятится от испанцев на восток вглубь испанской территории, а испанцы наступают с запада. Причем с территории Франции. Остается загадкой, как они там очутились. Нет, все это слишком величественно, слишком прекрасно как сказал виконт де Бражелон.

 Отправлено: 19.09.15 23:16. Заголовок: Ну в общем не удивит..

Ну в общем не удивительно, что у такого полководца крепость под самым носом неприятели взяли. И цинично и бесцельно подставил людей под расстрел в упор. Это по Дюма. Исторически испанцы крепость не взяли, на гору на расстрел Конде армию не водил, ставка была в Лансе, стратегическая цель была обоим сторонам известна.

 Отправлено: 20.09.15 10:52. Заголовок: Если Арамис и учился..

Если Арамис и учился когда-либо инженерному делу, то знаний этих на практике как будто не применял до Бель-Иля. И сразу же возглавил строительство большой крепости? (Кнопка цитирования не работает в теме, уже полностью исписанной.) На крайний случай, можно предположить, что Фуке решил поставить во главе работ человека, котому бы доверял целиком и полностью, а таких людей было крайне мало, вот и не нашлось другой кандидатуры, кроме Арамиса...
А вот - Арамис желает стать генералом ордена иезуитов. Кроме него, на должность претендуют другие епископы и кардиналы. Человек десять претендентов съезжаются в один населённый пункт, и вдруг один из них заявляет: "Я уже выбран". Даже так - его спрашивают, кто он такой будет, не он ли главный избиратель. "Я уже выбран." То есть, генерала ордена должны выбрать некие избиратели. Они кого-то выбрали, не дожидаясь приезда претендентов, чьи кандидатуры заранее посчитали несущественными, необязательными к рассмотрению.Но выбрали почему-то человека, который так тяжело болен, что несколько дней всего и прожил в новой должности. За это время принял отчёт о проделанной работе у нескольких иезуитов, в том числе у Арамиса. Умирая, надел Арамису свой перстень: "Я назначаю тебя своим преёмником."
Момент: одного генерала ордена выбрали, а следующего он назначает по одному своему усмотрению или по прихоти своей левой пятки, без всяких избирателей. Автор тут - сам с собой в противоречии.
Другой момент: почему генералом ордена выбрали умирающего человека? Единственное, что новый генерал ордена иезуитов успел сделать - назначить вместо себя Арамиса.
Ещё момент: назначил преёмника, а бумаги никакой не написал, ни подписи, ни печати. К надёжным иезуитам, которые бы подтвердили распоряжение, не обратился. Просто снял со своей руки перстень и надел на палец Арамису. Этак кто угодно может перстень с трупа снять, а потом заявить - здрасьте, я ваша тётя, то есть я ваш новый генерал ордена, прибыл из страны, где много диких обезьян. И Арамису никто и верить-то не должен, что он теперь глава иезитов.

 Отправлено: 20.09.15 11:59. Заголовок: То, что проявилась Э..

То, что проявилась Элен, отдельный повод для радости.
Кто бы мог подумать, что можно скучать по человеку, знакомому лишь по псевдониму да аватарке?
А вот ведь заскучала...

 Отправлено: 20.09.15 13:16. Заголовок: Наталья пишет: То, ..

Наталья пишет:

цитата:

То, что проявилась Элен, отдельный повод для радости. Кто бы мог подумать, что можно скучать по человеку, знакомому лишь по псевдониму да аватарке? А вот ведь заскучала...

Так я старалась Вон сколько наваяла, чтобы привлечь внимание...

 Отправлено: 20.09.15 13:45. Заголовок: Реми, ну Дюма был не..

Реми, ну Дюма был не совсем неточен.В статье о Великом Конде говориться, что солдат он не жалел, его победы достигнуты большой кровью, и в этом его отличие от Тюренна.И Луи 14 это понял. Даже помирившись с Конде, долгие годы держал его подальше от армии, занимал охотой, поощрял любовные интрижки кузена, заставлял крутиться, нанося тому визиты. И было это не только потому, что злопамятный король не забыл Конде Фронды- принцев и измены, перехода на службу Испанской Короне. Кстати, в этом качестве, Конде не раз был бит Тюренном, о чем Дюма упоминает в Трилогии,( вспомните размышления Д Артаньяна по дороге на Бель- Иль). Луи 14 помнил манеру Конде- жертвы не считать, взятые города отдавать на разграбление, вызывая ненависть жителей городов, завоеванных Французской Короной. Конде обладал огромной личной храбростью, но при этом был фат и позер, из тех, кто ради красного словца не пощадит и родного отца, хвастун и модник.Кстати у Конде была любовная история очень похожая на историю де Бражелона и Луизы де Ла Вальер. И из-за этой истории принц чуть не умер от нервной лихорадки.Но выжив чудом , полностью излечился от любви из-за которой хотел развестись с женой.Звали его возлюбленную- Марта де Вижан, красавица, умница, звезда Отеля и Салона Рамбуйе. Женихов у нее было море, но она ушла в Кармелитский монастырь, поняв , что принц Конде ее более не любит.А знаете , кто был посредником между возлюбленными, помогал им переписываться, стоял на стреме во время свиданий? Молодой граф де Туланжон, он же граф де Гиш.Так что де Гиш вовсе не хвастает Раулю, говоря, что много в чем участвовал, будучи пажом. Это чистая правда.

 Отправлено: 20.09.15 14:54. Заголовок: А я не про личность ..

А я не про личность Конде. О том что он не экономил людские ресурсы и попустительствовал мародёрству я знаю. Но он был великолепный тактик, умел быстро и умно реагировать. В частности в битве под Лансом он разбил превосходящую по артиллерии и численности армию умными маневрами: вытянул испанцев на равнину и контратаковал конницей то ли тыл, то ли фланг. А то что нам моделирует автор это стратегический идиотизм. В расчете что на карту не взглянут. Про запрет стрелять и подставу под прицельный расстрел и говорить не хочется. Это уже не стратегический идиотизм, это редкая по зверству и дебильности сцена. Видимо рассчитанная на героический пафос. Чем больше с первого выстрела испанцы долбанут, тем героизма, пафоса и личного геройства виконта больше.
Я не говорю что исторический Конде был конфеткой. Но кем он точно не был, так не был дураком. И не совершал на войне таких глупостей и зверств. Просто потому что это нерационально.

 Отправлено: 20.09.15 15:02. Заголовок: yelenash пишет: И и..

yelenash пишет:

цитата:

И из-за этой истории принц чуть не умер от нервной лихорадки.Но выжив чудом , полностью излечился от любви из-за которой хотел развестись с женой.Звали его возлюбленную- Марта де Вижан, красавица, умница, звезда Отеля и Салона Рамбуйе. Женихов у нее было море, но она ушла в Кармелитский монастырь, поняв , что принц Конде ее более не любит.

А вот и нет. Он её любил до конца своих дней и она была его единственной любовью. Нет, дамским угодником он был, но любовь у него была одна. Выгодный брак ему навязали. Вернее отцовское самодурство подействовало. Он хотел развестись, но воспротивились царственные родственники и в первую очередь Анна Австрийская. И девушку в монастырь законопатили против воли, а не потому что молодая баронесса хотела расстаться с возлюбленным. Не пондравилась родственникам Бурбонам идея морганатического брака. Да и развод не комильфо в семье правящей династии. В общем, людям счастье разрушили. Это была трагическая любовь. О том что его так, до психогенного шока тряхнуло, когда его девушку в монастырь царственные родственники упекли не знала. Нда...

 Отправлено: 20.09.15 15:10. Заголовок: Так может он Фронду ..

Так может он Фронду возглавил против Анны Австрийской и Мазарини (а он там особо постарался), за эту свою попранную любовь? Что они его баронессу Вижан силой в монастырь? А может быть и так. Любовь всей жизни- это, господа, мотивация.

 Отправлено: 20.09.15 16:12. Заголовок: Реми, все было наобо..

Реми, все было наоборот.Принц вернулся после победы при Нортлингене ,триумфатором и совершенно больным, у него была горячка или горячечная лихорадка.Во время всей военной компании он поддерживал оживленную переписку с Мартой де Вижан при помощи Тулонжона.Дело шло о разводе с Констанс де Брезе( племянницей Ришелье) и правда навязанной принцу его батюшкой.Она была маленького роста, почти карлицей и имела сильный сколиоз.Но....было тут некоторое лукавство со стороны принца.Он неожиданно сбежал к армии после того, как отец заставил его, герцога Энгиенского все таки навестить постель своей покинутой супруги. И герцогиня своего шанса не упустила, она забеременела. О том , что супруга беременна и родила сына-наследника,( что делало развод невозможным), герцог узнал, уже будучи в армии. Энгиен впал в депрессию, что не помешало ему выиграть битву и вернулся в Париж совершенно больной. Опасались за его жизнь.Он выздоровел и написал Марте, что его развод с супругой, родившей ему законного наследника , более невозможен, а следовательно невозможен и их с Мартой брак.Он разорвал с ней всяческие отношения, предоставив свободу устраивать свою жизнь.Марта два года держала лицо, выезжала , принимала ухаживания потенциальных женихов.ЕЕ сестра и мать подозревали, что она хочет удалиться в монастырь и не оставляли ее одну денно и нощно.Но , через время Марте удалось провести их.Во время путешествия, ей удалось отстать от родни, а когда ее хватились она уже спряталась за стенами монастыря.А Супруга принца, доказала свою преданность мужу, возглавив сопротивление Анне Австрийской и Мазарини во время ареста принцев Конде и Конти.Об этом у Дюма есть роман и пьеса под названием'' Женская война. '''

 Отправлено: 20.09.15 16:17. Заголовок: Но все таки он её не..

Но все таки он её не разлюбил, а просто не мог расторгнуть свой брак.

 Отправлено: 21.09.15 03:16. Заголовок: yelenash пишет: Но...

yelenash пишет:

цитата:

Но....было тут некоторое лукавство со стороны принца.Он неожиданно сбежал к армии после того, как отец заставил его, герцога Энгиенского все таки навестить постель своей покинутой супруги. И герцогиня своего шанса не упустила, она забеременела. О том , что супруга беременна и родила сына-наследника,( что делало развод невозможным), герцог узнал, уже будучи в армии. Энгиен впал в депрессию, что не помешало ему выиграть битву и вернулся в Париж совершенно больной. Опасались за его жизнь.Он выздоровел и написал Марте, что его развод с супругой, родившей ему законного наследника , более невозможен, а следовательно невозможен и их с Мартой брак.Он разорвал с ней всяческие отношения, предоставив свободу устраивать свою жизнь.Марта два года держала лицо, выезжала , принимала ухаживания потенциальных женихов.ЕЕ сестра и мать подозревали, что она хочет удалиться в монастырь и не оставляли ее одну денно и нощно.Но , через время Марте удалось провести их.Во время путешествия, ей удалось отстать от родни, а когда ее хватились она уже спряталась за стенами монастыря.А Супруга принца, доказала свою преданность мужу, возглавив сопротивление Анне Австрийской и Мазарини во время ареста принцев Конде и Конти.Об этом у Дюма есть роман и пьеса под названием'' Женская война. '''

А это не фантазии Дюма? Вернее, авторская вольность.

 Отправлено: 21.09.15 03:20. Заголовок: http://svitoc.ru/top..

http://svitoc.ru/topic/556-lui-ii-de-burbon-printc-de-konde/
В биографии нет данных о героизме супруги, утверждается что баронессу дю Вижан отправили в монастырь королева и Мазарини. А ваш источник это роман Дюма? Нууу он точен как все его романы.
В официальной биографии указано, что он хотел развестись с женой после смерти её всесильного дяди кардинала Ришелье. Но царствующая королевская семья воспротивилась.
Бракоразводный процесс принц попытался начать после смерти Ришелье 4 декабря 1642 года. В этот момент его первенцу было полтора года, так что рождение сына никак не было мотивацией сохранить брак. Как и вся история с зачатием с нежеланной женой это история в духе средневековых новелл Декамерона и Чосера.

 Отправлено: 21.09.15 03:40. Заголовок: А! Так история излож..

А! Так история изложена по Дюма. Ну тогда понятно. В день битвы при Нордлингене первенцу Конде было без пяти дней два года
То-то я смотрю, откуда такие страсти. А по Дюма.

 Отправлено: 21.09.15 04:56. Заголовок: Реми , нет не по Дюм..

Реми , нет не по Дюма, а по французским источникам.Пороюсь и кину ссылку.

 Отправлено: 21.09.15 05:22. Заголовок: Так, первое , Супруг..

Так, первое , Супругу Конде звали Клэр Клеманс.Пойду смотреть дальше

 Отправлено: 21.09.15 05:39. Заголовок: http://www.asce-chan..

http://www.asce-chantilly.com/portraits/grand_conde.html Ссылка на сайт о Конде на французском.Там вообще написано нечто новенькое, по всем источникам ,которые я ранее читала Марта де Вижан не вышла замуж и ушла в Кармелитки после того , как ее брак с Конде стал невозможен.А тут пишеться, что она таки вышла замуж за герцога де Фронсак. Этот герцог был адмиралом и замечательным флотоводцем и одержал победу над испанским флотом у Кадикса. Его слава могла бы превзойти славу Конде , если бы он не погиб молодым. Но фишка в другом, герцог де Фронсак , родной брат супруги Конде, Клер- Клеманс де Майе-Брезе.Молодые люди очень дружили, герцог де Фронсак во всеуслышание обьявлял себя клиентом Конде. Так... чем дальше , тем интереснее.

 Отправлено: 21.09.15 05:54. Заголовок: yelenash Спасибо за..

yelenash Спасибо за интересную информацию! Так она вышла замуж за его лучшего друга и овдовела молодой? Аааа.... потом они были любовниками? Когда она овдовела?

 Отправлено: 21.09.15 06:06. Заголовок: Сражение у Кадикса...

Сражение у Кадикса. Французская эскадра под командованием адмирала де Брезе вынудила испанский флот из 36 кораблей укрыться в гавани Кадикса.

Хм...Маркиз де Брезе это ещё один титул герцога де Фронсака?

 Отправлено: 21.09.15 06:18. Заголовок: Да, именно.Ведь его ..

Да, именно.Ведь его сестра -де Майе- Брезе.

 Отправлено: 21.09.15 08:47. Заголовок: И он был братом жен..

И он был братом жены Конде. Шурином то есть. Но в биографии адмирала не указаны брак и дети.

 Отправлено: 21.09.15 08:57. Заголовок: Давайте перейдем в т..

Давайте перейдем в тему о принце.

 Отправлено: 21.09.15 15:58. Заголовок: Наталья, Реми, спаси..

Наталья, Реми, спасибо огромное!!!

 Отправлено: 27.09.15 05:22. Заголовок: Вопрос обтекаемый, н..

Вопрос обтекаемый, но... Палач на исповеди ведает о глубоком душевном смятении когда ему довелось как тогда говорили "вознести главу" преступной леди. Докладывает о нравственной неуверенности, о чувстве вины. Однако если вернуться к сцене, он настроен бодро-игривенько, на возражение леди о том что он убийца, он пошучивает похлопывая по мечу, что он лишь исполнитель. Даже шваркает гонорар в воду (мог бы просто вернуть) присовокупив что он добрый католик. То есть и бога берет в сообщники.
Более того, другой свидетель, лорд Винтер так удачно на сделке разбогатевший и получивший пэрство докладывает: палача мало того, не раскаивался и на сомневался, он "дрожал от радости". То есть при одной мысли что он её убьет не мог скрыть радостную дрожь возбуждения.
Согласитесь, это разные типы поведения. И с учетом самой сцены в изображении автора прав скорее лорд Винтер. Несоответствие имеет место быть.

 Отправлено: 27.09.15 11:47. Заголовок: Реми пишет: Палач н..

Реми пишет:

цитата:

Палач на исповеди ведает о глубоком душевном смятении когда ему довелось как тогда говорили "вознести главу" преступной леди. Докладывает о нравственной неуверенности, о чувстве вины.

Он говорит, что смятение и чувство вины появились не в ту ночь, а позже. Сначала продолжал жить как раньше, а лет через пять после убийства миледи сложил с себя обязанности палача, завязал с ремеслом. Начал добро творить. Но "каждую ночь встает передо мной тень той женщины". Только это всё - сейчас, не в прошлом. Всё как бы складывается, только...
Палач ещё раньше встречался с дамой и заклеймил её. Клеймение должно происходить среди бела дня, на эшафоте, в присутствии судебного чиновника, который следит за исполнением приговора; может приговор огласить, если люди сбегутся смотреть, а может полениться это сделать, но приговор у него должен быть при себе. Либо клеймение является незаконным - преступлением палача перед дамой. Третьего не дано.
Но на исповеди, желая во всём покаяться, палач это клеймение не упомянул. Солгал на исповеди. Интересненько...

 Отправлено: 27.09.15 11:54. Заголовок: Реми , ну что тут уд..

Реми , ну что тут удивительного? Представьте себе ,палач захолустного городка, где его все бояться, получает от незнакомца приказ отрубить голову женщине. Сначала в ужасе отшатываеться, но незнакомец сует ему под нос приказ Ришелье'' То, что сделал податель сего'', ну и т. д. Палач вынужден согласиться. Против бумаги с печатью и подписью Ришелье не поспоришь. Не особо охотно он прибыл с другими участниками на берег речки Лис. В начале безучастно стоял в стороне. Но , вдруг, о ужас и о, удача он узнает в преступнице, своего давнего'' злого демона'', виновницу гибели единственного брата.Вы представляете сколько лет он мечтал о мести, представлял себе этот миг, потом понимал с отчаянием , что его мести никогда не дано исполниться.И тут, вот оно! То, о чем , может, и мечтать уже не смел.Преступницу передают в его руки и он может казнить ее по закону. И , если бы , он сделал это бесстрастно, как и должно палачу, греха на нем нет. Но, он не сдержал эмоции, он взял на себя роль обвиителя и прокурора, он не смог сдержать дрожи радости , увидев, что виновница всех его бед предана в его руки. Он испытал радость, его месть свершилась! И с этого момента-он грешник. Ибо сказано:'' Мне отмщение, и аз воздам! '' И ему было воздано по греху его.Эта тема мести и высшего возмездия, в виде выжженной души, гораздо шире раскрыта в''Графе Монте- Кристо ''.

 Отправлено: 27.09.15 13:46. Заголовок: yelenash пишет: Пре..

yelenash пишет:

цитата:

Представьте себе ,палач захолустного городка, где его все бояться, получает от незнакомца приказ отрубить голову женщине.

Ну вменяемый палач был бы в шоке. И быстренько доложил бы в правоохранительные органы. Вы представьте себя ночью на дом к служащему тюрьмы приходит некто и приказывает убить кого то. Кто этот некто? У него есть таки полномочия? Должность? Приказывать убивать без суда и следствия.
yelenash пишет:

цитата:

Сначала в ужасе отшатываеться, но незнакомец сует ему под нос приказ Ришелье'' То, что сделал податель сего'', ну и т. д.

Мда? Не попрешь? А почему? Ришелье кто, король? Премьер министр. А право особого суда только у короля, никак не у премьера.
yelenash пишет:

цитата:

Ришелье'' То, что сделал податель сего'', ну и т. д.

Там нет никаких приказов убивать. Это раз. Второе где гарантия что это не подделка? Этак любой мастер-гравер сделает печать, наваяет от имени премьера " то, что сделает податель сего..." явится в дом к почтенному буржуа и изнасилует его жену. Ибо " это сделано для блага государства". Поручив отцу семейства свечку держать.
Любой вменяемый служащий государственного суда потребовал бы подтверждения полномочий и внятности приказа. И подтверждения удостоверения личности. И порекомендовал бы, если некая леди и подлежит уголовному процессу, то он никак не сможет свершить это дело без самого процесса. Хоть бы и с бумажкой премьера. Палач лицо подчиненное судебным следователям следуя тогдашней судебной иерархии. Вот пусть туда владелец бумажки и чешет. К следователю по уголовным процессам, лейтенанту короткого плаща.

 Отправлено: 27.09.15 13:56. Заголовок: yelenash пишет: Но ..

yelenash пишет:

цитата:

Но , вдруг, о ужас и о, удача он узнает в преступнице, своего давнего'' злого демона'', виновницу гибели единственного брата.Вы представляете сколько лет он мечтал о мести, представлял себе этот миг, потом понимал с отчаянием , что его мести никогда не дано исполниться.

Ну во первых он уже месть свершил: заклеймил девку самосудно. А если он все эти года мечтал укокошить, так что же когда поймал, то не укокошил? Логика у него странная. Выслеживает, ловит, клеймит, отпускает. Потом всю жизнь страдает: эх, что же я её не укокошил, а только заклеймил! Какой я растяпа! Ведь в руках была, пряталась. Грохнул бы, никто бы и не узнал. Ну какой я дурак-гуманист, право слово....
Наличие у него чучел животных на мысли наводит... Любитель какой.... недополучил удовольствие.

 Отправлено: 27.09.15 14:00. Заголовок: Реми , в момент , ко..

Реми , в момент , когда Лилльский палач Анну клеймил, он еще не знал , что она станет причиной не просто нравственного падения, но и физической смерти его единственного брата.

 Отправлено: 27.09.15 14:04. Заголовок: yelenash пишет: .Пр..

yelenash пишет:

цитата:

.Преступницу передают в его руки и он может казнить ее по закону

По какому закону? где судебная процедура, следствие? Где суд, судья? Палачу это как никому другому известно. Про индульгенцию Ришелье, так это несерьезно. В самой индульгенции ничего конкретно не сказано, кроме особых полномочий предъявителя. Но смешно предположить, что предъявитель может по этому документу кого либо убивать без суда и следствия.

 Отправлено: 27.09.15 14:05. Заголовок: yelenash пишет: Рем..

yelenash пишет:

цитата:

Реми , в момент , когда Лилльский палач Анну клеймил, он еще не знал , что она станет причиной не просто нравственного падения, но и физической смерти его единственного брата.

Тырил сосуды брат. И отвечать должен брат. Перед монашкой тоже. За растление.

 Отправлено: 27.09.15 16:02. Заголовок: Реми , Вы это серьез..

Реми , Вы это серьезно. Этот несчастный тихоня священник, каким он описан у Дюма, растлил Анну? Сам растлил, а потом, как кролик перед удавом делал все , что она велит. Украсть священные сосуды,пожалуйста, бежать вместе из монастыря, как Вам будет угодно, венчать Вас с моим соперником, слушаю и повинуюсь. Удивительный растлитель.

 Отправлено: 27.09.15 16:20. Заголовок: yelenash пишет: Вы ..

yelenash пишет:

цитата:

Вы это серьезно. Этот несчастный тихоня священник, каким он описан у Дюма, растлил Анну? Сам растлил,

А кто её растлил? Тень отца Гамлета? 15-летняя девушка, воспитанная в монастыре, не имеющая представления о взаимоотношении полов. Она ведь была невинной в физическом смысле? Ему как духовному пастырю эта душа была вверена в попечение. И он как совершеннолетний, как духовный наставник несет ответственность за неё. И даже если бы (если бы) ей пришло в голову искушать его, то его духовная обязанность вразумлять и наставлять, а не пользоваться.
Про кражу сосудов вообще смешно утверждать. Священник совершил кражу. Священник. Совершил. Это его личный выбор. Он украл, он и несет ответственность. Удивительно, что не занял деньги у брата не объясняя причин. Палачи высокооплачиваемые служащие.

 Отправлено: 27.09.15 17:59. Заголовок: Реми, ну если монах..

Реми, ну если монахиня очень хотела соблазнить, то при ее уме и внешних данных -это не сложно. А молодой священник тоже оказался не святой Амвросий. Вы же сами писали, что тонзуру выбрили , не значит оскопили.А то , что оба были без любовного опыта-так не они первые, не они последние. Природа и инстинкт делают свое дело. Анна поставила себе целью бежать из монастыря любой ценой. И сделала это.Она знала ,что все имеет цену и заплатила. Другое дело, что по- моему, ее изначально готовили не в монахини, а в дворянские жены, и поэтому она так легко вошла в роль графини де Ла Фер, что даже после всего последующего, удостоилась похвалы из уст Атоса.А потом планы родственников , или опекунов насчет Анны изменились и они решили сделать из нее монахиню, не спросив ее согласия. Тргда она сама решила эту проблему, как смогла.

 Отправлено: 27.09.15 18:27. Заголовок: yelenash пишет: Рем..

yelenash пишет:

цитата:

Реми, ну если монахиня очень хотела соблазнить, то при ее уме и внешних данных -это не сложно.

Сложно. Обольщение штука тонкая, а тут 15- летняя монахиня вообще не знающая модели взаимоотношения полов.
yelenash пишет:

цитата:

А молодой священник тоже оказался не святой Амвросий. Вы же сами писали, что тонзуру выбрили , не значит оскопили.А то , что оба были без любовного опыта-так не они первые, не они последние. Природа и инстинкт делают свое дело. Анна поставила себе целью бежать из монастыря любой ценой. И сделала это

Так если совершеннолетний мужчина вступает в добрачный сексуальный контакт с несовершеннолетней, то кто несет из них двоих юридическую и нравственную ответственность: он или она? Юридически контакт с несовершеннолет(ним)ней наказуем. Уголовно. Независимо от того, кто кого обольщал. В те суровые времена тоже. Например, дворянина вступившего в сексуальную связь с девушкой доверенной его опеке лишали дворянства и вешали.
Следовательно, закон запрещает связь с несовершеннолетними. Равно как и любые действия подобного характера. А так как мораль первична, а закон следует морали и вторичен, то общественная мораль такие вещи осуждает. И знаете, сексуальная провокация жертвы не берется в расчет. Нельзя трогать ребенка. От слова "совсем". И никакие оправдания никаким дядям Гумбертам " она сама...я не удержался..." не принимаются в расчет.
yelenash пишет:

цитата:

Другое дело, что по- моему, ее изначально готовили не в монахини, а в дворянские жены, и поэтому она так легко вошла в роль графини де Ла Фер, что даже после всего последующего, удостоилась похвалы из уст Атоса.А потом планы родственников , или опекунов насчет Анны изменились и они решили сделать из нее монахиню, не спросив ее согласия. Тргда она сама решила эту проблему, как смогла.

Ну думать мы можем что угодно. Только само предположение "Анна была" иллюзорно, ибо никакой Анны не было и авторская действительность существует в рамках заданных автором. Если автор пишет " её готовили к замужеству, но потом отдали в монастырь" значит так оно и есть. Если автор это не рассматривает никак, то никакой Анны за рамками сюжета не существует.

 Отправлено: 28.09.15 09:00. Заголовок: Реми , ну автор нигд..

Реми , ну автор нигде не запрещал читателям строить свои предположения.И потом, кроме Трилогии, есть еще пьесы по ней написанные, тем же автором.Т. е. они тоже-канон.Так вот, в "Юности мушкетеров '' в Прологе Анна демонстрирует Оливье де Ла Фер свое свидетельство о рождении, где указаны имена родителей и подтверждаеться ее законное дворянское происхождение. Так что, пока были живы родители, вполне могли отдать в монастырь в воспитанницы, с целью подготовки к роли дворянской жены, а родителей не стало, и планы опекунов Анны могли поменяться в сторону - сделать из нее монахиню.

 Отправлено: 28.09.15 10:59. Заголовок: yelenash пишет: Рем..

yelenash пишет:

цитата:

Реми , ну автор нигде не запрещал читателям строить свои предположения.

А автор не может запретить строить предположения. Через 70 лет после смерти писателя его произведения становятся общечеловеческой собственностью.
Только на чем построены эти предположения, если персонаж полностью вымышленный и следовательно существует только в данности созданной авторам. "Опекуны Анны хотели сделать из неё монахиню"= "Автор пишет, что опекуны Анны хотели сделать из неё монахиню". Но поскольку автор не пишет "опекуны Анны", не сообщает устами персонажей " опекуны Анны", то никакой Анны за пределами реальности заданной автором просто нет.
Она есть только в действительности созданной автором. И таки да, в авторской реальности ребенок без социальной адаптации совращает взрослого, а не наоборот. Но в тех сценах которых нет, которые целиком созданы читательским воображением никакой Анны нет. Ибо она полностью образ созданный автором и является трансляцией его внутреннего мира и только его, а не читателей. И авторской право остается за ним, хотя прошло несколько раз по 70 лет от его смерти.
С учетом особенностей написания романа-фельетона и особенностей творчества самого автора (он писал книги феноменально быстро), авторский замысел менялся в процессе создания романа, некоторые детали биографии героини создавались на ходу, стратегически ненужные просто не продумывались и не моделировались. Персонаж, задуманный как проходной, стал постепенно рулить, его био раскручивается по законам интриги в перевернутом виде, от конца к началу. То что автору не было нужно, над тем он и не задумывался.

 Отправлено: 28.09.15 11:49. Заголовок: Персонаж, задуманный..

Персонаж, задуманный, как проходной, по ходу книги превратился в совершенно новый архетип: женщина-вамп. Это амплуа для женского персонажа , как в романах , так и в пьесах придумал Дюма.

 Отправлено: 28.09.15 13:07. Заголовок: yelenash пишет: Пер..

yelenash пишет:

цитата:

Персонаж, задуманный, как проходной, по ходу книги превратился в совершенно новый архетип: женщина-вамп. Это амплуа для женского персонажа , как в романах , так и в пьесах придумал Дюма.

Бывает. Разумеется персонажу не дано выйти из воли автора. Но порой сам автор не предвидит результата. Придумывая образы на форумных ролевых играх я себя ловила вот на чем: характер персонажу прописываю я. А вот действует он уже в рамках прописанного характера вполне самостоятельно. В этом что то есть от комедии дель-арте. Коломбина, Пьеро, Арлекин, капитан Фракасс. Характеры определяет маска, сюжет приблизительный, но действуют актеры как хотят в рамках сюжета.

 Отправлено: 28.09.15 13:12. Заголовок: yelenash пишет: Пер..

yelenash пишет:

цитата:

Персонаж, задуманный, как проходной, по ходу книги превратился в совершенно новый архетип: женщина-вамп. Это амплуа для женского персонажа , как в романах , так и в пьесах придумал Дюма.

Навскидку: Манон Леско, авантюристка Даниэля Дефо, «Севильская Куница» Алонсо Кастильо Де Солорсано.

 Отправлено: 12.10.15 10:23. Заголовок: Кан. 1018 – § 1. Отп..

Кан. 1018 – § 1. Отпускную грамоту для
секулярных клириков может дать:
1-е собственный епископ, о котором
говорится в кан. 1016;
2-е апостольский администратор, а с
согласия коллегии консультантов —
диоцезный администратор; с согласия
же того совета, о котором говорится в
кан. 495, § 2 — апостольский провика-
рий и пропрефект.
§ 2. Диоцезный администратор, апос-
тольский провикарий и пропрефект не
должны выдавать отпускные грамоты тем
лицам, которых не допустил к рукопо-
ложению диоцезный епископ, апостоль-
ский викарий или префект.
Кан. 1019 – § 1. Старший настоятель со-
ставляемого клириками института мона-
шествующих или общества апостольской
жизни папского права имеет право дать
отпускную грамоту для посвящения в
диаконат и пресвитерат своим подчинён-
ным, которые согласно конституциям
постоянно или окончательно приписаны
к данному институту или обществу.

 Отправлено: 12.10.15 10:29. Заголовок: И так, священник пол..

И так, священник получает приход по месту рукоположения. А рукополагает его либо собственный епископ, либо диоцезный. Следовательно, священник получает приход по месту рукоположения. Поменять приход от может только с отпускной грамотой диоцезного епископа или диоцезного администратора (последний только с согласия епископской коллегии) и только рукоположенного в данном диоцезе. Вам не кажется, господа, что при такой системе натурализоваться церковному вору в приходе да ещё в центре Франции просто невозможно?

 Отправлено: 12.10.15 14:04. Заголовок: Реми пишет: Вам не ..

Реми пишет:

цитата:

Вам не кажется, господа, что при такой системе натурализоваться церковному вору в приходе да ещё в центре Франции просто невозможно?

Только вору с нехилыми связями. При наличии широкой коррупции. Но у такого вора должен быть кое-какой опыт в воровстве и жульничестве... ...а если бы его кто-то покрывал или помогал устроиться, то вряд ли без расчёта продолжать те же дела на новом месте...

 Отправлено: 12.10.15 16:50. Заголовок: – Я воспитывался в с..

– Я воспитывался в семинарии с девяти лет. Через три дня мне должно было исполниться двадцать, я стал бы аббатом, и все было бы кончено.

Рановатенько. В священники рукополагали в 30 лет. А тут в аббаты в 20! Если Ришелье стал епископом в 22 года по особому ходатайству короля перед папой римским, а тут аббатом в 20! В дьяконы и то рукополагали в 25 лет.

 Отправлено: 12.10.15 19:28. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Только вору с нехилыми связями.

Тут связь должна быть на уровне диоцезного епископа, не меньше. С такой связью тырить церковную утварь нет никакой нужды. Равно как и вступить в неканонные отношения с монашкой. С таким связями можно занять нехилую должность при епископе и синеокую дщерь духовную определить при себе кастеляншей.

 Отправлено: 12.10.15 19:31. Заголовок: ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛ..

ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛЕНСКОГО ШЕСТОГО СОБОРА, КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО
14. Правило святых и Богоносных отец наших да соблюдается и в сем: дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати, аще бы человек и весьма достоин был, но отлагати до уреченных лет. Ибо Господь Иисус Христос в тридесятое лето крестился, и начал учить. Подобно и диакон прежде двадцатипяти лет, и диаконисса прежде сорока лет да не поставляется.
15. Иподиакон да поставляется не прежде двадцати лет возраста. Аще же кто, в какую бы то ни было священную степень, поставлен будет прежде определенных лет: да будет извержен.

И так, священнику было тридцать лет. Когда его, невинную лилию, соблазнила 15-летняя монашка. Ну конечно, какой у него был жизненный опыт в его 30! В православии возраст не является абсолютным препятствием, а в католицизме только с епископской диспенцией. Угум-с. Обольстила его 15-летняя послушница. Сорвала цветок невинности так сказать....

 Отправлено: 12.10.15 19:31. Заголовок: Препятствия физическ..

Препятствия физического характера.

Среди них одни связаны с возрастом, а другие - с состоянием здоровья или телесными недостатками ставленника.

Для исполнения иерархического и даже причетнического служения необходимы зрелость ума, твердость убеждений, известный жизненный опыт, которые предполагают достижение определенного возраста.

Для поставления в диакона каноны устанавливают возраст 25 лет, а в пресвитера - 30 лет. Правило 14-е Трулльского Собора гласит: «...дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати, аще бы человек и весьма достоин был, но отлагати до уреченных лет. Ибо Господь Иисус Христос в тридесятое лето крестился и начал учити. Подобно и диакон прежде двадесяти пяти лет, и диаконисса прежде четыредесяти лет да не поставляется.»

В 15-м правиле того же Собора говорится: «Иподиакон да поставляется не прежде двадесяти лет возраста. Аще же кто, в какую бы то ни было священную степень, поставлен будет прежде определенных лет: да будет извержен.»

 Отправлено: 12.10.15 19:42. Заголовок: — Эта молодая женщин..

— Эта молодая женщина была когда-то столь же красивой молодой девушкой. Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок. Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий, отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого.
Ибо, господа, моему брату было всего тридцать лет. Подумайте, господа, могла ли устоять эта чистая, невинная, неискушенная душа перед кознями пятнадцатилетнего демона, этой развратной Мессалины в ангельском обличье? Мой брат был невинен и несведущ как младенец, когда эта коварная дьяволица ввергла его в пучину порока и бесчестья.
Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали.
Моему наивному несведущему брату в его тридцать лет не пришло в голову занять деньги у меня, ибо он был неопытен в мирских делах.
Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата. Да, господа! Не мой тридцатилетний брат совратил её и устроил побег из монастыря, а это она, ехидна малолетняя сбила его с толка! И я аки бич божий внес равновесие в суд земной, заклеймив пятнадцатилетнюю монашку, которую оправдал лилльский бальяж.

 Отправлено: 13.10.15 04:10. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm..

Реми, это чудесно!

Однако так можно довести отдельных товарищей до инсульта...
Ведь если миледь = не совсем демон, тогда ейный муж = не совсем святой?!

 Отправлено: 13.10.15 04:38. Заголовок: Наталья пишет: Ведь..

Наталья пишет:

цитата:

Ведь если миледь = не совсем демон, тогда ейный муж = не совсем святой?!

А разве в романе плаща и шпаги могут быть святые? Там условная мораль. Но 30-летний священник сбитый с толку и совращенный 15-летней девочкой, это круто, господа, это круто.
Так и представляешь: она, коварная, томно заглядывает в глаза, вздыхает, берет за руку. А он теряется и краснеет, запинается, смущается. "Но, дитя, что вы делаете? Так нельзя!"

 Отправлено: 13.10.15 04:49. Заголовок: Но если священник в..

Но если священник вот такой, то речь могла быть иной.
Моя сестра была монашкой в Темплемарском монастыре бенедиктинок. Молодой священник вел в этом монастыре службу. Этот демон в прекрасном обличье совратил её. Да, господа, он был так красив, что мог соблазнить и святую! Под маской благочестия он вводил во грех искушения смиренных мирских прихожанок и невинных невест христовых. Он был слишком красив, господа, слишком красив.

 Отправлено: 13.10.15 04:50. Заголовок: Входит в бар священн..

Входит в бар священник, педофил и вор. А бармен спрашивает:
-Что будешь пить?

 Отправлено: 14.10.15 09:31. Заголовок: Под катом статья дли..

Под катом статья длинная, но очень интересная (из "Коммерсанта"):


Д*АРТАНЬЯН И ТРИ ЛУИДОРА.




Скрытый текст

Д`Артаньян и три луидора Сколько зарабатывали и тратили мушкетеры 12.10.2015 Едва ли не каждый, кто впервые читает "Трех мушкетеров" Александра Дюма, бывает сбит с толку французской денежной системой описываемой в книге эпохи — всеми этими луидорами, ливрами, пистолями, франками, экю, находящимися в странных соотношениях друг с другом. А деньгам и ценам в книге уделено очень много места. "Деньги" попытались разобраться в том, в чем не удалось разобраться самому Дюма. АЛЕКСЕЙ АЛЕКСЕЕВ В самом деле, что такое ливры, о которых герои "Трех мушкетеров" говорят чуть не на каждой странице? И что это за экю и пистоли, которые звенят там на каждом шагу? Рассмотрим классический образец мушкетерской арифметики: "-- Теперь давайте сочтем, сколько у нас всего. Портос? — Тридцать экю. — Арамис? — Десять пистолей. — У вас, д'Артаньян? — Двадцать пять. — Сколько это всего? — спросил Атос. — Четыреста семьдесят пять ливров! — сказал д`Артаньян, считавший, как Архимед". Начинаем разбираться. 35 пистолей и 30 экю в сумме дают 475 ливров. Логично предположить, что ливр — самая маленькая из упомянутых денежных единиц. Литература по нумизматике это подтверждает. Золотая монета под названием "турский ливр" (она чеканилась в городе Туре) стала основной единицей расчетов во Франции в XIII веке. Денежные расчеты во Франции велись в турских ливрах до 1795 года, после чего страна перешла на франки и десятичный принцип денежного счета. В эпоху мушкетеров (действие романа происходит в 1625-1628 годах) ливр равнялся 20 солям (в просторечии — су), а су — 12 денье. Таким образом, в ливре содержалось 240 денье. Мушкетеры Дюма не нищенствуют и не крохоборствуют. Мелочь их не интересует. Слово "денье" в романе встречается лишь один раз. Его произносит госпожа Бонасье. Она говорит д`Артаньяну, что не боится по дороге домой встретить воров, потому что у нее нет при себе "ни одного денье". Слово "су" в романе употребляется обычно в составе устойчивых выражений. Арамис жертвует церкви Мондидье и Амьенскому монастырю деньги от продажи лошади, "все до последнего су". Господин де Тревиль прибыл в Париж из Гаскони "без единого су в кармане". И, наконец, Планше, слуга д`Артаньяна, согласно Дюма, получал 30 су в день (это я подробнее прокомментирую чуть позже). И последнее, что полезно знать о ливре. Золотая монета достоинством один турский ливр (при мушкетерах ее вес составлял 0,862 грамма чистого золота) была украшена латинской надписью Johannes Dei Gratia Francorum Rex — "Иоанн, милостью Божьей король франков". Поэтому монету называли не только ливром, но и франком. Монеты соседей и монеты будущего В 1640 году король Франции Людовик XIII, тот самый, чьими мушкетерами были Атос, Портос, Арамис и д`Артаньян, повелел чеканить новую монету — луидор (в буквальном переводе "золотой Луи"). Монеты были выпущены пяти достоинств — 8, 4, 2, 1 и пол-луидора. Тогда же стали чеканиться "серебряные Луи" — луи д`аржан, они же экю (слово "экю" переводится как "щит", на монете был изображен щит с королевскими лилиями). Кроме целого экю существовали серебряные монеты в половину, четверть и одну восьмую экю. Монета достоинством один луидор точно соответствовала по весу испанскому золотому дублону (двум эскудо). Во Франции дублоны в просторечии звались пистолями. То есть луидор и пистоль у Дюма должны означать одно и то же (в популярной исторической литературе часто встречается ошибочное утверждение о том, что луидор равнялся двум пистолям). Иногда луидоры в просторечии называли просто "луи". Некоторое время спустя стабилизировался курс новых монет в отношении к старым. Луидор стал равняться десяти турским ливрам или трем экю. Тогда же была проведена 28-процентная девальвация — ливр подешевел до 0,619 г золота (вес монеты составлял 6,75 г). Попробуем еще раз решить задачу, с которой успешно справился д`Артаньян. 35 пистолей по 10 ливров в каждом сложим с 30 экю (по три ливра в каждом) и получим 440 ливров. У мушкетера 475. Где ошибка? Возможно, ошибся д`Артаньян, и Архимедом он назван иронически. Возможно, никакой ошибки нет вовсе. Если посчитать, что пистоль это не десять ливров, а 11. Например, именно такой курс у испанской монеты по отношению к французской в данный момент. Но главную ошибку совершил Александр Дюма. Действие романа завершается в 1628 году, когда закончилась осада Ла-Рошели. А мушкетеры ведут подсчеты в деньгах, которые появятся лишь 12 лет спустя. Куда там Архимеду! Впрочем, в самом начале романа д`Артаньяну в особняке де Тревиля кажется, что "он перенесся в пресловутую страну великанов, куда впоследствии попал Гулливер и где натерпелся такого страха". Гасконец сравнивает себя с героем книги, которая выйдет в свет через 101 год. Несмотря на подобные мелочи, для большей части эпизодов романа "Три мушкетера" вполне подходит следующая схема. 1 экю = 3 ливра. 1 луидор = 1 пистоль = 10 ливров. Несколько примеров. Д`Артаньян покупает у Арамиса лошадь: "-- А во что она обошлась вам? — В восемьсот ливров. — Вот сорок двойных пистолей, милый друг,— сказал д`Артаньян, вынимая из кармана деньги". 40х2х10 = 800. Все сходится. А вот свою лошадь покупает Атос: "За нее запросили тысячу ливров. Возможно, что ему удалось бы купить ее дешевле, но, пока д`Артаньян спорил с барышником о цене, Атос уже отсчитывал на столе сто пистолей". 100х10=1000. Кольцо с сапфиром Атоса продано ростовщику, деньгами граф де ла Фер делится с д`Артаньяном: "Скажите же ему, что кольцо — его, и возвращайтесь с двумя сотнями пистолей... Полчаса спустя д`Артаньян вернулся с двумя тысячами ливров, не встретив на пути никаких приключений". 200х10=2000. Загадка алмаза королевы и лошади удивительной масти Увы, далеко не всегда читатель романа может пользоваться указанными выше ценами пистоля, экю и ливра. Например, в отношении денег, полученных за алмаз королевы. "И д`Артаньян бросил мешок на стол. При звоне золота Арамис поднял глаза, Портос вздрогнул, Атос же остался невозмутимым. — Сколько в этом мешочке? — спросил он. — Семь тысяч ливров луидорами по двенадцати франков. — Семь тысяч ливров! - вскричал Портос.— Этот дрянной алмазик стоит семь тысяч ливров?" Почему луидор стоит 12 франков, а не десять? А если все-таки 12, то как отсчитать 7 тыс. франков монетами по 12 франков? Непонятно. В истории Франции был момент, когда золотой луидор почти сравнялся в курсовой стоимости с 12 серебряными ливрами, но это было в 1686 году, явно после смерти всех мушкетеров Дюма. Ранее де Тревиль, советуя д`Артаньяну продать алмаз первому попавшемуся ювелиру, называет его предположительную стоимость: "Каким бы скрягой он ни оказался, вы все-таки получите за него не менее восьмисот пистолей". Но если 800 пистолей равны 8 тыс. ливров, и эта цена, которую предложит последний скряга, почему д`Артаньян согласился взять у дез Эссара за перстень с алмазом королевы 7 тыс. ливров, на тысячу меньше? Еще одно загадочное место в книге связано с буланым (песочного цвета) жеребцом, на котором д`Артаньян впервые приехал в Париж: "-- У нее очень своеобразная масть,— заметил Арамис.— Я вижу такую впервые в жизни. — Еще бы! — обрадовался д`Артаньян.— Если я продал ее за три экю, то именно за масть, потому что за остальное мне, конечно, не дали бы и восемнадцати ливров..." Странно. Лошадь продана за три экю, то есть за девять ливров. А будь она не столь редкой масти, можно было рассчитывать "всего" на 18 ливров? Попробуем еще раз попрыгать во времени. На момент продажи лошади еще не существовало серебряных экю, но были золотые монеты с таким же названием. После реформы Людовика XIII они останутся в обращении и будут оцениваться в пять ливров. Но даже с такой натяжкой мы получаем, что три экю, они же 15 ливров, больше, чем 18. Лошадь поражает не только мастью, но и ценой. Возможное объяснение — часть текста "Трех мушкетеров" написана человеком, знавшим точное соотношение разных денежных единиц, а часть — не знавшим этого или не желавшим об этом думать. Над романом, как известно, кроме Александра Дюма работал также Огюст Маке. Кто из них двоих обращал внимание на подобные мелочи, а кто нет — сейчас разобраться уже невозможно. Зарплату отдай слуге Кроме нескольких ошибок в подсчетах, несоответствие историческим реалиям многократно встречается в романе "Три мушкетера", когда речь идет о доходах и ценах. "Планше, слуга д`Артаньяна, с достоинством принял выпавшую на его долю удачу. Он получал тридцать су в день, целый месяц возвращался домой веселый, как птица, и был ласков и внимателен к своему господину". Планше действительно повезло. 30 су равняются полутора ливрам. Неквалифицированный рабочий в Париже зарабатывал в день пол-ливра. Квалифицированный — ливр в день. Через три десятилетия после описываемых в романе событий королевский мушкетер довольствовался ежедневным жалованием в 35 су. При этом жалованье нередко задерживали, а порой вовсе не платили (между прочим, гвардейцы кардинала получали свои деньги в срок). Если предположить, что за 30 лет мушкетерам ни разу не увеличивали денежное содержание, получается странная картина. Д`Артаньян отдает слуге большую часть своих денег. Впрочем, одна оговорка. Жалованье действительно могло уменьшиться за эти годы, поскольку во времена, описанные в романе, мушкетеры жили на съемных квартирах, а в то время, когда им платили 35 су суточных, они жили в построенной специально для них казарме, "Отеле мушкетеров". При этом вполне исторически правдоподобным является замечание: "Кроме того, господин де Тревиль получает десять тысяч экю в год". Неплохой уровень жизни был и у галантерейщика Бонасье: "Я человек обеспеченный, правильнее сказать. Торгуя галантереей, я скопил капиталец, приносящий в год тысячи две-три экю". Впрочем, низкое жалованье не мешает рядовым мушкетерам играть в карты по-крупному. "Атос, выигрывая, оставался столь же бесстрастным, как и тогда, когда проигрывал. Однажды, сидя в кругу мушкетеров, он выиграл в один вечер тысячу пистолей, проиграл их вместе с шитой золотом праздничной перевязью, отыграл все это и еще сто луидоров,— и его красивые черные брови ни разу не дрогнули, руки не потеряли своего перламутрового оттенка, беседа, бывшая приятной в тот вечер, не перестала быть спокойной и столь же приятной". Полную экипировку мушкетеры должны были приобретать за свои деньги (в этом Дюма и Маке правы). "-- А во сколько вы оцениваете эту экипировку? — спросил д`Артаньян. — О, дело плохо! — сказал Арамис.— Мы только что сделали подсчет, причем были невзыскательны, как спартанцы, и все же каждому из нас необходимо иметь по меньшей мере полторы тысячи ливров". Д`Артаньян считает, что может хватить и тысячи, Атосу нужно как минимум две. Большую часть названных сумм необходимо было отдать за лошадей (для самого мушкетера и его слуги). Цены на лошадей Дюма--Маке неожиданно указывают весьма точно. Согласно исторической литературе, крестьянская рабочая лошадка в те времена стоила около 60 ливров, дворянские лошади — на порядок выше. Поэтому тысяча ливров, отданная Атосом за "превосходную андалузскую лошадь, шестилетку, черную как смоль, с пышущими огнем ноздрями, с тонкими, изящными ногами",— завышенная, но реалистичная цена. Как и 300 ливров за пикардийскую лошадь для его слуги Гримо. В отношении других статей расходов исторические факты и книга опять расходятся, и довольно заметно. Трактирщик, владевший "Вольным мельником" в Менге, "рассчитывал, что его гость проболеет одиннадцать дней, платя по одному экю в день". Получается, что комната в трактире должна была приносить в год более тысячи ливров дохода. Но историческая статистика свидетельствует, что за 340 ливров в год можно было арендовать дом, и не в мало кому известном захолустном городке, а в Париже. Еще одно сравнение исторических цен и книжных. Трактир в Амьене: "-- Вина! — потребовал Атос, увидев его. — Вина?! — вскричал пораженный хозяин.— Вина! Да ведь вы выпили больше чем на сто пистолей! Да ведь я разорен, погиб, уничтожен! — Полно! — сказал Атос.— Мы даже не утолили жажду как следует. — Если бы еще вы только пили, тогда полбеды, но вы перебили все бутылки! — Вы толкнули меня на эту груду, и она развалилась. Сами виноваты". Похоже, хозяин жульничает. Сто пистолей — это тысяча ливров. Литровая бутылка вина стоила в те годы меньше трех су. При всем уважении к королевским мушкетерам выпить и побить около семи тысяч бутылок — невыполнимая даже для них миссия. Силач Портос оценивал свои достижения как "не менее чем полтораста бутылок". Еще одна неточность. Ошибка? Художественное преувеличение? Не важно. Это же не исторический труд, а авантюрный роман. Да, четыре мушкетера живут не по средствам, не разбираются в ценах, ведут расчеты в деньгах, которые еще не выпущены в обращение и даже не придуманы. Давайте считать, что они просто получили свой процент от продаж книги, являющейся супербестселлером уже более 170 лет.

Оказывается, всё, что касается денег в романе = один сплошной ляп!
Причём в одних сценах расклад доходов и расходов бравой четвёрки, в общем, отражает исторические реалии, а в других = является полной отсебятиной.
Объяснение может быть одно = только один из соавторов представлял себе денежную систему 17 века. Но кто = Дюма или Маке?

Не договорились даже, как называть самую крупную монету = луидор или пистоль.
А в реальности её чаще называли вообще... дублоном!

 Отправлено: 14.10.15 15:51. Заголовок: В самом деле: если б..

В самом деле: если бы Карл IX погиб, королем французским стал бы герцог Анжуйский, а королем польским, по всей вероятности, – герцог Алансонский. Что же касается Наварры, то, так как герцог Анжуйский был любовником принцессы Конде, наваррская корона, вероятно, заплатила бы мужу за покладистость жены.

С интересом: это как? Наварра суверенное государство, монархия где уже лет 300 правит род д'Альбре, Генрих законный король Наварры унаследовал трон от матери Жанны д'Альбре, принц Конде его кузен по отцу, Бурбон. К Наварре никакой попой. И если Генрих Анжуйский станет королем Генрихом III, то каким местом он сделает мужа своей полюбовницы королем суверенного государства? И что, на этом основании ассамблея Национальных штатов Наварры свергнет законного короля, представителя 300-летней династии и коронует дядю со стоны на том основании, что у него жена полюбовница короля соседнего государства. Да мало ли кто кому полюбовник.

 Отправлено: 14.10.15 16:01. Заголовок: – Я долго колебался,..

– Я долго колебался, – продолжал Генрих, – прежде нежели сказать вам, что привело меня сюда, особенно после того как вы сегодня не захотели меня слушать.

– Ей-Богу, я не понимаю, что вы хотите сказать, Генрих, – бледнея, отвечал герцог.

– Мне слишком дороги ваши интересы, брат мой, и я не могу не сообщить вам, что гугеноты предприняли кое-какие шаги.

– Шаги? – переспросил герцог Алансонский. – Что же это за шаги?

– Один из гугенотов, а именно господин де Муи де Сен-Фаль, сын храброго де Муи, убитого Морвелем, – да вы его знаете…

– Знаю.

– Так вот он, рискуя жизнью, явился сюда нарочно с целью доказать мне, что я в плену.

– Ах, вот как! И что же вы ему ответили?

– Брат мой, вам известно, что я нежно люблю Карла, который спас мне жизнь, и что королева-мать заменила мне мою родную мать. Вот почему я отказался от всех его предложений.

– А что он вам предлагал?

– Гугеноты хотят восстановить наваррский престол, а так как по наследству престол принадлежит мне, они его мне и предложили.
Ндя? Гугеноты предложили? А разве Генрих не законный король Наварры? Коронованный после смерти матери по династическому закону (ибо в Наварре, независимом королевстве уже лет 300 правит род д'Альбре, Салический закон в Наварре не работает, там свои законы, так что никакие гугеноты ничего не могут предложить. Генрих и так уже король Наварры. Да и для решения династических проблем там есть ассамблея Национальных штатов.

 Отправлено: 14.10.15 16:12. Заголовок: – Гугеноты хотят вос..

– Гугеноты хотят восстановить наваррский престол, а так как по наследству престол принадлежит мне, они его мне и предложили.

– Так! Значит, де Муи вместо согласия получил отказ?

– По всей форме… и даже в письменном виде. Но с тех пор… – продолжал Генрих.

– Вы раскаялись, брат мой? – перебил его герцог Алансонский.

– Нет, я только заметил, что де Муи, недовольный мною, устремил свои взоры на кого-то другого.

– Куда же? – спросил встревоженный Франсуа.
-Не знаю. Быть может, на принца Конде.

Это как-гугеноты хотят восстановить наваррский престол? Он и так на месте уже лет 500. И на престоле Генрих Наваррский. И какой такой письменный отказ он дал какому то де Муи? Он что, отрекся от престола? Так он был не дурак. Объективности ради. И сроду не отрекался. Потому что не дурак опять таки. Да и отречение, это не письмо представителю какой либо партии. Это форменное отречение, публичное перед собранием штатов в Наварре. Чего Генрих опять таки не делал. Чтобы такую глупость совершить, сколько выпить надо. Насчет Конде опять таки... Он не представитель наваррской знати, он Бурбон, французский принц и прав на наваррскую корону у него не больше, чем у меня. Он тут совершенно посторонний дядя.

 Отправлено: 14.10.15 16:16. Заголовок: – Доверьтесь мне, бр..

– Доверьтесь мне, брат мой, – продолжал Генрих, – возьмите это дело в свои руки и царствуйте в Наварре. И если вы предоставите мне место за вашим столом и хороший лес для охоты, я почту себя счастливым.

– Царствовать в Наварре! – сказал герцог. – Но если…

Ну опять таки, принц Франсуа все таки идиотом не был, чтобы претендовать на корону суверенного государства где свои короли, своя династия, и когда в Наварре лет 200 назад случился династический кризис между родственниками, то решала там проблему ассамблея Национальных штатов и опять таки между представителями правящей династии.

 Отправлено: 14.10.15 18:04. Заголовок: Эти слухи распростр..

Эти слухи распространялись и усиливались еще и потому, что после смерти великой королевы двум врачам, в том числе и знаменитому Амбруазу Паре, приказали, по желанию сына умершей, вскрыть и исследовать ее тело, но не мозг. А так как Жанну Наваррскую отравили запахом, то именно в мозгу могли быть обнаружены следы преступления. Мы говорим «преступления», ибо никто не сомневался, что здесь было совершено преступление.
Ну если сын сомневался и распорядился насчет вскрытия, то почему он запретил вскрывать мозг? Он же хотел установить причину смерти?

д’Альбре была смертельно больна и в любом случае не протянула бы долго. Патологоанатомическое исследование для того времени было большой редкостью, поскольку церковь прямо запрещала вскрывать тела умерших. Жанна и в этом проявила удивительную решительность и смелость. Опасаясь, что ее болезнь носит наследственный характер и угрожает Генриху с Екатериной, она распорядилась провести вскрытие, чтобы выяснить причины заболевания и при необходимости своевременно назначить ее детям лечение. Правое легкое у нее было поражено туберкулезом, а к тому же в нем еще образовалась гнойная опухоль, прорыв которой, по всей видимости, и вызвал летальный исход. Вскрыв череп, врачи обнаружили причину мучивших ее в последнее время головных болей: между мозговой оболочкой и черепной коробкой образовались пузырьки, наполненные жидкостью, вероятно, представлявшие собой еще один очаг туберкулезного заболевания.

 Отправлено: 20.11.15 22:14. Заголовок: – По-видимому, этот ..

– По-видимому, этот молодой человек храбрец, – прибавил Людовик XIV, желая обострить чувство досады, которое он подозревал у д’Артаньяна.

– Да, ваше величество, храбрец! – повторил мушкетер.

Он был в восторге, что может обратить внимание короля на Рауля.

– Вы с ним знакомы?

– Да, лет двадцать пять, ваше величество.

– Но ему едва исполнилось двадцать пять лет! – воскликнул король.

– Ваше величество, я его знаю со дня его рождения.

Или автор забыл что писал, или дАрт врет. Он знает Рауля с его 15-ти лет, а не со дня рождения.

 Отправлено: 21.11.15 05:21. Заголовок: Шомберга окунули в и..

Шомберга окунули в индиго. Была такая краска. Затем Генрих говорит что Шомберг окрашен в берлинскую лазурь. Берлинскую лазурь изобрели в 18-м веке.

 Отправлено: 12.12.15 07:22. Заголовок: Реми , индиго привез..

Реми , индиго привезли из Индии в самом конце 16 или начале 17в. Так что Шомберга никак не могли окунуть в индиго. Ее тогда просто не было в Европе. В Европе в Лангедоке выращивали такое желтенькое растение под названием«» пастель«», которое после обработки давало нежно-голубой цвет. Другой синей краски в Европе до начала 17в не было. На индиго в Тулузе поднялись и разбогатели целые купеческие кланы,шикарные дворцы которых, из розового туфа украшают Тулузу и до сегодняшнего дня. Потому город Тулузу и называют «» розовым городом«». И в центре города это действительно так.Я была там этим летом. Так вот кроме «»пастели«», европейцы не знали другого красителя дающего голубой цвет и ценилась она на вес золота.

 Отправлено: 12.12.15 11:50. Заголовок: Значит краковский т..

Значит краковский красильщик окунул реального Бюсси в пастель? И на дороговизну краски не посмотрел.

 Отправлено: 12.12.15 16:13. Заголовок: Реми, видимо, Бюсси ..

Реми, видимо, Бюсси так его достал, а это он умел в реале еще больше , чем в романе, что таки окунул. Может, просто, краска была не голубая? А голубой стала в выросшем из этого события историческом анекдоте.

 Отправлено: 12.12.15 16:24. Заголовок: Да ещё бы не достал!..

Да ещё бы не достал! Бюсси грубо приставал к его жене. Ну поляк без всякой куртуазности ему и дал трендюлей. И качестве бонуса в бочку с краской посадил. Какого колора, оттенка и вида краска была- сие не ведомо.

 Отправлено: 13.12.15 18:51. Заголовок: Дело в том, что на с..

Дело в том, что на самом деле вряд ли вообще красильщик кого-то окунал в бочку, что Бюсси, что Шомберга, что местного кузнеца. Это всего лишь легенда, которая берет свои истоки из романа Дюма)))) Мало того, что само по себе индиго было всегда дорогим красителем, а значит окунать в бочку неприятеля так или иначе любому красильщику, тем более живущему до появления промышленного производства, было более чем накладно и он просто дал бы в морду тому, кого готов был выкрасть в бочке это раз (хотя индиго после 15 века уже начали возить в Европу, но по заоблачным ценам) Да и другие, более распространенные и менее экзотичные, краски были не дешевы. Тем более если их мерить бочками ( или хотя бы ведрами, а стаканчиком взрослого мужчину не покрасить))). Ну и два, нигде ни у одного историка или мемуариста нет точного упоминания о том, что Бюсси выкрасили.))) Как и то что выкрасили Шомберга так же описано только в романе "Графиня де Монсоро", а значит и является всего лишь художественным вымыслом автора. Который, похоже, не сильно вдавался в такие подробности, что красить своего неприятеля было в те времена примерно то же, что топить печь деньгами))


Что ж до недопонимания вышедшего у Бюсси с немецкими ( а не польскими) горожанами, то оно весьма известно и ни о какой бочке с краской речь там не идет))) Ему просто хотели как следует надавать по шее и Бюсси пришлось спастся бегством, вплоть до того, что его укрыли от горожан в городской тюрьме, чтобы те его ненароком не прибили.)))

 Отправлено: 13.12.15 19:57. Заголовок: Сезар пишет: Ему ..

Сезар пишет:

цитата:

Ему просто хотели как следует надавать по шее и Бюсси пришлось спастся бегством, вплоть до того, что его укрыли от горожан в городской тюрьме, чтобы те его ненароком не прибили.)))

А на Дюмании ведают, что под Франкфуртом он бегством не спасся и трактирщик таки ему харю набил. Мол, у графа и его челяди были морды битые. И мол, бургомистр, таки не столько прятал, сколько хотел не допустить самосуд и сам разобраться. Но король вмешался и выручил братова шамбелана. Сезар пишет:

цитата:

Дело в том, что на самом деле вряд ли вообще красильщик кого-то окунал в бочку, что Бюсси, что Шомберга, что местного кузнеца.

Ну мож краской плеснул.

 Отправлено: 13.12.15 20:04. Заголовок: Вайда - краситель ..

Вайда - краситель синего цвета, употреблялся в Европе до начала ввоза индиго. В диком состоянии растение вайда встречается в центральной Европе, на Кавказе и Малой Азии. В древности этот краситель имел большое значение и широко использовался в иконописи, для стенной живописи, миниатюрной книжной живописи, окрашивания тканей и пряжи. В России вайда именовалась крутиком, синильником, шарником, фарбовником и т. д. При Петре I эти растения вывозили за границу через Архангельск.

Вайда культивировалась во многих странах, сбор листьев производили 2 раза в год: весной и осенью. Листья измельчали с небольшим количеством воды в однообразное тесто и оставляли его бродить в высоких горшках в течение 15 дней, после чего формовала из него шары и высушивали. Эти шары темно-сине-зеленого или желто-зеленого цвета при растирании с водой давали раствор, окрашивающий ткани в синий цвет. Лучшие сорта красителя готовили на иге Франции, они были, известны под названием "пастель". В вайде содержится всего от 0, 2 до 20% индиготина, т. е. 100 кг вайда. имеют ту же красящую способность, что и 2 кг бенгальского индиго "среднего достоинства".