Отправлено: 07.05.13 07:58. Заголовок: Диана де Меридор, Лу..

Диана де Меридор, Луи де Клермон и Бриан де Монсоро. Любовный треугольник. История любви и предательства.

 Отправлено: 07.01.14 15:38. Заголовок: Ну , задача романа п..

Ну , задача романа плаща и шпаги зацепить внимание, вызывать эмоции, в том числе и заставить дам влюблятся в героев. Если с этой точки зрения, те читательницы, которые эмоционально задеты Бюсси, да, могут и так реагировать. Те, кому автора удалось зацепить и посадить на эмоциональный крючок. А есть те читатели и читательницы, которых этот образ просто не тронул. Мое мнение, этот дуэт Бюсси-Диана вытягивает очень удавшийся автору Бюсси. И Монсоро. Они получились живые, деятельные и задевают воображение читателя. Диавна сама по себе без своих партнеров абсолютно невыразительна.

 Отправлено: 07.01.14 15:43. Заголовок: Реми пишет: Ну , за..

Реми пишет:

цитата:

Ну , задача романа плаща и шпаги зацепить внимание, вызывать эмоции, в том числе и заставить дам влюблятся в героев

Ну в те времена это не было исключительно дамским чтивом (как, впрочем и сейчас. Все-таки классика). Да и газету (где роман публиковался впервые) тогда перед завтраком читали почтенные буржуа-отцы семейств.

Реми пишет:

цитата:

Диавна сама по себе без своих партнеров абсолютно невыразительна.

Ну она женщина-символ прекрасной дамы. А психологией героев автор не особенно заморачивался.))))

 Отправлено: 07.01.14 15:47. Заголовок: Реми пишет: Мое мне..

Реми пишет:

цитата:

Мое мнение, этот дуэт Бюсси-Диана вытягивает очень удавшийся автору Бюсси.

У Дюма Бюсси превосходен! Сразу видно- любимый герой, как и Атос. Они самые-самые,автор их возвеличивает, многое позволяет и многое прощает.Хотя по моему мнению, Бюсси получился гораздо ярче- чем граф де Ла Фер. Хотя вот опросы на Дюманских форумах среди женской аудитории говорит несколько иное- лидирует Шико а потом Атос, Бюсси в пятерке фаворитов. Получается, что наши современницы предпочитают мужчин плана Шико! ))

 Отправлено: 07.01.14 15:47. Заголовок: Реми пишет: Для мен..

Реми пишет:

цитата:

Для меня, скорей, она художественно неубедительна

Почему? Все люди разные, и некоторые ведут себя так, что за голову буквально хватаешься. Причем люди, которые вот, рядом живут. Из плоти и крови. Ходячие пособие на тему "как быстро и гарантированно прос..ть свою жизнь и испортить жизнь окружающим".
Неубедительность - совокупность многих факторов. В том числе, например, исторических ляпов, раздражающих читателя, если он знаток и профи, общей литературной несостоятельности автора (человек просто плохо пишет, но это не про Дюма) и внутреннего несовпадения ценностей и поведенческих реакций, того самого "я б на месте персонажа так не поступил". Раз не поступил, второй, сто пятый, и формируется убеждение - фигня какая-то, не бывает так. Вот и неубедительность.

 Отправлено: 07.01.14 15:54. Заголовок: Сезар пишет: Тогда ..

Сезар пишет:

цитата:

Тогда почему столько поклонниц у той же Анжелики?

Потому что в случае с Дюма поклонница хотела бы быть рядом с Бюсси, а, почитав Голонов, на месте Анжелики )
А вообще не знаю, я не Анжелику на читал, только фильм видел. Могу сказать - фигура у Мерсье что надо, ее нельзя не любить )

 Отправлено: 07.01.14 15:55. Заголовок: Раймон пишет: В том..

Раймон пишет:

цитата:

В том числе, например, исторических ляпов, раздражающих читателя, если он знаток и профи, общей литературной несостоятельности автора (человек просто плохо пишет, но это не про Дюма)

Вот именно! Сначала читается как на духу! А уже потом начинаешь понимать и прикидывать, от чего ты так в восторге и почему именно это тебя коробит! Ведь я только в этом году "пригляделась" с пристрастием к косякам Дюма, раньше они вообще не замечались! И в самом деле, сцена с той же ланью душераздирающа, и ненавидишь Монсоро за это убийство,а потом уже начинаешь соображать,что лань была ручная! А КТО ее приучил?

 Отправлено: 07.01.14 16:01. Заголовок: Раймон пишет: Пото..

Раймон пишет:

цитата:

Потому что в случае с Дюма поклонница хотела бы быть рядом с Бюсси,

Совершенно не хочу.
Раймон пишет:

цитата:

несостоятельности автора (человек просто плохо пишет, но это не про Дюма)

Ну по моему мнению этот образ у автора не получился. Не обязательно " плохо пишет". Что-то автору удается, что-то нет. Женские образы это не самая сильная сторона Дюма как писателя.

 Отправлено: 07.01.14 16:05. Заголовок: Раймон пишет: Потом..

Раймон пишет:

цитата:

Потому что в случае с Дюма поклонница хотела бы быть рядом с Бюсси, а, почтав Голонов, на месте Анжелики )

Да, но почему-то поклонницы Анжелики порой встречались ( поэтому и немного в материале)), а вот поклонниц собственно Дианы ( не Бюсси) мне лично видеть не доводилось.

Так что думаю, что причина не в кавалерах этих дам, а скорее в том что одна из них все-таки личность (я не утверждаю, что созданная из сплошных достоинств и IQ шкалит, но умеющая жить, думать и выживать), а другая хлопающая глазами кукла не испытывающая сострадания ни к кому вообще.

 Отправлено: 07.01.14 16:06. Заголовок: Бюсси человечен. Диа..

Бюсси человечен. Диану автору не удалось сделать человечной. Бюсси харизматичен. Его обожает простонародье, его боготворит Реми. А в Диане что привлекает окружающих? Только её чрезвычайня физическая красота. Но это не её заслуга.

 Отправлено: 07.01.14 16:07. Заголовок: Реми пишет: Соверше..

Реми пишет:

цитата:

Совершенно не хочу.

Да я в общем не про вас, я про поклонниц, Тех, которые порвут на британский флаг Миледи, потому что она жена Атоса.
Реми пишет:

цитата:

Женские образы это не самая сильная сторона Дюма как писателя.

Это правда, я с этого собственно и начал.
Но я скорее о том, что Диана уместна в той истории, именнно такая, ангельская и не от мира сего, а окажись на ее месте девица с талантами герцогини де Шеврез, это была бы совсем другая сказка.

 Отправлено: 07.01.14 16:10. Заголовок: Раймон пишет: Но я ..

Раймон пишет:

цитата:

Но я скорее о том, что Диана уместна в той истории, именнно такая, ангельская и не от мира сего, а окажись на ее месте девица с талантами герцогини де Шеврез, это была бы совсем другая сказка.

Ангельская девица хватает раненого рыцаря, находящегося в беспамятстве, и выкидывает его на пустынную зимнюю улицу при минусовой температуре (земля мерзлая, снежком припорошенна))) Да это уже ангел смерти...

Что Шеврез... Никакая леди Винтер вкупе с Мордаунтом до такого не додумались)))

 Отправлено: 07.01.14 16:12. Заголовок: Раймон пишет: а ока..

Раймон пишет:

цитата:

а окажись на ее месте девица с талантами герцогини де Шеврез

Я вот удивляюсь, КАК сын Генриха Гиза Козу терпел? Батюшка матушку здорово бульончиком проучил и любовников отвадил. А как вот Клод де Шеврез передвигался с такими рогами? Кто только не побывал в алькове его супруги- от простых слуг до Бэкингема, Лонгвиля и Марсильяка )). Господина Ла Фера опустим- умысел Дюма ))

 Отправлено: 07.01.14 16:12. Заголовок: Реми пишет: Только ..

Реми пишет:

цитата:

Только её чрезвычайня физическая красота. Но это не её заслуга.

Но это поначалу. Они с Бюсси как-то общались, причем довольно долгое время. Мне не верится, что мужчина, бывший фаворитом Маргариты, и вообще повидавший при дворе женщин хороших и разных, запал на красивую пустышку. Вот так только за белокурые локоны и смазливую мордашку.
Там все взаимосвязанно, если Диана - сосуд, в котором пустота, то и мужчины вокруг нее не очень умны. Совершая столько безумств из-за прелесть какой дурочки.

 Отправлено: 07.01.14 16:14. Заголовок: Сезар пишет: Никака..

Сезар пишет:

цитата:

Никакая леди Винтер вкупе с Мордаунтом до такого не додумались)))

Ну у этой дамы подвигов тоже хватает! ))

 Отправлено: 07.01.14 16:14. Заголовок: Раймон пишет: Но я ..

Раймон пишет:

цитата:

Но я скорее о том, что Диана уместна в той истории, именнно такая, ангельская и не от мира сего, а окажись на ее месте девица с талантами герцогини де Шеврез, это была бы совсем другая сказка

Ну немножко человечности и хотя бы житейского здравого смысла ей не помешало бы. Насчет ангелоподобности, то кроме внешней ангелоподобности в ней ангельской сущности не наблюдается. Раймон пишет:

цитата:

Да я в общем не про вас, я про поклонниц, Тех, которые порвут на британский флаг Миледи, потому что она жена Атоса.

Желающих порвать Диану не наблюдалось. Просто равнодушны со знаком минус. В общем, она и впечатление от Бюсси несколько портит.

 Отправлено: 07.01.14 16:17. Заголовок: Раймон пишет: Мне н..

Раймон пишет:

цитата:

Мне не верится, что мужчина, бывший фаворитом Маргариты, и вообще повидавший при дворе женщин хороших и разных, запал на красивую пустышку. Вот так только за белокурые локоны и смазливую мордашку.

Ну если искать психологию в романах, где предусмотренно лихо закрученное действо, а не достоверность и копание в подсознаниии героев, то можно и причину найти.

Диана не похожа на все с кем Бюсси имел дело до того. Она была несколько не от мира сего и потому сильно отличалась и от луврских и от анжуйских дам + красота + недоступность, вкупе с впутыванием Бюсси в свои проблемы, ну и запал Бюсси. ))))

 Отправлено: 07.01.14 16:19. Заголовок: Реми пишет: В общем..

Реми пишет:

цитата:

В общем, она и впечатление от Бюсси несколько портит.

Бюсси не испортишь. )) Во первых Дюма постарался, да и экранизации свое дело сделали- великолепный Сильбер и обаятельный Домагаров. Знаете, что интересно? На Дюмании много защитников Анжуйского, мы сначала понять не могли -ПОЧЕМУ? А потом поняли- Кирилл Козаков ТАК сыграл Франсуа, что многие дамы млеют )) От того как герой подан и как сыгран- многое зависит!

 Отправлено: 07.01.14 16:21. Заголовок: Раймон пишет: Там в..

Раймон пишет:

цитата:

Там все взаимосвязанно, если Диана - сосуд, в котором пустота, то и мужчины вокруг нее не очень умны. Совершая столько безумств из-за прелесть какой дурочки.

А так оно и есть. Мужчины действуют неумно. Начиная от дурацкого похищения ( вот на фига, если никто от дома не отказывал, куртуазное ухаживание приветствуется) , до выстраивания военных действий в зависимости от графика свиданий с любовницей.

 Отправлено: 07.01.14 16:23. Заголовок: Реми пишет: А так о..

Реми пишет:

цитата:

А так оно и есть. Мужчины действуют неумно. Начиная от дурацкого похищения ( вот на фига, если никто от дома не отказывал, куртуазное ухаживание приветствуется) , до выстраивания военных действий в зависимости от графика свиданий с любовницей.

А у Дюма все с размахом! "Британский флот и армия лишь для ТОГО нужны...." )))

 Отправлено: 07.01.14 16:26. Заголовок: Раймон пишет: Но эт..

Раймон пишет:

цитата:

Но это поначалу. Они с Бюсси как-то общались, причем довольно долгое время. Мне не верится, что мужчина, бывший фаворитом Маргариты, и вообще повидавший при дворе женщин хороших и разных, запал на красивую пустышку. Вот так только за белокурые локоны и смазливую мордашку.

Ну это опять -таки , Бюсси запал. Почему он запал, вопросы к автору. Он нам эту великую тайну не открыл. Что в Диане такого, что на неё западают. Западают, и все. Опять-таки, влюбленный человек идеализирует объект страсти.

 Отправлено: 07.01.14 16:30. Заголовок: Реми пишет: А так о..

Реми пишет:

цитата:

А так оно и есть. Мужчины действуют неумно. Начиная от дурацкого похищения ( вот на фига, если никто от дома не отказывал, куртуазное ухаживание приветствуется) , до выстраивания военных действий в зависимости от графика свиданий с любовницей.

Но им это прощается ) А Диане - нет.
Бедная девочка.

 Отправлено: 07.01.14 16:36. Заголовок: Раймон пишет: Но им..

Раймон пишет:

цитата:

Но им это прощается ) А Диане - нет. Бедная девочка.

А что им прощается, а Диане нет? Что тот же Монсоро вел себя как полный идиот я писал в этой же ветке. Но, по моему, и Бюсси, и Монсоро хоть как-то оправдывает их страсть. Ну вот снесло им башню.

А вот что оправдывает Диану, выкинувшую раненого Бюсси на мороз, приручившую животное, живущее в ОХОТНИЧЬИХ УГОДЬЯХ и оставившего его там жить, не боясь человека, запретившую Бюсси схватку с Монсоро, но при этом регулярно доводящую раненого Монсоро до болевого шока? Тоже страсть?

К чему или к кому?

 Отправлено: 07.01.14 16:38. Заголовок: По поводу жертвеннос..

По поводу жертвенности Дианы. Увы,решительность и жертвенность у нее появились после смерти Бюсси.(( Она смогла устранить главного виновника смерти ее возлюбленного и ушла в монастырь. Но вот эта верность убитому мужчине не может не восхищать.

 Отправлено: 07.01.14 16:38. Заголовок: Что касается , почем..

Что касается , почему запал. Образ Прекрасной Дамы. Такой образ, явленный в полубреду, подобно явлению рыцарю , раненому и в полубреду в песках Палестины. Романтические истории средневековья на этом и сторятся ( и арабские сказки). Некий принц( рыцарь) услышал о красоте девы и влюбился. Не видя даже, только по слухам. И вот он отправляется черт-те куда, завоевывать любовь этого объекта. И во что он влюбился? В объект своего воображения. И что он о нем знает? Только то, что она красива. И трубадуры воспевали красоту. Именно красоту, а не какие-то другие качества. Похоже, красота тогда была основной причиной страсти. Вполне в духе эпохи. И по условиям задачи дама не просто красива. Она так красива, что сводит с ума при первом взгляде.

 Отправлено: 07.01.14 16:41. Заголовок: Сезар пишет: А вот ..

Сезар пишет:

цитата:

А вот что оправдывает Диану, выкинувшую раненого Бюсси на мороз, приручившую животное, живущее в ОХОТНИЧЬИХ УГОДЬЯХ и оставившего его там жить, не боясь человека, запретившую Бюсси схватку с Монсоро, но при этом регулярно доводящую раненого Монсоро до болевого шока? Тоже страсть? К чему или к кому?

Это уже вопросы к Мэтру. И подтверждение в очередной раз, что женские образы у него в массе неудачны. Кроме Маргариты Валуа. И Екатерина Медичи мне в его описании понравилась.

 Отправлено: 07.01.14 16:42. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Она смогла устранить главного виновника смерти ее возлюбленного и ушла в монастырь. Но вот эта верность убитому мужчине не может не восхишать.

Знаете, это уже было похоже на помешательство.

И я думаю, что тот же Бюсси хотел бы ей счастья, пусть и не с собой ( о чем в запале, кстати ляпнул в ГМ), а не что бы она пошла в госпитальерки ( а они ухаживали за больными простолюдинами) и скончалась бы от какой-нибудь чумы или тифа, полученного от больного. Кстати в части переводов она просто ушла в монастырь, а в части есть, что вскоре и умерла.

 Отправлено: 07.01.14 16:47. Заголовок: Раймон пишет: Но им..

Раймон пишет:

цитата:

Но им это прощается ) А Диане - нет.

Ну как сказать-прощается. Похищение человека и насилие над личностью , равно как и стратегические действия военного губернатора ставящего действия аримии и безопасность жизней граждан многотысячного города в зависимости от графика свиданий с любовницей у меня отнюдь восторгов не вызывают.
Что касается Дианы- смерть лани и смерть Бюсси , это результат её действий, нет?

 Отправлено: 07.01.14 17:02. Заголовок: Реми пишет: Что кас..

Реми пишет:

цитата:

Что касается Дианы- смерть лани и смерть Бюсси , это результат её действий, нет?

Вы серьезно? Ну то есть вы серьезно обвиняете Диану в этой ситуации? Ну это черезчур. Правда. Огромный лес, сотни ланей. Ну, приручила она одну. Молодая девушка, чего такого? Олени вообще не сильно умные животные, людей не боятся, выходи в лес с морковкой и вперед. То, что загнали именно Дафну... Ну, совпадение. Диане привидилось что-то демоническое, - чувствительная натура с богатым воображением, - Монсоро даже и не понял по-моему, в чем провинился. Короче, лань все равно бы замочили. В любом случае. Просто если бы это была не прирученная лань, Диана бы не расстроилась.
А смерть Бюсси... Ну, пардон, у кого страсть-то там? У Бюсси и у Монсоро. Кто кого в итоге зарезал? Хорошо, Диана самим своим существованием привела Бюсси к смерти. Виновата она в этом? Чем же? Не более, чем сам Бюсси, не более, чем Монсоро, не более, чем Анжуйский.

 Отправлено: 07.01.14 17:07. Заголовок: Раймон пишет: Огром..

Раймон пишет:

цитата:

Огромный лес, сотни ланей. Ну, приручила она одну. Молодая девушка, чего такого? Олени вообще не сильно умные животные, людей не боятся, выходи в лес с морковкой и вперед

Тогда полный идиотизм падать в обморок от того, что какой-то там олень из охотничьих угодьев принца пошел на котлеты и ненавидеть его УБИЙЦУ.
Ну или это не какой-то не сильно умный олень, а питомица Дафна и тогда да - ее убила Диана, тем что приручила)

Раймон пишет:

цитата:

Короче, лань все равно бы замочили. В любом случае.

Далеко не в любом. Иначе лани исчезли б с лица земли. А они живут)))
Эту лань загубил приручивший ее "ангелок". Как и ее оленят.

Раймон пишет:

цитата:

А смерть Бюсси... Ну, пардон, у кого страсть-то там? У Бюсси и у Монсоро. Кто кого в итоге зарезал? Хорошо, Диана самим своим существованием привела Бюсси к смерти. Виновата она в этом?

В том что МЕШАЛА ему отбиваться и УВЕЛА своей истерикой одну отличную шпагу (Сен-Люка), сражаясь с которой спиной к спине у Бюсси были б неплохие шансы.

Раймон пишет:

цитата:

Не более, чем сам Бюсси, не более, чем Монсоро, не более, чем Анжуйский.

Не более, но и не менее))))

А, кстати, как насчет "спасения раненого рыцаря"?

 Отправлено: 07.01.14 17:07. Заголовок: Раймон пишет: То, ..

Раймон пишет:

цитата:

То, что загнали именно Дафну... Ну, совпадение. Диане привидилось что-то демоническое, - чувствительная натура с богатым воображением, - Монсоро даже и не понял по-моему, в чем провинился.

Этот эпизод с Дафной автору нужен был для того,чтобы показать какой Монсоро мерзавец. И показать одну из причин, почему Диана ТАК относится к "супругу".