Отправлено: 07.05.13 07:58. Заголовок: Диана де Меридор, Лу..

Диана де Меридор, Луи де Клермон и Бриан де Монсоро. Любовный треугольник. История любви и предательства.

 Отправлено: 27.12.13 07:09. Заголовок: Сталина пишет: узна..

Сталина пишет:

цитата:

узнать-то сможет - и поразится, как изменилась! Как будто другой человек!

Так в тексте, то было явственно написано " до неузнаваемости изменил лицо".

Как это возможно? Кстати и о выражении лица, у той же миледи личико оставалось ангельским. Внешность ангела - о чем автор писал неоднократно. Так что никаких зверских выражений ее лик не приобрел. И выражение и глазки были как у ангелочка. Ну и в чем отличие? Она за пяток лет в чем изменилась-то?

Что ж до Дианы, то ее принц вообще так и не узнал. Видать память ему отшибло.

 Отправлено: 27.12.13 07:25. Заголовок: Сезар, ну, Диана в &..

Сезар, ну, Диана в "45" поживее-таки, чем в "Графине". Хотя, конечно, вообще не узнать - слишком.
А в тексте "Ад почти до неузнаваемости изменил ваше лицо..." Ад - ангел оказался демоном. Это же Атос, в 15 лет влюбившийся в статую, а в то время 15 лет - не школьник.

 Отправлено: 27.12.13 07:52. Заголовок: Сталина пишет: ну, ..

Сталина пишет:

цитата:

ну, Диана в "45" поживее-таки, чем в "Графине". Хотя, конечно, вообще не узнать - слишком.

Ну насчет поживее это можно поспорить. Но в любом случае узнают человека по чертам лица, походке, манере говорить и т.д. Не могло это все вкупе столь кардинально измениться.

Сталина пишет:

цитата:

Это же Атос, в 15 лет влюбившийся в статую, а в то время 15 лет - не школьник.

По моему при чем тут одно к другому...

Остальных-то он узнавал. И через 20-ть лет тоже.

А между тем там не было ни пластической хирургии как таковой, ни даже стоматологов-протезистов (ибо изменившийся прикус иногда меняет выражение лица).

И девушка не постарела, не подурнела, осталась с не искалеченными чертами лица. Даже ангельское выражение сохранила. И где тут измененное лицо?

Так что это явный авторский ляп.

 Отправлено: 27.12.13 07:59. Заголовок: Сезар, так и её он у..

Сезар, так и её он узнал! Просто он её любит, или любил, во всяком случае, и внутренним зрением видит, что не та женщина. Далека она от той Анны, как луна от солнца.

 Отправлено: 27.12.13 08:05. Заголовок: Сталина пишет: так..

Сталина пишет:

цитата:

так и её он узнал! Просто он её любит, или любил, во всяком случае, и внутренним зрением видит, что не та женщина. Далека она от той Анны, как луна от солнца.

Все это уже наши домыслы. Любит, солнце, луна. А мы про текст романа))) Кстати,не думаю, что он любил Анну. Он любил только себя и свои представления о ней. Иначе бы сначала выяснил что к чему, а потом бы и расправлялся.

Авторский текст :" Ад до неузнаваемости изменил ваше лицо". Не душу, не мои представления о вас, а именно лицо))))) Более того - этот же автор показывает другую молодую, по прежнему красивую женщину - Диану, и та же ерунда. Она все еще прекрасна, но неузнаваема.

Так что ляпы-то сходные)))) Ее дофин тоже внутренним зрением не разглядел?
У автора вообще с внешностью дам ляпов много - та же Констанция, то она шатенка, то блондинка))) С учетом отсутствия красок для волос...

 Отправлено: 27.12.13 08:18. Заголовок: Сезар, предлагаю пой..

Сезар, предлагаю пойти в тему Атоса. Я отвечу там. :)

 Отправлено: 27.12.13 08:20. Заголовок: Согласен. Жду вашего..

Согласен. Жду вашего ответа в теме Атоса и подключусь)))
Ибо от темы Диана и ее мужчины, мы и впрямь удалились далековато)))

 Отправлено: 30.12.13 07:55. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Диана инфантильна и эгоистична.

И весьма жестока.
Начнем с того, что она по большому счету не сочувствует никому. Вообще никому. Только себе и своим хочухам.

1. Лань. В смерти лани она виновата сама. Прикормила животное, живущее в ОХОТНИЧЬИХ УГОДЬЯХ. То есть обрекла его на верную гибель приучив не бояться человека. И кто уж там оказался охотником, первым вышедшим на именно эту лань- это дело двадцать пятое.

2. Про ее "спасение" Бюсси я все написал выше))))

3. Помните сцены с раненым Монсоро в Меридоре? Как она ждала (!) как ее номинальный супруг в очередной раз вырубится от болевого шока, намеренно прячась от него и заставляя орать от ревности. Это ли не садизм?

4. Бюсси она долго "мариновала" отмазываясь "ах, батюшка, батюшка, он не переживет позора", предлагая лазить в окно и носиться по саду пугливым сайгаком.

Но в главе "Убийство" Диана собиралась обсудить с Бюсси способы бегства. И уже нафиг батюшку?

В этой же главе при виде убийц она билась в истерике, не только загубив Реми ( ну да это ей, полагаю, на тот момент было пофиг), но и лишив Бюсси поддержки еще одной шпаги и шпаги весьма умелой, пока Сен Люк был вынужден заниматься ее спасением. Перетаскивая здоровую деваху, как багаж.

То есть устроила истерику, практически отняв у возлюбленного шанс спастись.
Женщина-ангел.

 Отправлено: 30.12.13 11:42. Заголовок: Сезар Бюсси такая ..

Сезар

Бюсси такая же жертва Дианы, как и граф Монсоро.

 Отправлено: 30.12.13 11:48. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Бюсси такая же жертва Дианы, как и граф Монсоро.

Даже большая)))

Ибо Монсоро сам слишком много глупостей наворотил. Не надо было этих(очень невыгодных ему самому и опасных для него самого и его карьеры) похищений, запугиваний, приваживаний Анжу.

Нужно было всего навсего продолжать навещать отца Дианы ОЧЕНЬ РАСПОЛОЖЕННОГО К МОНСОРО и при этом с отцовской подачи дать девушке к себе привыкнуть. Думаю, отдай Монсоро отец как и положено руку Диану у алтаря она б покорилась.

Ну а Бюсси вести себя поумнее и возможностей не было. Он сразу попал в идиотскую ситуацию. А так да - они оба были как загипнотизированы Дианой. А для Дианы главными были свои минутные (при чем!) хочухи и подумать хоть на полгода вперед она то ли не хотела, то ли не умела.

 Отправлено: 30.12.13 12:00. Заголовок: Сезар пишет: оть на..

Сезар пишет:

цитата:

оть на полгода вперед она то ли не хотела, то ли не умела.

А ей нечем было думать! Мозги напрочь отсутствовали.Сплошные инстинкты, причем животные в основном.(((

 Отправлено: 30.12.13 12:03. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

А ей нечем было думать! Мозги напрочь отсутствовали.Сплошные инстинкты, причем животные в основном.(((

Увы. (((

 Отправлено: 30.12.13 13:58. Заголовок: Помимо отсутствия ум..

Помимо отсутствия ума у неё и совести напрочь не было. Если Бюсси пакостно и стыдно обманывать человека, который его считает другом, если он " приносит свою честь в жертву своей любви", то у Дианы понятие " совесть " напрочь отсутствует. "ей даже в голову не приходило возводить до филосовских умозрений свое мнение о том, что ...называют честностью". "Она жила , повинуясь двум стремлениям... стремлению любить и стремлению обманывать". Такая простая, как трусы. Выходя замуж за Монсоро она напрочь такой выбор , как монашество ( перед которым бессилен и принц, и Монсоро) отвергает. Нет, жить в миру веселее. Потом дает отмашку Бюсси ( тому и в голову не приходило приставть к замужней женщине) : Монсоро ей не муж. Потом Бюсси лазит в окошко, мучаясь тем, что он бесчестный человек, Монсоро унижен и объект троллинга двора, а Диане пофиг. Любить и обманывать, не стыдясь.

 Отправлено: 30.12.13 16:29. Заголовок: Реми пишет: Если Б..

Реми пишет:

цитата:

Если Бюсси пакостно и стыдно обманывать человека, который его считает другом, если он " приносит свою честь в жертву своей любви",

Ну будем честны Бюсси не навязывал Монсоро свою дружбу, тот сам избрал Бюсси в друзья. А вот послать мужа возлюбленной, и, соответственно, потерять возможность ее видеть он не мог. И это в общем-то понятно. И ничего особо не порядочного тут нет. Он встал перед выбором быть честным с неприятным ему и неуважаемым им мужиком или с женщиной которую он любит и которая ему доверилась. Женщиной, которую он готов был считать своей женой, не воспринимая ее как очередной адьюльтер. Бюсси относился к Диане серьезно.

Что ж до Монсоро, то женись он на Диане как было принято - сговорившись с ее отцом, получив ее руку от отца у алтаря и законно привезя ее в свой дом, я б согласился - Бюсси поступает не особо. Но Монсоро наврал отцу Дианы, что та погибла, похитил ее, подстрекал принца "быть смелее" (это изнасиловать ее что ли), пугал и шантажировал юную девчонку, ничего кроме своих лесов не видавшую - это как? При этом сам он успел так опротиветь Диане, что не взирая на то, что Монсоро с ней венчался практически насильно, она не находит в себе сил, что бы стать его женой.

И Диане было за что возненавидеть Монсоро. Это тоже стоит признать. И тут уже ее безмозглость и жестокость не при чем, тут Монсоро сам постарался ее закошмарить.

А то интересно выходит - у Монсоро страсть и ему можно и врать, и интриговать, и жизни ломать, а те же Бюсси с Дианой не моги ему противостоять. А у них тоже чувства. И не к Монсоро.

 Отправлено: 30.12.13 17:35. Заголовок: Все так, но Бюсси т..

Все так, но Бюсси тем не менее не очень комфортно. Он считает, что приносит честь в жертву своей любви.

 Отправлено: 30.12.13 17:50. Заголовок: Реми пишет: Все так..

Реми пишет:

цитата:

Все так, но Бюсси тем не менее не очень комфортно. Он считает, что приносит честь в жертву своей любви.

Это говорит лишь о чрезмерной щепетильности Бюсси.

 Отправлено: 31.12.13 02:15. Заголовок: Сезар пишет: Это го..

Сезар пишет:

цитата:

Это говорит лишь о чрезмерной щепетильности Бюсси.

Ну да. Но если твой любимый человек черезмерно щепитилен, настолько, что у него такая депрессия, что он смерти ищет, все-таки любящая женщина постарается его не ставить в такую ситуацию. В конце-концов опасную для его жизни.
Конфликт с миньонами провоцировал он сам, мотивация -жить так не хочу, пусть лучше убьют. А из этой ситуациии все остальное: деятельность д'Эпернона и т.д. Ведь Диана решилась бежать и это был единственный честный выход. И разумный. Но перед этим надо было возлюбленному нервы вымотать и сознанием что он человек без чести ( тут он соглашается с Монсоро, да , он человек без чести). И чувством ревности, что его женщина рано или поздно будет принадлежать другому мужчине. От черезмерной щепетильности ему не легче.

 Отправлено: 31.12.13 06:11. Заголовок: Реми пишет: Конфлик..

Реми пишет:

цитата:

Конфликт с миньонами провоцировал он сам, мотивация -жить так не хочу, пусть лучше убьют.

Но он его провоцировал отнюдь не движимый виной перед неуважаемым им Монсоро, а от бесперпективности отношений ставших для него смыслом жизни. Но что при этом могла сделать Диана? Расторгнуть брак? Она пыталась. Бюсси пытался. Но Монсоро шантажем принудил принца дать задний ход.

Уйти в монастырь? А с какой стати. Не хотела Диана быть монахиней. Она хотела жить в миру. Для монастыря себя не готовила. И должна была уйти только потому что к ней примотался какой-то маниакально вожделеющий ее тип (Монсоро)?

Тогда она хотела жить в миру. И с Бюсси. Кстати, единственным мужчиной, которому она верна была и годы после его смерти. И в монастырь, кстати, ушла. Но уже без Бюсси. И в госпитальерки. И не в часовни сутками слезы лить, а за чумными ухаживать. А вот при Бюсси хотела жить. С единственным мужчиной в своей жизни.

Реми пишет:

цитата:

Ведь Диана решилась бежать и это был единственный честный выход. И разумный.

Разумный был бы убить Монсоро.

Бежать выход был экстремальный. Она тут же ставила себя вне закона. Дети ее становились бастардами. Монсоро не лишался прав на нее. Мог вернуть. Мог убить. Мог начать за ними охоту и все(!) - двор, общество и т.д. признали б что он тут в своем праве. Бюсси тоже лишался всей своей придворной карьеры. И сидел бы безвылазно там, куда сбежали. Оборонялся бы от Монсоро и его попыток убить их обоих ( если б тот их нашел).

Папаша Меридор тоже получил бы свою порцию скандала и общественного осуждения.

Реми пишет:

цитата:

Но перед этим надо было возлюбленному нервы вымотать и сознанием что он человек без чести ( тут он соглашается с Монсоро, да , он человек без чести).

Не знаю чего уж он соглашается, но ничего бесчестного ни по меркам того времени - адьюльтер для человека Ренессанса обычное дело ( а как иначе, когда 90% браков даже без взаимной склонности, а общественная мораль будучи гласно на стороне мужа, по делу говоря прибывала на стороне любовников), ни по меркам сегодняшнего ( ибо Монсоро сам всех изнасиловал кого своей любовью, кого дружбой, и не спрятаться не скрыться) Бюсси не сделал. Он просто полюбил женщину. Формально замужнюю.И не предал ЕЕ ( А друга Монсоро у него и не было никогда).

 Отправлено: 07.01.14 13:27. Заголовок: Сезар пишет: А то и..

Сезар пишет:

цитата:

А то интересно выходит - у Монсоро страсть и ему можно и врать, и интриговать, и жизни ломать, а те же Бюсси с Дианой не моги ему противостоять. А у них тоже чувства. И не к Монсоро.

Ох как я с Вами согласна! Просто зачитываюсь вашими постами!

 Отправлено: 07.01.14 13:49. Заголовок: Я вот думаю, что есл..

Я вот думаю, что если бы Франсуа Анжуйский не был связан с графом Монсоро тайной аббатства Св. Женевьевы, то развод состоялся бы обязательно. Мало того, граф Монсоро подвергся бы опале и стал посмешищем.

 Отправлено: 07.01.14 14:03. Заголовок: А ей нечем было дума..

цитата:

А ей нечем было думать! Мозги напрочь отсутствовали.Сплошные инстинкты, причем животные в основном.(((

Настоящая женщина )
У Дюма - но это мое конечно мнение - не очень с женскими образами сложилось. Для него женщины скорее просто повод заставить мужчин как-то действовать и вступать в противоборство. На котором крутится сюжет.
И с этой точки зрения Диана идеальна. Ну была б она умной и дальновидной женщиной, осталась бы при муже, при любовнике и при принце. А мы - без романа.
В общем и целом Диана интуитивно симпатична. Она может и совершает ошибки, но без злого умысла. Она живет чувствами. Полагаю, это и мужчин к ней привлекало. Такая если полюбит, то душой и сердцем, а не как девица из эскадрона - по команде.
Вот дамы Ди массово не любят, вижу. Чуют соперницу ))

 Отправлено: 07.01.14 14:07. Заголовок: Раймон пишет: Вот д..

Раймон пишет:

цитата:

Вот дамы Ди массово не любят, вижу. Чуют соперницу

Да, Вы правы))Миледи не любят по той же причине. Вдобавок ко всему, она была единственной супругой графа де Ла Фер, а это почти смертельный приговор атомоманок))

 Отправлено: 07.01.14 14:35. Заголовок: Я бы не стала так оп..

Я бы не стала так определять, что некоторые читательницы не любят Диану в силу своих комплексов. Оценка литературного произведения все-таки исходит из эстетических предпочтений и художественных вкусов, а не реальной женской конкуренции, которая таки да, в реальной жизни имеет место быть. Это ведь виртуальный образ. Ну да, стратегическая цель героини быть объектом страсти и побуждать героев действовать, а не действовать самой. Тут она вполне на своем месте в сюжете. Не её фунуция рассуждать и что-то делать. Её функция побуждать действию других. Тут даже не треугольник. Действуют : Бюсси, принц, Монсоро, Сен-Люк, батюшка, Реми а она в центре шестиугольника. Роман имееет четкую конструкцию. Собственно Диане и не требуется быть умной и деятельной, равновесие нарушится.
Что касается , то привлекало в ней мужчин, автор указывает: черезвычайная физическая красота. Монсоро видит деву без сознания, Бюсси в полубреду. Тут не до оценки её личностных качеств. По условиям сюжета она чрезвычайно красива, это её единственное выдающееся качество. И некая ангелоподобность облика. Тут уж не знаю, критерии это 17-го или 19-го века, когда создан роман. Скорее последнее.
По поводу того, почему она , Диана, не нравится современным читательницам: эстетические вкусы у современных читательниц сейчас другие. Многим не нравится Наташа Ростова, которая " не удостаивает быть умной". Ну не был ум тогда женской дородетлью. От женщины требовалось: смирение, покорность и жертвенность. В этом плане Диана вполне убедительна и в духе эпохи. В общем, этому уму, если он не врожденное качество и развиться бы возможности тогда не было.

 Отправлено: 07.01.14 14:45. Заголовок: Хотя... Лукавые геро..

Хотя... Лукавые героини Боккаччио умны и деятельны. Катарина и Беатриче Шекспира вполне самодостачны. Женщине в суровом мужском мире приходилось быть извортливой и умной чтобы урвать свой кусок счастья и развивать эти качества. Но у Дианы, как литературной героини, другая стратегическая задача. Она значима лишь в взаимодействии Бюсси-Диана, Монсоро-Диана. Без своих партнеров она как образ не представляет интереса.
Ничтожный инструмент,
Ты дивно так звучала,
Лишь потому, что я,
Великий виртуоз,
Касался струн твоих.

 Отправлено: 07.01.14 15:06. Заголовок: Margot пишет: Мало ..

Margot пишет:

цитата:

Мало того, граф Монсоро подвергся бы опале и стал посмешищем.

Очень сомневаюсь. Граф или выторговал бы себе с этого развода что-то ( и стал бы далеко не посмешищем) или Диану не отдал бы. При свершенном браке принц не смог бы ничего. А свершить этот брак опытному охотнику на кабанов было элементарно. Диана б и не рыпнулась.

Раймон пишет:

цитата:

Настоящая женщина )

Боже упаси! Неумная, жестокая, не умеющая реально смотреть на жизнь... Нет, настоящая женщина если и есть в романах Дюма ( а по моему женские персонажи как раз не его конек), то это уж никак не Диана, а его королева Марго.
( И хочу заметить, что при прочих равных, куда в более опасных условиях Марго не выкинула раненого Ла Моля на верную смерть недолеченным)))

Раймон пишет:

цитата:

Вот дамы Ди массово не любят, вижу. Чуют соперницу ))

Не думаю, что существуют современные дамы мечтающие о книжном Бюсси или Монсоро. И главное верящие, что он сойдет к ним со страниц.))))

Так что как соперница она читательницам не подходит.

Просто современность требует от женщины быть такой же личностью, как и от мужчины, самой отвечать за свои поступки, самой строить свою жизнь. И этакая героиня романа, умеющая только глазами хлопать и в обморок падать смотрится какой-то дурочкой тем, кто не делает скидку на эпоху. Хотя хочу заметить, что и тогда не все были этакими полевыми маргаритками, случались и Катарины Риарио-Сфорца.)))))

Но мне она неприятно не этим. Была б просто нежным цветком, была б прелесть какая дурочка. Ну и мило))))

Но Диана не такова...Хотя да, Диана жила как бабочка-однодневка и этаких лесной эльф меридорских чащ.

Но меня от нее отталкивает не это, а патологическая жестокость нежного ангела, замешанная даже не на достижении каких-то целей, а просто на бездумном и инфантильном эгоцентризме. Подпитаным только сиюминутными хочухами данной дамы.

Реми пишет:

цитата:

Многим не нравится Наташа Ростова, которая " не удостаивает быть умной"

Знаете, по моему эти героини не сравнимы. Наташа не была жестока вообще, Диана же губит все живое - начиная с горячо любимой ею лани и кончая даже не принцем, ладно, я признаю ее право на месть, кончая своим недомороженным по ее трусости в сугробе, но изведенным ею позже Бюсси.

Реми пишет:

цитата:

Хотя... Лукавые героини Боккаччио умны и деятельны. Катарина и Беатриче Шекспира вполне самодостачны.

Ну там не взирая на условности жанра, описывались все-таки более живые героини. Естественно, что они и действовали поадекватнее.)))))

 Отправлено: 07.01.14 15:16. Заголовок: Реми Совершенно сог..

Реми
Совершенно согласен. Наделенная от природы яркой красотой девушка, которой не посчастливилось родиться в эпоху, когда женщина стояла на переходной ступени от вещи к человеку. Это если смотреть исторически. И классическая романтическая героиня - если с точки зрения литературного жанра.
А читательниц я все же подозреваю в предвзятости ) Читательницы так часто реагируют на партнерш "романтического рероя", в любой литературе. Так что все же на себя что-то примеряется, пусть даже подсознательно.

 Отправлено: 07.01.14 15:19. Заголовок: На меня самое тяжкое..

На меня самое тяжкое впечатление в "Графине Монсоро" ( думаю, что не у меня одной) произвела глава "Убийство".

1. Начинается бойня, Бюсси обороняется. Диана бросается к нему. Он ее буквально умоляет- "Отойди, меня так убьют"! Мало того, показывая свое отношение к Луи она еще больше драконит графа де Монсоро.
2. Собственно,граф Монсоро. Ему не делает чести абсолютно, что он бросался на нее с кинжалом и стрелял, но позвольте- "супруга" на его глазах молит Бога о спасении любовника. Ну где у нее ум был в тот момент? Одурела от страха и шока? Опять же эта ситуация заставляет Бюсси прилагать дополнительные усилия уже для ее спасения.
3. Реми. Увы, погубили парня зря. Нелепая гибель опять же с Дианой на руках.
4. Сен-Люк. Тоже за малым не погиб. А уж какое впечатление у мужика было от побоища! И душа болела наверняка, что не смог Бюсси помочь.((

 Отправлено: 07.01.14 15:22. Заголовок: Раймон пишет: Надел..

Раймон пишет:

цитата:

Наделенная от природы яркой красотой девушка, которой не посчастливилось родиться в эпоху, когда женщина стояла на преходной ступени от вещи к человеку. Это если смотреть исторически. И классическая романтическая героиня - если с точки зрения литературного жанра.

Но к сожалению кроме красоты у данной героини нет больше ничего. Даже живого чисто житейского ума и доброты, которую все-таки пристало б иметь романтической героине)))))

Кстати, тот факт, что столь прекрасная собою девица не была просватана папой Меридором ажно до 18 лет ( в 16 веке это очень поздно для баронской дочки с невеликим приданным) явный авторский ляп. Почему о ней не мечтали все соседские "Бражелоны"?

Раймон пишет:

цитата:

Читательницы так часто реагируют на партнерш "романтического рероя", в любой литературе. Так что все же на себя что-то примеряется, пусть даже подсознательно.

Тогда почему столько поклонниц у той же Анжелики?

 Отправлено: 07.01.14 15:30. Заголовок: Раймон пишет: А чит..

Раймон пишет:

цитата:

А читательниц я все же подозреваю в предвзятости ) Читательницы так часто реагируют на партнерш "романтического рероя", в любой литературе. Так что все же на себя что-то примеряется, пусть даже подсознательно.

Хм. Интересная мысль. Если героиня мне не нравится- она не похожа на меня. А если нравится? Похожа? Или я хотела бы такой быть? В конкретном случае я не реагирую на " партнера романтической героини". Для меня, скорей, она художественно неубедительна.

 Отправлено: 07.01.14 15:34. Заголовок: Реми пишет: Если ге..

Реми пишет:

цитата:

Если героиня мне не нравится- она не похожа на меня. А если нравится? Похожа? Или я хотела бы такой быть?

Да нет, просто, как мне кажется, от Дианы отталкивает ее жестокий инфантилизм и полнейшее нежелание думать вообще.

А объяснять это завистью?

К чему и к кому? К этакой условной ГГ никогда не существовашей в природе?