Отправлено: 07.05.13 07:58. Заголовок: Диана де Меридор, Лу..

Диана де Меридор, Луи де Клермон и Бриан де Монсоро. Любовный треугольник. История любви и предательства.

 Отправлено: 19.01.14 00:19. Заголовок: Вздохнув... Не доход..

Вздохнув... Не доходит до меня его обаяние. Причем чем больше узнаю, тем более антипатичен. Сезар пишет:

цитата:

Кстати, стоит прислушаться к тому что говорит о нем Марго. Которая знала его лично, общалась с разными "масштабами" и была слишком умна для того, что бы так отозваться о пустышке. Кстати, о других мужчинах она так не писала.

Вы знаете, тоже не убеждает. Влюбленная женщина совершенно не объективна и плохой психолог. Но вопросы лмчных предпочтний- о них не спорю.

 Отправлено: 19.01.14 02:23. Заголовок: А невозможно обсужда..

цитата:

А невозможно обсуждать события романа не касаясь литературных приемов. Так как в романе каждый герой по сути раб своей роли. В чем-то маска.

Можно. У меня сестра - филолог, так что мне пришлось прочесть не так мало научных литературоведческих работ, от дипломов до научных статей, и знаю, что когда обсуждают литературные приёмы - не касаются личности героя. "Этим приёмом автор сумел передать настроение героя очень выпукло", и цитаты, само собой. А обсуждений одновременно того и другого там не будет. И я не знаю, что делать, когда мне предлагают обсуждать одновременно две разных реальности.

цитата:

Так он же не отца девушки любит, а девушку.

Сезар, а скажите, он её любит как вазу, которая своих чувств и мыслей не имеет, главное, мимо ходить осторожно и вовремя вытирать пыль, или всё-таки как человека, который очень любит своего отца?

 Отправлено: 19.01.14 02:50. Заголовок: Не может дочь быть н..

цитата:

Не может дочь быть несчастна с влиятельным, богатым, не пьющим-не гулящим мужем да еще и любящим ее ( что в браках того времени редкость). Капризы это все. А коль и несчастна, то тоже не велика беда.

И любимая дочь тоже не может быть несчастна? А, может, он любит не её, а себя, как отца такой красавицы, способной составить выгодную партию, породниться с кем-нибудь?

цитата:

Сейчас вот тоже не все свою работу так обожают, что жить без нее не могут. Кто-то просто работает, что бы было на что жить.

А кто-то меняет и осваивает новую профессию. И любящие отцы первыми говорят: "Живи так, как тебе хочется, делай то, что тебе нравится". Диана так и жила до 19 лет. И тут вдруг барон превратился в самодура, когда мозги должны работать именно на спасение дочери! И в том веке нормальные отцы понимали, что если оставить дочь с моральным уродом - кончится это плохо, и устраивали развод или просто возвращали дочь в семью.

цитата:

Потому что во-первых Меридор не имеет реальных сил противостоять Монсоро и во-вторых не считает, что его дочь нуждается в помощи.

Я говорила о прежней роли, из которой барон никак не может вырваться - и именно эта беспомощность мне не нравится. 19-летняя девушка, видите ли, всё должна, а взрослый мужик не в состоянии как следует подумать! Вот смотрите: сначала он доверяет Монсоро, и у него нет причин не доверять. Отлично. Потом у него появляется совершенно шикарная причина попросить того же Бюсси вызвать Монсоро на дуэль и убить его. Или, во всяком случае, барон должен понять, что ни малейшего доверия Монсоро не достоин. Да, он не знает ни о науськивающих принца письмах, ни о шантаже того же Анжуйского, как читатели - но уж что Монсоро отвратительный лгун, барон уже знает. И что, где работающие мозги?! А нету их: Бюсси говорит о том, что надо пойти с просьбой к Анжуйскому, который точно не был в курсе позорной интриги, и что барон? - Но если об этом узнает герцог Анжуйский, всё погибло, - возражает барон словами того самого извращенца, который уже почти заставил его сыграть в ящик!
Он уже жертва Монсоро, он отдал ему на заклание своего единственного ребёнка, хотя ему предложили помощь! И это взрослый много переживший мужчина! Он не будет защищать ни себя (относясь критически к словам того, кто его уже обманул), ни своего ребёнка - он будет только требовать от юной девушки, чтобы она обеспечила ему отсутствие угрызений совести! От юной девушки, которую он должен защищать!

цитата:

Но, испытывать любовь может любой человек с любыми морально этическими установками.

Нет. Для того, чтобы испытывать любовь к человеку, а не к красивой вазочке, нужно признавать и ценить людей вообще. Не так мало людей (психопаты) на это неспособны чисто физически: у них неразвиты участки мозга, отвечающие за любовь и совесть. Они уроды в совершенно прямом смысле, только моральные: у кого-то нет руки - у этих нет совести.
Я не просто так люблю мозги, да. И ненавижу извращенцев.

 Отправлено: 19.01.14 03:20. Заголовок: Сталина пишет: и з..

Сталина пишет:

цитата:

и знаю, что когда обсуждают литературные приёмы - не касаются личности героя. "Этим приёмом автор сумел передать настроение героя очень выпукло", и цитаты, само собой. А обсуждений одновременно того

В приведенном вами примере обсуждается именно литературный прием, а не персонаж. Мы же обсуждаем персонаж. Персанаж в произведении несет определенную функцию , встроен в структуру романа, имеющего четкую схему. Так что все-таки литературный персонаж логичней рассматривать и оценивать как персонаж, продукт воображения автора, несущий определенные функции, не как живого человека. Тем более что любое художественное произведение невозможно без условностей. Приемов, мы кстати и не касались.
Сталина пишет:

цитата:

Сезар, а скажите, он её любит как вазу, которая своих чувств и мыслей не имеет, главное, мимо ходить осторожно и вовремя вытирать пыль, или всё-таки как человека, который очень любит своего отца?

Ну во-первых исходя из вышесказанного роль у него такая. Мелодраматический злодей, " парень в черной шляпе". Как в итальянской комедии дель-арте. Герои-маски. Вот комичный отец- Панталоне, Влюбленные, капитан -задира- Фраккас, Арлекин, Скарамуш и т.д. Короче, такая роль и такая маска. Парень-бяка. Все-таки коснусь литературного приема, пардон. Сразу при первом знакомстве , Бюсси говорит: А что за рожа безобразная? Сразу, чтобы поняли- он плохой, бяка и рожа у него мерзкая. У хороших героев ( у Бюсси и Дианы в частности) рожи , ессно, красивые или как минимум приятные. Ну дальше, как водится, если позитивные герои что-нить косякают , мы не замечаем, если заметим, простим. Или оправдаем.
Что касается как он её любил... Как собственность. Вполне в духе эпохи. Как говорит Петруччо Катарине: Ты моя собственность, моя земля, моя конюшня... И это было отнюдь не оскорбительно. Собственность была священной. Так что тут вполне в духе эпохи.
В общем, рассматривать литературный персонаж тем более литературного поизведения , тем более произведения на историческую тему в отрыве от самого произведения, без учета условностей литературного жанра в котором написано это произведения, без учета менталитета, исторических условий о которых повествует это поизведение вещь необъективная. Как цитировать текст в отрыве от контекста.

 Отправлено: 19.01.14 03:28. Заголовок: Сталина пишет: Я не..

Сталина пишет:

цитата:

Я не просто так люблю мозги, да. И ненавижу извращенцев.

Ну значит стратегическая задача автора в отношении вас как читателя достигнута. Именно литературными приемами. Сталина пишет:

цитата:

Не так мало людей (психопаты) на это неспособны чисто физически: у них неразвиты участки мозга, отвечающие за любовь и совесть. Они уроды в совершенно прямом смысле, только моральные: у кого-то нет руки - у этих нет совести.

То есть у человека органическое поражение головного мозга? Ну так человек в этом не виноват и за отсутствие у себя или недоразвитие участка мозга ответственности не несет.

 Отправлено: 19.01.14 03:39. Заголовок: Сталина пишет: "..

Сталина пишет:

цитата:

". Диана так и жила до 19 лет. И тут вдруг барон превратился в самодура, когда мозги должны работать именно на спасение дочери! И в том веке нормальные отцы понимали, что если оставить дочь с моральным уродом - кончится это плохо, и устраивали развод или просто возвращали дочь в семью.

А вы, о бароне Меридоре! Ну так роль у него Панталоне. Папа простак. И функциональная задача чинить препятствия влюбленным в совокопности с протиииивным Монсоро. С его мерзкой рожей. Тут дева-ангел с прекрасной рожей, херрой-любовник , благородный рыцарь с красивой рожей, папа простак . Вся команда в сборе : Влюбленные, Панталоне и ммммм капитан Фракасс. Все при деле.

 Отправлено: 19.01.14 04:24. Заголовок: Чем больше я читаю э..

Чем больше я читаю это, тем больше уважаю Генриха Гиза!))

 Отправлено: 19.01.14 04:29. Заголовок: А я- маршала де Тав..

А я- маршала де Таванна. Мало того, что он был выдающийся полководец и благородный рыцарь ( в понимании своей эпохи), у меня вызывает сочувствие, как он всю жизнь безнадежно любил Екатерину Медичи и рыцарственно ей служил. И был мудрый администратор.

 Отправлено: 19.01.14 05:05. Заголовок: То есть у человека о..

цитата:

То есть у человека органическое поражение головного мозга?

Нет, у него из-за неиспользования (жизнь была такая) не развились эти участки. И, знаете, он-то в этом не виноват, но некоторые из них таки приходят к врачу именно с таким запросом: научите меня нормально общаться с людьми, я вижу, что со мной что-то не так. И учатся-таки. Ситуационно, да, если попадут в неожиданную ситуацию, психопатическая натура покажет себя, но всё-таки. Так что у каждого есть выбор. Кто-то хочет шантажировать людей, бог им судья, а он больно бьёт.

цитата:

Как собственность. Вполне в духе эпохи.

Вот. А мог любить всей душой, уже с 12 века романтическая любовь начинала казаться чем-то замечательным, мог бы к 16 и дозреть. И дело не в эпохе, сегодня люди, не сказать чтоб идиоты, тоже могут считать, что её-то я люблю, а её отец мне никто. Просто кто-то любит человека, а кто-то красивую игрушку. А уж что любит шантажист и мерзавец...
Реми, всё, что вы объясняете про влюблённых, отцов-простаков и прочие маски, я давно знаю. И слышала это каждый день пять лет, теперь пореже. Но всё-таки герои бессмертного произведения достаточно живые, чтобы видеть не только маски на них.

 Отправлено: 19.01.14 06:22. Заголовок: Сталина пишет: Но ..

Сталина пишет:

цитата:

Но всё-таки герои бессмертного произведения достаточно живые, чтобы видеть не только маски на них.

Да ну какие они живые? Роман плаща и шпаги имеет очень отдаленное отношение к реальности. И к реальным образам. И психологией коммерческой авантюрное произведение не заморочано, там действие , а не психология. Но если Монсоро получился живой, если к нему можно относится как к живому- то стратегическая цель автора тем более достигнута. Если он выходит за рамки условностей. Сталина пишет:

цитата:

Вот. А мог любить всей душой, уже с 12 века романтическая любовь начинала казаться чем-то замечательным, мог бы к 16 и дозреть.

Любит так , как ему дано, исходя из его личных данных. Любит так, как определил автор. По другому он не может. Я тоже не могу, например, любить так как надо, как должно. Или в традициях трубадуров. Или , например, по тому что есть такие типы любви, или потому что могла бы дозреть, но не дозрела. Личность формируется исходя из объективных данных: среда, эпоха, национальная культура, особенности воспитания и т.д. Как это : мог бы так любить, мог бы дозреть, а он , подлец, не может так любить, не дозрел... А обязан? Как умею, так и люблю.

 Отправлено: 19.01.14 07:41. Заголовок: Реми Реми пишет: Вз..

Реми Реми пишет:

цитата:

Вздохнув... Не доходит до меня его обаяние. Причем чем больше узнаю, тем более антипатичен.

На вкус и цвет...

Реми пишет:

цитата:

Вы знаете, тоже не убеждает. Влюбленная женщина совершенно не объективна и плохой психолог. Но вопросы лмчных предпочтний- о них не спорю.

Когда она отзывалась о нем так, он был уже у нее в прошлом. Разве что она любила его всю жизнь. Но и это о многом говорит, если так.))))

 Отправлено: 19.01.14 07:49. Заголовок: Сталина Видите ли,..

Сталина

Видите ли, они все мало того, что лит. герои, несущие в романе определенную функцию, но и люди другой эпохи. С другими отношениями между людьми, и с другим функциями этих отношений. Они жили в другом социуме.

 Отправлено: 19.01.14 08:02. Заголовок: А обязан? Как умею, ..

цитата:

А обязан? Как умею, так и люблю.

Он - извращенец, и говорить, что он любит - значит, оскорблять само понятие любви.

цитата:

Роман плаща и шпаги имеет очень отдаленное отношение к реальности.

Ну, давайте от печки. :) Помните, вы говорили, что Дюма взял архетипы, и вот тогда-то?.. Но архетипы - не таблетка снотворного, чтобы её просто взять. Архетип (от греч. arche начало + typos образ) - понятие, введенное К.Г. Юнгом для обозначения изначальных первобытных образов, универсальных символов или мотивов , которые существуют в коллективном бессознательном и проявляются в сновидениях каждого из нас. Они повторяются в сюжетах мифов и сказок разных народов, поскольку «складировались» в коллективное бессознательное с первых дней человечества. Дракон, герой, мудрец, мать, сокровища – примеры архетипических образов. «Герой, убивающий дракона», «борьба добра и зла» - архетипические мотивы. По мнению Юнга, архетипы - это еще и «насыщенные энергией центры»: из-за нерешенных проблем они всплывают в наших снах. Архетипы – знаки внутренней эволюции и ключи к решению проблем. Конечно, при условии, что мы можем понять такое послание.
А. Дюма просто не мог "взять архетипы" чтобы повысить читабельность произведений. "Договориться" с коллективным бессознательным можно, только если творишь своей душой. Вам не снились символичные сны, когда вы ломали голову над какой-то проблемой, долго-долго... а потом переходили какой-то важный Рубикон, и?.. Вам тоже помогло тогда коллективное бессознательное. И потому в хороших книгах не может не быть психологии, и герои, написанные с помощью бессознательного, не могут не быть живыми.
И потому мне очень смешно читать про найденные ляпы у гениальных писателей. Вычитывать ляпы - не его дело, он с коллективным бессознательным договорился, чем принёс всем внимательным читателям огромную пользу. А ляпы пусть вычитывают редакторы и корректоры, это их дело. У гениального писателя другая задача.

 Отправлено: 19.01.14 08:22. Заголовок: Реми пишет: Роман ..

Реми пишет:

цитата:

Роман плаща и шпаги имеет очень отдаленное отношение к реальности. И к реальным образам.

Примерно так же как итальянская комедия масок. Это все равно что пенять Арлекину, что он плохо воспитан.

 Отправлено: 19.01.14 08:22. Заголовок: Сталина пишет: Он -..

Сталина пишет:

цитата:

Он - извращенец, и говорить, что он любит - значит, оскорблять само понятие любви.

Что Вы, по сравнению с графом де Ла Фер Бриан де Монсоро отдыхает! Вот у Атоса была любовь некрофила- это да!

 Отправлено: 19.01.14 09:04. Заголовок: Сезар пишет: Когда..

Сезар пишет:

цитата:

Когда она отзывалась о нем так, он был уже у нее в прошлом. Разве что она любила его всю жизнь. Но и это о многом говорит, если так.))))

Был в прошлом. Но остается память. Хранила память, воспоминания о любимом человеке. Это говорит об искренности её чувств. О личных качествах того, кого она любила не свидетельствует. Значит, он был сексуально привлекательным в её восприятии и только. Любят и недостойных ( я не о Бюсси). Сезар пишет:

цитата:

Примерно так же как итальянская комедия масок. Это все равно что пенять Арлекину, что он плохо воспитан

Ну да. Если герой мелодраматический злодей, так злодей. Или антигерой. Так ему положено по статусу. Другим он быть не может, функция у него такая. Но и ненавидеть особо не за что. Как и парней в белых шляпах обожать. Сталина пишет:

цитата:

И потому в хороших книгах не может не быть психологии, и герои, написанные с помощью бессознательного, не могут не быть живыми.

Очень даже может быть. Если это авантюрный роман плаща и шпаги, вышедший из новелл, так как раз основной принцип новеллы - максимум действия, максимум поворотов-пуантов и минимум психологии. Чувства там по максимуму- любовь, ненависть, сложности по минимуму.

 Отправлено: 19.01.14 09:06. Заголовок: Сталина пишет: Он -..

Сталина пишет:

цитата:

Он - извращенец, и говорить, что он любит - значит, оскорблять само понятие любви.

Абсолютно не поддерживаю. Любовь эгоэстичное чувство. И традиция умыкания женщин настолько древняя и распространенная, имевшая место быть и в данную эпоху, в данной стране и в данной культуре, чтобы говорить о ней как о неком отклонении ( психическом ли, сексуальном или социальном). " Женщин иногда похищают, не правда ли, Бюсси?". От Ветхого Завета ( с инструктажем, как это правильно делать) до рыцарских романов и Кутюмов Бовези. Йоркский церковный суд тоже эти дела рассматривал. Правда, дела от 15-го века, но " женщин иногда похищают, не правда ли Бюсси?". Кстати, этот вопрос не случаен. Следует ли из этого что Бюсси извращенец?

 Отправлено: 19.01.14 10:49. Заголовок: Реми пишет: Значит,..

Реми пишет:

цитата:

Значит, он был сексуально привлекательным в её восприятии и только. Любят и недостойных ( я не о Бюсси).

Она объективно была слишком умна, что бы всю жизнь ( а она была у нее по тем временам не короткая и Бюсси Маргарита пережила на много лет) страдать исключительно о физиологических статях любовника.))) Ну разве что он был какой- нибудь нереальный уникум.

Реми пишет:

цитата:

Ну да. Если герой мелодраматический злодей, так злодей. Или антигерой. Так ему положено по статусу. Другим он быть не может, функция у него такая.

Кстати, книги где все герои удивительно порядочны, а событий 0, то читать становится не о чем))))

Реми пишет:

цитата:

Если это авантюрный роман плаща и шпаги, вышедший из новелл, так как раз основной принцип новеллы - максимум действия, максимум поворотов-пуантов и минимум психологии. Чувства там по максимуму- любовь, ненависть, сложности по минимуму.

И да, психологией приключенческие сюжеты обычно не заморочены. Как и психологические романы в свою очередь чаще всего не блещут событийностью.

Реми пишет:

цитата:

Следует ли из этого что Бюсси извращенец?

Скрытый текст

А в начале вот этой темы вы почему-то этого героя любили?)))) http://winter.myqip.ru/?1-37-0-00000005-000-0-0#006

 Отправлено: 19.01.14 11:17. Заголовок: Сталина пишет: Сеза..

Сталина пишет:

цитата:

Сезар, а скажите, он её любит как вазу, которая своих чувств и мыслей не имеет, главное, мимо ходить осторожно и вовремя вытирать пыль, или всё-таки как человека, который очень любит своего отца?

Как любой нормальный среднестатистический средневековый мужчина -феодал, он шовинист. И вполне может и не видеть в женщине человека. В ту эпоху более чем распространенное явление.

Хотя не спорю, что для 21 века он как муж просто ужасен. Только вот сам он дитя Ренессанса. Он даже до раннего (!) Нового ( с современной точки зрения тоже уже ооочень не нового))Времени не дожил.

Так что не стоит смотреть на него с точки зрения современного человека, современного мировоззрения и современной морали.
Сталина пишет:

цитата:

Я говорила о прежней роли, из которой барон никак не может вырваться - и именно эта беспомощность мне не нравится.

Это не беспомощность. Это другие принципы, другая мораль, другой быт и другие законы ( его дочь не может сама управлять поместьем, иметь свой капитал и т.д.)))


Это человек другой эпохи. Для него благо дочери - это выдать ее за выгодного жениха. Монсоро выгоден Меридору. А вот принять назад дочь "сходившую замуж" только потому что они с мужем не сошлись характерами и нет сексуальной совместимости не могло присниться барону 16 века даже в страшном сне.

Сталина пишет:

цитата:

От юной девушки, которую он должен защищать!

Это сейчас она юная. По современным меркам. А тогда это уже вполне зрелый человек. Женщина которой давно пора замуж.

Сталина пишет:

цитата:

Он уже жертва Монсоро, он отдал ему на заклание своего единственного ребёнка, хотя ему предложили помощь!

В чем? Что замуж не по любви вышла? Тогда там было 99% таких "жертв".

 Отправлено: 19.01.14 12:16. Заголовок: Сезар пишет: Она о..

Сезар пишет:

цитата:

Она объективно была слишком умна, что бы всю жизнь ( а она была у нее по тем временам не короткая и Бюсси Маргарита пережила на много лет) страдать исключительно о физиологических статях любовника.)))

Сексуальность, сексапильность это не только физиология. И не в первую очередь физиология. Это значит, что человек нравился женщинам, они в него влюблялись. Но для оценки исторического лица этого недостаточно. Я хотела сказать, что у него, вероятно, была сексуальная харизма. Сезар пишет:

цитата:

А в начале вот этой темы вы почему-то этого героя любили?))))

Так я не о себе. Я хотела сказать, что традиция умыкания женщин была в данную эпоху, в данной стране и в данной культуре. Если это так скажем, не обещепринятая норма поведения, но допустимая и распространенная , следовательно это не извращение. Т.к. извращение отклоняющийся от стандартов тип поведения. И собственно, косвенное подтверждение в романе , что Бюсси тоже похищал женщин.

 Отправлено: 19.01.14 12:42. Заголовок: Реми пишет: Я хотел..

Реми пишет:

цитата:

Я хотела сказать, что традиция умыкания женщин была в данную эпоху, в данной стране и в данной культуре.

Не было традиций умыкания женщин в это время, в этой стране и в этой культуре. И именно там это было практически немыслимо. Это было оскорблением или отца или мужа, которое тот не собирался глотать. И реальный Бюсси никого не умыкал, а Бюсси из романа намеками Антраге показан автором как бээээ герой любовник))) А по сути опять ляп. Реми пишет:

цитата:

И не в первую очередь физиология. Это значит, что человек нравился женщинам, они в него влюблялись.

Нравился. И влюблялись.

Но не думаю, что при всем при том у Марго Новый год был любимее так как случался чаще. И если она писала, что больше таких нет и не в сексуальном аспекте, то полагаю, что ей было что заценить в данной ЛИЧНОСТИ. Особенно учитывая, что она и сама была достаточно развита интеллектуально, что бы это оценить у другого.

Реми пишет:

цитата:

Я хотела сказать, что у него, вероятно, была сексуальная харизма.

Была. Но опять-таки не столь утрированно убойная. Известна, кстати, богатая вдова, на которой Бюсси хотел жениться, но она предпочла ему его соперника.

Так что не все дамы штабелями укладывались, когда он по улице проезжал.

 Отправлено: 20.01.14 02:51. Заголовок: Сезар пишет: Не был..

Сезар пишет:

цитата:

Не было традиций умыкания женщин в это время, в этой стране и в этой культуре. И именно там это было практически немыслимо.

Да. Поинтересовалась- похищение женщины было уголовным преступленим из разряда особо тяжких. Сьер Бомануар относит его к " королевскому случаю". Значит, похищение женщин Бюсси это ляп автора. Где эти похищенные? У них была бы навек испорчена репутация, а графа ждал бы уголовный суд и разборка с мужьями-родственниками и судебная, и , так сказать, фехтовально-спортивная. Причем, как верно заметил Реми , оскорбленные мужья не играют в благородство, а нападают из-за угла с компанией сочувствующих. Или нанимают. Братья девицы тоже. Или граф, попользовавшись, возвращает объект к хозяину , приложив презент и благодарность за удовольствие? В остальном смотрите аксиому ; Граф Монсоро -извращенец. С той только поправкой что похититель-извращенец вступает в брак, а Бюсси-нет. Опять таки, я не нападаю на Бюсси, просто провожу параллель. Сезар пишет:

цитата:

И если она писала, что больше таких нет и не в сексуальном аспекте, то полагаю, что ей было что заценить в данной ЛИЧНОСТИ. Особенно учитывая, что она и сама была достаточно развита интеллектуально, что бы это оценить у другого.

Попытаюсь выразить свою мысль, хотя она у меня пока сумбурная. Чтобы обольстить и влюбить женщину, даже женщину умную и интеллектуальную, надо прежде всего владеть этой техникой обльщения. Для обольщения интеллектуальной женщины наличие ума и интеллекта вещь необходимая, но они используются по назначению: чтобы обольстить. Кинозвезды, звезды шоу-бизнеса, часто отнюдь не обладатели мега-таланта или мега-голоса. Но вот техникой обольщения они владеют. И влюбляют в себя тысячи. Например, Рудольфо Валентино был средний актер, но создавал сексуально обаятельный образ на который западали тысячи женщин , дело тут не в ммм технических способностях, у него не было личной жизни.
Бюсси создавл себе репутацию и харизматичный образ. Образ бретера и куртуазного поклонника. Что было сексуально харизматично для женщин данной эпохи и данной культуры. Такой законодатель моды, светский лев. Полное попадание в эпоху и потребности женщин данной культуры.

 Отправлено: 20.01.14 03:36. Заголовок: Реми пишет: Значит,..

Реми пишет:

цитата:

Значит, похищение женщин Бюсси это ляп автора. Где эти похищенные?

Ну вот опять. Я аж в книгу глянул. Ради интереса. С чего вы взяли, что Бюсси похищал женщин?

цитата:

– Ну а дальше, – потребовал Бюсси, – что было дальше? – Дальше я спросил у встречного угольщика, кто этот господин на вороном коне, который умыкает женщин; угольщик мне ответил, что это господин де Монсоро. – Ну что ж, – сказал Антрагэ, – мне кажется, бывает, что женщин и похищают, не правда ли, Бюсси? – Бывает, – ответил Бюсси, – но, во всяком случае, им не затыкают рот. – А женщина, кто она такая? – полюбопытствовал д’Антрагэ. – Ах, вот об этом я ничего не могу сказать.

Почему из этого отрывка сделан такой странный вывод-то? Что лично Бюсси похищал женщин?
Но это я так, мимо пробегая.
Что касается романа в целом, если образы картонные, "романные", неглубокие и неправдоподобные, то отчего мы тратим столько времени на обсуждение всякой фигни?
Вообще говоря, я где-то читал, что по количеству экранизаций, постановок и адаптаций Дюма со своими произведениями занимает второе место среди мировых авторов. Первое заслужено за Шекспиром. Значит есть что-то в этих плохоньких романах плаща и шпаги, да?

 Отправлено: 20.01.14 03:45. Заголовок: Раймон пишет: Что к..

Раймон пишет:

цитата:

Что касается романа в целом, если образы картонные, "романные", неглубокие и неправдоподобные, то отчего мы тратим столько времени на обсуждение всякой фигни?

Парадоксально, да?

А ведь и в самом деле, персонажа того же Флобера и Бальзака гораздо глубже и многограннее, чем персонажи Мэтра. А их и снимают реже, и форумов гораздо меньше по тематике их произведений ( тут может быть я и ошибаюсь). Книги и персонажи Дюма действительно феноменальны, их и обсуждают, и снимают с довольно частой периодичностью. Причем во всем мире.))

 Отправлено: 20.01.14 06:12. Заголовок: Реми пишет: Наприме..

Реми пишет:

цитата:

Например, Рудольфо Валентино был средний актер, но создавал сексуально обаятельный образ на который западали тысячи женщин , дело тут не в ммм технических способностях, у него не было личной жизни.

И вы думаете, что умная, образованная, оперередившая свое время по уровню образования и самоощущения женщина, станет страдать как фанатка по местному "кумиру"?

Не тот уровень у Маргариты. И учитывая ее отзыв, я все-таки вполне себе допускаю, что она знала о чем писала. И что, вполне возможно, Бюсси и впрямь выгодно выделялся на фоне прочих придворных кавалеров. И не только тем что секси и порты по моде всегда(хотя и это тоже прилагалось, чего уж там)))

 Отправлено: 20.01.14 07:04. Заголовок: Раймон пишет: Что к..

Раймон пишет:

цитата:

Что касается романа в целом, если образы картонные, "романные", неглубокие и неправдоподобные, то отчего мы тратим столько времени на обсуждение всякой фигни? Вообще говоря, я где-то читал, что по количеству экранизаций, постановок и адаптаций Дюма со своими произведениями занимает второе место среди мировых авторов. Первое заслужено за Шекспиром. Значит есть что-то в этих плохоньких романах плаща и шпаги, да

Есть. Национальный темперамент во всем блеске. Вот пороюсь, эмблемой французской артиллерии, кажется, во Второй Мировой был задиристый галльский петух. И архетипы это предмет серьезного изучения. И новелла и роман плаща и шпаги в техническом, если так можно сказать, смысле очень сложный вид жанра. В этом стиле очень сложно писать, при всей его легкости.
Сезар пишет:

цитата:

И вы думаете, что умная, образованная, оперередившая свое время по уровню образования и самоощущения женщина, станет страдать как фанатка по местному "кумиру"?

Думаю, что может. Она же его не как исторически значимую или нет личность оценивает. В этом вопросе главное- сексуальная мужская харизма. В соответствии с культурой данной эпохи и данного социума. Он свой имидж очень тонко и умело разрабатывал. Вобще, умение влюблять и вызывать восхищение и историческая значимость разные вещи.

 Отправлено: 20.01.14 07:15. Заголовок: Вот маршал де Таванн..

Вот маршал де Таванн. Вполне себе значимая личность. Незаурядный полководец, лично храбрый и благородный человек. Но он был некрасив, даже уродлив. Поэтому женщины в него не влюблялись и о нем не писали. Хотя.... Екатерина Медичи , в которую он был влюблен, очень уважительно о нем отзывалась. Но это все-таки не оценка влюбленной женщины. Скорее благодарность.

 Отправлено: 20.01.14 11:35. Заголовок: Реми пишет: Думаю, ..

Реми пишет:

цитата:

Думаю, что может. Она же его не как исторически значимую или нет личность оценивает.

Не как исторически значимую. Она его просто как личность оценивает. Так что я б не стал все сводить к тому, что он некоторой части дам там исключительно секс символизировал.

Реми пишет:

цитата:

Он свой имидж очень тонко и умело разрабатывал.

Имидж имиджем, но будь это дутой пустышкой, то вряд ли бы до нас дошел такой отзыв и от весьма неглупой дамы. Да и сам он был далеко не дурак ( о чем я и говорю) раз сам понял какой имидж нужно создавать)))

Реми пишет:

цитата:

историческая значимость разные вещи.

А какая может быть историческая значимость одно из придворных графьев?

Тем более при короле чья историческая значимость тоже скажем прямо весьма спорна.

Это при Александре Македонском могут разные Птолемеи раскрыться, а тут-то...

Но без всякой исторической значимости))) его личность и интеллект видно были такими, что достаточно умная дама и с холодной уже (это не был разгар романа)головой могла писать, что больше таких вокруг нее, в круге ее зрения ( а значит и при дворе) нет.

Так что не стоит обесценивать впечатления очевидца (Марго) и не самого глупого и и не самого пристрастного.)))

 Отправлено: 04.10.15 06:12. Заголовок: Попыталась спроециро..

Попыталась спроецировать идеи об имидже, стиле и моде. Реальный Бюсси был на слуху и был популярен у современников. Из скупых источников для меня лично, то что узнаю, скорее отталкивает: исторически он не значим: не полководец, не администратор, не стратег. Вернее все вышеперечисленное с эпитетом "хреновый". Во Фландрии действовал бездарно, как администратор загреб провинцию злоупотреблениями, поборами и откровенными грабежами. Люди жаловались письменно. Так что имело место быть. А известные факты отнюдь не очаровывают: в Германии пытался изнасиловать женщину. В Польше пытался изнасиловать. В Анжере участвовал в групповом изнасиловании. В том же Анжере пьянствовал, безобразничал и буянил. Организовал преступную группу и пытался ограбить взвод кирасиров. Не его вина, что те оказали вооруженное сопротивление. Убил родственника с целью наживы. Даже по тем меркам отличался исключительной жестокостью. Противникам отрубал кисти рук. Это только задокументированные факты. Не щадил репутацию женщин. Был груб. Шутка " А эту кобылу все ещё водят к жеребцам" плохого качества.
Ну а его успех, ИМХО в том числе и у прекрасного пола это результат имиджа. Если в 19-м веке был стиль дендизма, то начало 17-го все ещё несет стиль куртуазности. Куртуазность предполагает: храбрость доходящую до безрассудства, жантильность, рыцарственно-куртуазное служение прекрасной даме. Даме полагается иметь высокий социальный статус и быть замужней. Ухаживание предполагает: поклонение, написание стихов о своей почтительно-страстной любви и т.д.
Имидж разработан очень четко: дама, стихи, разворачивание знамен с её гербом, провокация драк и скандалов, где имеет место быть замешана и дама. Быть на слуху по поводу драк и скандалов.
В параллель можно насиловать, грабить и т.д. Имидж уже работает. В параллель служению даме был роман с её камеристкой. Но это имиджа не портит. В общем, светский куртуазный человек с тщательно разработанным имиджем. В общем, малосимпатичная личность. На сегодняшний вкус. Время было другое, таки да. Но, как говорится, если человек действует отвратно потому что он жил в другую эпоху и не знал того, что знаю я, почему это должно мне нравится? Тем более гамбургский счет применим к выдающимся политическим деятелям. А к заурядным людям и счет другой. Опять таки: даже в людях другой эпохи можно увидеть проблески человечности. А тут не единого блика.

 Отправлено: 04.10.15 16:15. Заголовок: Реми Реми пишет: Да..

Реми

Реми пишет:

цитата:

Даже по тем меркам отличался исключительной жестокостью.

Будем справедливы - не исключительной. Время именно тогда и именно во Франции эпохи правления последних королей династии Валуа было, говоря современным языком " временем отмороженных беспредельщиков". (Свидетельства тому как мемуары современников типа Брантома, так и современные исследования, пример тому книга "Последний довод чести. Дуэль во Франции в XVI - начале XVII столетия ") Тогда в принципе нормально было решать все свои проблемы с помощью холодного оружия и оказывать внимание дамам, таким образом, что в других странах это сходило за попытку изнасилования. И Бюсси не был исключением. Был бы он действительно благородным рыцарем, умер (вернее погиб) бы при первом же появлении при дворе.

Что же до его значимости как полководца и администратора, стоит все-таки делать скидку, что у полководца должна быть как минимум армия ( у него не было, так как главнокомандующим он не был) и конкретная цель которую он завоевывает или обороняет. И у меня нет уверенности, что Бюсси стратегически нужна была победа во Фландрии, а не тянущая время буза. Что же до его администрирования, то смотря какие он перед собой цели ставил. Свой карман он набил хорошо. Это его не красит по современным меркам? Да! Не красит. По меркам того времени? А вот тут вопрос спорный - его цель была не сделать для вилланов сказку былью. Увы... ( Но опять-таки Бюсси человек своего, а не нашего времени).
Реми пишет:

цитата:

Был груб. Шутка " А эту кобылу все ещё водят к жеребцам" плохого качества.

Ну для нашего времени эта шутка недопустимого качества, а для того обычное дело. И странно было бы если бы человек 16 века шутил изысканным юмором века так 20-го... Кстати, в тех же источниках, откуда эти воспоминания об "искрометном" юморе Бюсси очень подробно описываются взимоотношения мужчин и женщин того времени. Причем именно светских дам и кавалеров.

И Бюсси из их "стройных рядов" со своим юмором и грубыми домогательствами не выбивался ни на миллиметр.

Ну а что до его родственника... Да, он решил свои дела по современным меркам преступно и недостойно. Но он не современен. И убил Ренеля он в Варфоломеевскую ночь. А очень многие уважаемые исторические персонажи отличились в эту ночь куда как больше, чем Бюсси.

Реми пишет:

цитата:

Опять таки: даже в людях другой эпохи можно увидеть проблески человечности. А тут не единого блика.

В ком? Ну и говорить об отсутствии бликов человечности какой-либо исторической личности, на мой взгляд, стоит все-таки детально изучив ее биографию. А с Бюсси увы информации ничтожно мало.

П.С. Я, кстати, не утверждаю, что Бюсси хороший человек. Какой он человек я не знаю, а время было не располагающее к интеллигентности и тому смыслу, который современные люди вкладывают в слова "галантность" и "благородство". Да и порядочность они понимали по своему. И он вел себя так, как вели себя представители его социума. Но его развернутую биографию, из которой можно было бы судить хороший он человек или плохой ( с поправкой на окружающую его реальность, разумеется), взять практически неоткуда.