Отправлено: 14.07.13 07:37. Заголовок: Обмен идеями.

Бывает, и бывает нередко, что брезжит в голове идея рассказа - а воплотить - что - то мешает.
А у иного - избыток творческих сил, но не находит подходящей идеи.
Объединим усилия:
Будем размещать здесь краткие наброски будущих рассказов, а также картины - об интересующей нас эпохе, предлагая идеи тем, кто хочет их воплотить!

 Отправлено: 10.02.14 12:43. Заголовок: О, меня посетила иде..

О, меня посетила идея одна. Вспомнилось, что у Галаниной Анну из петли спас молодой Ришелье - тогда ещё епископ Люсонский. Я подумала, что тот же Ришелье мог бы предотвратить повешение, наваляв Оливье. Хотя, как наваляет? Приставит пистолет к его виску, да про кутюмы Бовези напомнит, потребовав немедленно верёвку подальше убрать. Вместе и Аньку в чувства приведут. Так и правда о ней выплывет, но никто от этого не пострадает.

 Отправлено: 10.02.14 15:31. Заголовок: Фьора де Селонже пиш..

Фьора де Селонже пишет:

цитата:

подумала, что тот же Ришелье мог бы предотвратить повешение, наваляв Оливье. Хотя, как наваляет? Приставит пистолет к его виску, да про кутюмы Бовези напомнит, потребовав немедленно верёвку подальше убрать. Вместе и Аньку в чувства приведут. Так и правда о ней выплывет, но никто от этого не пострадает.

Ну вряд ли наваляет. Что он , Геркулес что ли? Что касается Кутюмов Бовези, так это уже архаика. О мокрухе посвежей законы были. Нипример, Мулинский и Орлеанский ордонансы выведшие из под сеньориального суда большинство уголовных дел. Но таки да, право на смертую казнь над равными себе это Кутюмы. А от уголовных дел в сеньориальном суде остался адын пустяк. Ну мож драка-потрава. Или чья-то коза кого-то боднула. Не, веселюсь. Землевладельцы дворяне сдавали свои земли в аренду. Стал быть на графской земле живут его арендаторы. Свободные люди. И шо, граф имел право вешать своих арендаторов? Как не заплатил за аренду -на сууук гадину! Да кто же тогда бы землю у графьев арендовал? То-то у д'Арта глаза на лоб лезут. В центральной Франции вряд ли остались сеньориальные суды , королевский домен. А на самой окраине , в недавно присоединенной гаскони они были. Вот парень и икает. Да когда же у него в Тарбе сеньориальный судья мог кого либо повесить?

 Отправлено: 10.02.14 15:46. Заголовок: Да вот собссно и мы..

Да вот собссно и мысля. Берри. Поместье графа де Ла Фер. Райцентр. Деревнька на 100 дворов. Сельская управа. В ней сеньориальный суд. Возле суда лужа. В луже довольная свинья. Куры-гуси-утки. И вот граф судия. Верхния-нижния. Судит. За потраву ржи во время свидания пастуху Жану и его подружке Марии смертная казнь! За то что коза кюре боднула пономаря козе смертная казнь! Вместе с кюре. За то что арендатор Мишо дал в морду арендатору Гоше приговор: обиженный имеет право дать в морду в том же объеме! За то, что звонарь заделал супруге мельника ребеночка, мельник имеет право заделать дитя звонарихе! Продолжать до достижения результата. И так далее.

 Отправлено: 10.02.14 19:30. Заголовок: Ох, Реми, это же пол..

Ох, Реми, это же полный абзац...

вникаешь и диву даёшься.

 Отправлено: 11.02.14 06:35. Заголовок: О том, как лейтенан..

О том, как лейтенант короткого плаща, следак провинций Берри и Бурбоне в городе Сен-Пьер-ле- Мутье пощадил на суде и следствии девчонку, беглую монашку. Хотя был в общем, суровый несентиментальный человек. Мож, дочка тех лет же была. И вкатил её соблазнителю по полной программе, а её освободил от уголовной ответственности как несовершенолетнюю и к краже непричастную. И отдал с уголовного суда дело по ней церковному суду. Где ей светило лишь покаяние и водворение в монастырь.
Когда сбежала пытался найти и образумить. Но не нашел.

 Отправлено: 11.02.14 09:00. Заголовок: Надо бы мне, Реми, э..

Надо бы мне, Реми, эти данные как-то использовать для фанфов...

 Отправлено: 11.02.14 10:20. Заголовок: Потом следак нащупа..

Потом следак нащупал самосуд палача. Но доков не было, были косвенные улики. Но не сомневался. И посадил его . Сам дело разбирал до явки с повинной кюре и его самоубийства. От кюре узнал, что девушка замуж вышла и успокоился. Мол, теперь с ней будет все в порядке. Как то так.

 Отправлено: 11.02.14 11:30. Заголовок: Реми пишет: Помест..

Реми пишет:

цитата:

Поместье графа де Ла Фер. Райцентр. Деревенька на 100 дворов.

Я это вижу несколько по другому! Но то, что граф не обладал полномочиями выносить смертные приговоры- это факт! Не графское это дело!)) На охоте произошло убийство, в чем Атос сам и признается в Амьене. Ну а Дюма все приукрасил пафосом, не знал мэтр юриспруденции )) Меня другое удивляет, никто не заметил исчезновения первой дамы провинции? Ни у кого вопрос не возник - Qu'est-il arrivé, le comte ? Где краса наших балов и алмаз Вашего сердца, Ваше сиятельство? Неужели графиня разбила Ваше сердца, сбежав на охоте с Вашим соперником? Или ее украли в гарем? ГДЕ графиня де Ла Фер? Прям на редкость нелюбопытный высший свет в Берри, подумаешь- графиней больше, графиней меньше! А может быть у них это уже не первый раз случалась в Берри!

 Отправлено: 11.02.14 12:29. Заголовок: Да-да-да! Я знаю, чт..

Да-да-да! Я знаю, что должна сделать!

Значится, расклад такой: Ришелье помешал Оливье повесить жену, напомнил про кутюмы Бовези и вместе они Анну в чувство привели, расспросили о полученной ею лилии. Оливье и Арман объединились, чтобы восстановить справедливость - подать в Рим прошение о расторжении обета Анны, разыскать и призвать к ответу палача за учинённым над ней самосуд. Анну объявили невиновной. Не знаю, можно ли было в то время объявлять о невиновности пострадавших от судебного произвола во всеуслышание...

В итоге Ришелье стал другом семьи де Ла Фер, Анна и Оливье вместе. Все счастливы!

 Отправлено: 11.02.14 12:56. Заголовок: Фьора де Селонже пиш..

Фьора де Селонже пишет:

цитата:

Ришелье стал другом семьи де Ла Фер, Анна и Оливье вместе. Все счастливы!

И с разрешения Ришелье обвенчались вторично! То-то было весело, то-то хорошо!

А что? Вон известная нам всем прима венчалась с кудрявым мужем ... семь раз!

 Отправлено: 11.02.14 13:04. Заголовок: Как раз и справедлив..

Как раз и справедливость восторжествует. Глядишь, у малыша Джонни будет любящая и дружная семья, только зваться Мордаунт уже будет Жаном или Арманом. Арман-Жан - в честь Ришелье.
Того же кардинала будущего можно крёстным отцом назначить.

javascript:pst3(' ','','','','')

 Отправлено: 11.02.14 13:23. Заголовок: Наталья, а какая при..

Наталья, а какая прима? Что-то не могу припомнить...

"А что? Вон известная нам всем прима венчалась с кудрявым мужем ... семь раз!"

 Отправлено: 11.02.14 14:31. Заголовок: Фьора де Селонже пиш..

Фьора де Селонже пишет:

цитата:

подать в Рим прошение о расторжении обета Анны,

Эк вы замахнулись! В Рим! Да уже давно на Рим французская церковь чихать хотела. Могу поискать и предъявить орднонас, что французская церковь в первую очередь подчиняется королю, а потом уже римской курии. Пикардийского ( в рамках авторского поизвола Лилль отнесен к провинциии Пикардия , а не к Фландрии) епископского суда вполне хватило бы , по месту прецедента пострижения . Фьора де Селонже пишет:

цитата:

Того же кардинала будущего можно крёстным отцом назначить.

Вздохнув, не уверена. В православии, насколько знаю, лицо, принявшее монашеский обет не может быть крестным. А у католиков? Но вроде у католиков может. Фьора де Селонже пишет:

цитата:

Не знаю, можно ли было в то время объявлять о невиновности пострадавших от судебного произвола во всеуслышание...

А чего же нет? При ошибочном клеймении, насколько знаю, признавали клеймение недействительным и выдавали пострадавшему соответствующий документ.

 Отправлено: 11.02.14 14:35. Заголовок: Фьора де Селонже пиш..

Фьора де Селонже пишет:

цитата:

Значится, расклад такой: Ришелье помешал Оливье повесить жену, напомнил про кутюмы Бовези

А Оливье ткнул епископа Лисонснского в нос теми же кутюмами, в коих указано право сеньоров на высшую и низшую юстицию. Откуда собссно и подчерпнули просветленные адепты твердую и нерушимую веру на женоповешение.

 Отправлено: 11.02.14 14:39. Заголовок: А затем Оливье прит..

А затем Оливье притянул епископа в суд за незаконнное вторжение в чужие владения.

 Отправлено: 11.02.14 16:08. Заголовок: Фьора де Селонже пиш..

Фьора де Селонже пишет:

цитата:

известная нам всем прима венчалась с кудрявым мужем ... семь раз!"

Пугачёва с Киркоровым. Прокатились в свадебное турне по семи странам, и в каждой венчались!

 Отправлено: 11.02.14 17:40. Заголовок: Оливье же сам и Рише..

Оливье же сам и Ришелье спасибо сто раз скажет за то, что от женоповешения уберёг и помешал стать преступником.

 Отправлено: 11.02.14 18:55. Заголовок: Фьора де Селонже пиш..

Фьора де Селонже пишет:

цитата:

Оливье же сам и Ришелье спасибо сто раз скажет за то, что от женоповешения уберёг и помешал стать преступником.

А он считал себя преступником? Автор в пяти томах настойчиво и многократно нам сказал: граф был прав. И нигде он не раскаивался, мук совести не испытывал, что сказано прямым текстом. Хоть тысячу фанфикров напиши, авторскую позицию не изменить, книгу не переписать. Как бы нам этого не хотелось. Ещё первые читатели говорили Дюма: нет, так мы не договаривались. Принципы Добра и Зла в авантюрном романе все-таки не должны опрокидывать определенные моральные догматы, не должны разрушать космос. Но автор остался при своем мнении, поэтому и повторил его настойчиво и многократно. И это, в общем, его авторское право. Но догматы нарушены.

 Отправлено: 12.02.14 03:34. Заголовок: Фьора де Селонже ..

Фьора де Селонже


Очень похоже, что Вы мало представляете менталитет дворянина средневековой Франции. Поэтому и Атос, пардон, у Вас и ваших подруг получается бледным и занудным. Без обид! Всеж таки не забывайте, из какого рода происходил граф, плюс Монморанси. А там были крутые мужчины и моралью особо не мучались. У нас ведь вопрос встал не потому, что граф убил жену ( вполне мог в пылу), а потому что Дюма возвел это в ранг Суда. Судить граф де Ла Фер не имел права, а убить в порыве (УБИТЬ, а не повесить) вполне в традициях того времени.

 Отправлено: 12.02.14 04:52. Заголовок: По-хорошему Аньку уж..

По-хорошему Аньку уже тогда, в 16 лет, надлежало СУДИТЬ - НЕ УБИВАТЬ. Вот поэтому в фанфиках графу сильно льстят, прописывая, почему его стоит считать благородным. И благородство его проявляется не в белизне рук и нехилого генеалогического древа, не в завитых чёрных локонах и не в бездонных синих глаз. О его благородстве говорят поступки. Вот благородство поступков и любят ему приписывать, чтоб хоть за что-то его можно было благородным именовать.

Да и вообще, у меня в голове детектив сидит, где Ришелье и Оливье проводят своё расследование, которое подтвердит или опровергнет рассказанную Анной историю. Как раз и Реми мне подала хорошие идеи.

 Отправлено: 12.02.14 06:09. Заголовок: Фьора де Селонже пиш..

Фьора де Селонже пишет:

цитата:

Да и вообще, у меня в голове детектив сидит, где Ришелье и Оливье проводят своё расследование, которое подтвердит или опровергнет рассказанную Анной историю. Как раз и Реми мне подала хорошие идеи.

Соглашаюсь с Анной Винтер, это не граф де Ла Фер. Так, как ему приписывают в фанфиках он поступать не может. Ни как литературный образ созданный автором месье Дюма, ни как человек своего времени и своей среды. Что-то я не припомню браков, противоречащих общественному мнению . Человек был неотделим от социума, встроен в социум и быть выброшенным из него, идти против общественного мнения он не мог. Личность тогда не была индивидуализирована. Что касается литературного Атоса то жесток, нетерпим, примитивен как и должно герою авантюрного романа и всегда прав. Нравственные колебания и рефлексия - это не к Дюма. И вобще не к авантюрному роману.
Что касается фанфиков , то я не любитель их и не читатель. Мое субъективное мнение. Во-первых мы соревнуемся с автором. И проигрываем. Во-вторых противоречим автору создавая альтернативное видение. Что автору, как я сужу в продолжении трилогии, отнюдь не нравилось. Получаются другие образы, отличные от авторских. Которые я лично, не воспринимаю и не признаю. Право все-таки за автором.
И честно говоря, утомила меня эта парочка , граф и супруга евоная. В авантюрном романе образы в общем-то психологически несложные, что там разбирать? Благородный герой и антигероиня-злодейка. Типичные так сказать.

 Отправлено: 12.02.14 06:18. Заголовок: Фьора де Селонже пиш..

Фьора де Селонже пишет:

цитата:

По-хорошему Аньку уже тогда, в 16 лет, надлежало СУДИТЬ

Не надлежало ее судить. За ней кроме побега из монастыря ничего уголовного не было. И скорее всего, суд ее не осудил. Подсуетился палач. Посмотрите темы, мы здесь это очень подробно обсуждали.

 Отправлено: 12.02.14 09:08. Заголовок: Так если муж считал ..

Так если муж считал её виноватой, следовало бы собрать доказательства - подтверждающие или опровергающие вину. Только на основе этих доков уже и выносить решение. И то у него не было судебных полномочий над женой.

И к чему так предубеждённо говорить об альтернативных видениях? Они не лучше, но и не всегда хуже оригинала. Просто иная от авторской точка зрения. Вот, Бушкова многие ругают, однако он просто написал альтернативную историю. Я, признаться, не читала. Но вынесу своё суждение о "Д'Артаньяне - гвардейце кардинала" только тогда, как прочитаю книгу.
Мне понравилась книга Юлии Галаниной о Миледи. Тоже хорошая альтернатива канону. "Подлинная история графини де Ла Фер" Ирины Пигулевской хороша. По-своему книги Галаниной и Пигулевской нравятся, не лучше и не хуже оригинала Александра Дюма, они просто альтернативны версии автора канона. Я их и рассматривала как написанные на должном уровне фанфики.

Александра Риплей написала продолжение к "Унесённым ветром" - "Скарлетт". Мне было приятно читать о поумневшей и психологически повзрослевшей героине. По этой книге тоже сняли хороший фильм, пусть и актёры, играющие Скарлетт и Ретта, там другие.
Не нужно бояться экспериментов, если они окажутся во благо, и если их жаждет творить душа.
А если нападёт тоска по канонным героям и их образам, я просто достану с полки книгу Александра Дюма, которую ещё в годы юности приобрела моя бабушка.
Фанфикшен - это простор для фантазии, возможность раскрыть в героях новые грани их характеров. ООС и АУ не плохи, когда хорошо прописаны.

 Отправлено: 12.02.14 09:26. Заголовок: Реми пишет: я не пр..

Реми пишет:

цитата:

я не припомню браков, противоречащих общественному мнению .

Брак Портоса не был воспринят, как аномалия, хотя несомненно, противоречил общественному мнению. Впрочем, жениться на деньгах у бедных дворян было нормой.

А брак маркиза де ля Пайетри, благодаря которому его сын и внук именовались просто "Дюма"?

Что касается фанфиков, тут я скорее соглашусь с Фьорой. Пусть 99% из них - девические грёзы. но...
Ведь и "Три мушкетёра" - фанфик по мотивам "Мемуаров д*Артаньяна"!

"Буратино" - фанфик по мотивам "Пиноккио",
"Изумрудный город" - по "Волшебству страны Оз",
"Айболит" - "Дулитл",
"Незнайка" - "Страна малюток",
А Шекспир?! Вообще ничего своего, кроме стихов! Сюжеты - заимствованы. ВСЕ!

 Отправлено: 12.02.14 09:27. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Не надлежало ее судить. За ней кроме побега из монастыря ничего уголовного не было.

Бегство из монастыря и , возможно ( возможно!) блудодеяние. За которое несет юридическую ответственность все же совершенолетний мужик, а не несовершенолетняя голубоглазка, как бы она попой не крутила. За это полагается церковный суд, водворение в монастырь и епитимья. И все! В романе прямым текстом указано: клеймение личный самосуд палача. Но согласно авторской позиции, справедливый. Она де плохая ( и далее всю трилогию мантра: плохая, плохая ..., а граф хороший) .
В общем, автор договаривается с читателем: благородный герой безусловно хорош, злодей безусловно плох. Но автор нарушает наше соглашение в пунктах самосуда ( дважды) и делая антигероем ограбленного ребенка. Тем самым опрокидывая наши нравственные понятия о добре и зле. Женщины и дети табуированное понятие. Общество хранит женщину как продолжательницу рода и хранит детей , как продожателей рода и вида. Даже стадо бабуинов защищает самок и детенышей. Это на генетическом уровне.
Из приказа фельдмаршала Кесельринга о итальянских партизанах 16.12. 1942 г.
"Поэтому использование всех средств без всякого ограничения , даже против женщин и детей, поскольку эти средства обеспечивают нам успех, не только оправдываются, но даже являются долгом войск".
За это фельдмаршала приговорили к высшей мере. Нарушен самый священный догмат: женщины и дети. При всем блеске романа, при всем обаянии героев. И это вызывает протест. У меня лично. Такое принятие опрокидывает мироздание, разрушает космос. В чем человечество имело несчастье убедиться. На примере Второй Мировой Войны. Ну и сдвиг сознания некоторых читателей, принявших авторскую позицию отнюдь не на пользу моральным принципам самих читателей и общественной морали в целом. Лично я уважаю общественную мораль и юстицию. Общество к ней приходит долгим мучительным путем и вырабатывает её для самозащиты. А у читателей принявших авторскую позицию взгляд таков: убивать женщину самосудом, клеймить незаконно можно, ребенка грабить и обрекать на смерть можно. Вопрос какая женщина и какой ребенок. В рассуждениях Атоса и лорда Винтера чья кровь в ребенке, выродок он совсем или наполовину , в фразах : змееныш, наверно подох в лондонских туманах, зачем мы с матерью не убили и ребенка , пахнуло таким смрадом, такой знакомой пропагандой доктора Йозефа Геббельса, батюшки-светы! Ну слово в слово! В книге "Унтерменш" фото умирающего рахитичного ребенка из концлагеря и подпись: посмотрите на этого ребенка! Разве это человеческий ребенок?
Честно, ДЛС неприятная книга. Там ещё прибавлена нетерпимость по политическим убеждениям. И тоже: антимонархиста хоть насмерть запинай. Что и делают. В общем, перехлеста "Трех мушкетеров" получают там свое дальнейшее развитие.

 Отправлено: 12.02.14 09:38. Заголовок: Наталья пишет: Брак..

Наталья пишет:

цитата:

Брак Портоса не был воспринят, как аномалия, хотя несомненно, противоречил общественному мнению. Впрочем, жениться на деньгах у бедных дворян было нормой.

Это было общественно нормой. Ссылаюсь на серьезнейший источник: Юбера Метивье. Обедневшее дворянство вовсю женилось на буржуазках дабы " унавозить свои земли и позолотить свой герб".
Наталья пишет:

цитата:

А брак маркиза де ля Пайетри, благодаря которому его сын и внук именовались просто "Дюма"?

Великолепно был принят брак маркиза Де Ла Пайетри и мадемуазель Лабуре. Её помолвка с другим моментально расторгнута, согласие на брак родители тут же дали. Это было после революции, республиканский офицер. Какие проблемы? И даже несмотря на травлю семьи Наполеоном, несмотря на явную ксенофобию и гонение семью поддерживали, мадам Дюма была уважаемой женщиной. Хотя.... как старательно не узнавали сына генерала Дюма в молодом квартероне некоторые бывшие сослуживцы отца.. Но были такие, что помнили! И помогли ради памяти отца.

 Отправлено: 12.02.14 09:42. Заголовок: Наталья пишет: А Ше..

Наталья пишет:

цитата:

А Шекспир?! Вообще ничего своего, кроме стихов! Сюжеты - заимствованы. ВСЕ!

Дело в том, что Шекспир ярче первоисточника. Написать ярче Дюма дай бог таланту.

 Отправлено: 12.02.14 10:06. Заголовок: Фьора де Селонже пиш..

Фьора де Селонже пишет:

цитата:

"Подлинная история графини де Ла Фер" Ирины Пигулевской хороша. По-своему книги Галаниной и Пигулевской нравятся, не лучше и не хуже оригинала Александра Дюма, они просто альтернативны версии автора канона.

Это все называется "ПО МОТИВАМ". И серьезного обсуждения не стоят, в моем понимании. ))

 Отправлено: 12.02.14 10:09. Заголовок: Реми пишет: Великол..

Реми пишет:

цитата:

Великолепно был принят брак маркиза Де Ла Пайетри и мадемуазель Лабуре.

Да я имела ввиду брак дедушки нашего любимого писателя. Узнав, что он женился на негритянке, семья запретила ему носить титул и фамилию.
Вот де Ля Пайетри и превратился в Дюма - взял в качестве фамилии прозвище жены.

Что касается писателя - он был подростком, когда власть переменилась, и ему было официально предложено восстановить фамилию деда. Александр ответил:
- Как ради фамилии деда, которого я не знал, отказаться от фамилии отца, которого я любил?
Так и остался с простоватой фамилией...

 Отправлено: 12.02.14 10:14. Заголовок: Любезная Анна Винтер..

Любезная Анна Винтер, всё же и творчество по мотивам достойно уважения.