Отправлено: 15.08.13 08:35. Заголовок: Этти детти

На эту тему навеяла фраза Элен де Сент-Аман "Лорд Винтер точно хотел ребенка".

У меня возник вопрос - а хотел бы граф де Ла Фер ребенка от Анны? И совсем уж фантастическая мысль- как бы отнесся Атос к известию, что Мордаунт является ЕГО сыном? Генетическим сыном!

 Отправлено: 15.07.14 17:48. Заголовок: Элен де Сент-Аман Эл..

Элен де Сент-Аман Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Преступления Атоса я перечисляла уже не раз. Перечисляю регулярно. Женоубийство, повешение жены на дереве.

Ну повешение жены на дереве является преступлением в современном мире. В мире феодализма (пусть и уходящего) это не было преступлением, за которое граф, первый дворянин своей провинции мог реально ответить. И законы тут не при чем (от одна тысяча пушистого года)))

Увы в те времена и мужья жен и жены мужей порой убивали безнаказанно. Начнем с этого. А в условном мире автора это и формально не преступление, ибо муж назначен положительным героем книги, а жена злом вселенским. )))

Все гос. преступления Атоса ( и Портоса, и Арамиса) против кардинала авторским произволом объявлены героизмом))) Причем мушкетеры спасают брак короля и своих монархов от скандала, а можно ли это считать предательством? Тем более, что в романе кардинал всего лишь мстит отказавшей ему женщине, а это вряд ли достойный мотив. Все же письма королевы и брату и Бэку представлены не предательством, а вынужденной мерой. А мушкетеры присягали королю, а не кардиналу. Так что так ли они и Констанс виноваты в том, что спасали честь СВОЕЙ государыни?))) И д"Арт честно говорит Бэку, что помогает он не ему, а в нем видит ВРАГА и лошадей берет лишь в надежде на них повоевать против Бэка. Признается ЧЕСТНО. Так предатель ли он????


Если читателю это не близко, то значит читатель не любит роман "ТМ" или не согласен с авторской, а значит единственной канонической, а не фанфиковской трактовкой. Вот и все))) Ибо Дюма французским по белому писал - кардинал манипулирует в СВОИХ интересах королем и порочит королеву из мести, а мушкетеры - воплощенное благородство и добродетель))))
И любой сюжет-перевертыш это только фик, но никак ни авторское видение))))

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Аморальность книги также может способствовать популярности.

У меня только один вопрос- а зачем мы вообще столько времени обсуждаем эту книгу, если она столь аморальна?

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Всем киношникам стыдно, всем до единого.

Они все-все-все об этом говорили, что им стыдно?

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Но при этом родители приставляли к детям учителей и воспитателей. Аристократы - целый штат таковых. Пару раз в месяц родители проверяли работу воспитателей. И нормой было - бездельников при детях не держать.

Держали, естественно. Как и прочий домашний персонал. Принято так было. И что из этого?))) У Рауля, полагаю, тоже были няньки и учителя.

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Миледи - не совершала. Её действия - шпионаж.

Ой ли?!!! Гражданка Англии, подданая АНГЛИЙСКОГО монарха, английская графиня и землевладелица мать пэра Англии здравствующего и вдова пэра Англии шпионит против своей страны и она не предавала?

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

И уж кому-кому, а им до Констанции дела было меньше всего. Дарт про её существование забывал, когда ему было удобно, и вспоминал, если ему удобно было соизволить про неё вспомнить.

И тем не менее "достойная" женщина миледи убила Констанцию вовсе не во славу Франции, а из личной мести любовнику последней. Убила ее жестоко и бессмыслено, просто потому, что для нее человека убить на тот момент было как комара прихлопнуть. И то какая дрянь при этом Констанция ( даже если это и так) миледи нисколько не оправдывает.

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Другими словами, миледи родилась с клеймом?

Нет, она не родилась с клеймом. Она родилась с таким характером, который рано или поздно привел бы ее или к клейму или к эшафоту. Решение своих проблем у нее всегда было за чей-то счет, а потом использованный ею чел-к выкидывался как фантик от съеденной конфеты. Не удивительно, что рано или поздно очередной фантик был бы недоволен этим.))))

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Сговор - это ещё не свадьба

НЕ свадьба, но нарушать его было некомильфо))) А в те времена к вопросам мелкого некомильфо были очень придирчивы, в отличии от некомильфо крупного ( например когда кто-то из супругов вдовел своим волевым решением))))

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Зато любовь на всю жизнь. Когда это влюблённых смущала невозможность пожениться?

В те времена когда нравы патриархальны))) Тем более, что как показывает история мадам Помпадур из Луизы не вышло, а вот жизнь она себе сломала. Выйдя же за Рауля она была б достойной дамой, графиней и муж молод, влюблен, хорош собой и достаточно мягок, чтобы жену не тиранить

.Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Реми целый реферат написала про такую якобы "возможность". Если не целую книгу. Сам этот форум создавался именно на почве полнейшей незаконности таких вещей.

Только вот не надо мне про эти рефераты))) Я вам все время предлагаю почитать не рефераты, а ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ МЕМУАРЫ ЛЮДЕЙ ТОГО ВРЕМЕНИ. Реальные примеры навскидку - Виллекье ( женоубийца) и Шатонеф (мужеубийца) и еще десяток других. И ничего, даже недели в бастилии с тремя су штрафа никому не присудили и при дворе принимать НЕ ПЕРЕСТАЛИ. Вот ведь незадача))

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Рисковали они все, когда отправились на вылазку.

Рисковали. Но одно дело рисковать вообще из удали молодецкой или ради себя, или даже ради товарища боевого, а ведь д"Арт рисковал ради своего несостоявшегося убийцы. Что это как не МИЛОСЕРДИЕ, благородство и великодушие человека чуть ли не святого? Человека прощающего даже непрощаемое...

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Её подданство было двойным, как у всех шпионов. Одно - для широкой публики. Настоящее подданство - для тех, кто посвящён в государственные дела.

Ага, земли, подданство и сын пэр Англии для отвода глаз? Прям шпионский роман, а не плаща и шпаги!

Давайте уж проще, как у автора написано - миледи абсолютно не прощала мужчинам пренебрежения ею. Примеры из романа - Бэк, Вард. И мстила как умела, не останавливаясь ни перед чем - предать страну своего гражданства или оплатить киллера своим телом, чтоб денег не потратить, для нее было не вопрос.

П.С. Вот что-что, а сделать миледи абсолютно без единого светлого пятна у Дюма получилось отлично! Если о нравственности положительных героев можно спорить до хрипоты, то уж злодейка из "Трех мушкетеров" вышла идеальным абсолютным злом. Без проблесков.

П.П.С. И дополю еще немного: Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

А что там "думал автор" - а он то ли мало думал, то ли не потрудился почитать, что написал, то ли в начале думал одно, в середине другое, в конце третье...

И кстати без автора миледи вообще нет и быть не может. Она - плод его фантазии, поэтому очень важно "что там такое автор думал", ибо все что идет в разрез с авторской оценкой это не миледи, это фантазии читателей и не более)))) Миледи родилась под пером Дюма и никак иначе. Иной миледи нет и никогда не было, она полностью авторский литературный персонаж!)))

 Отправлено: 15.07.14 18:30. Заголовок: Сезар пишет: Ну пов..

Сезар пишет:

цитата:

Ну повешение жены на дереве является преступлением в современном мире. В мире феодализма (пусть и уходящего) это не было преступлением, за которое граф, первый дворянин своей провинции мог реально ответить. И законы тут не при чем (от одна тысяча пушистого года)))

В тысяча пушистом году это было уголовным преступлением. Это был период абсолютной монархии и убийство с 13-го века выведено в " королевский" случай, как особо опасное уголовное деяние. Титульный землевладелец подлежал суду территориального парламента. В том числе и по уголовным преступлениям. Феодал уже пошел не тот. В провинции власть контролировалась королевскими интендантами, в т.ч. и по таким из ряда вон делам. Так что по исторической правде ответил бы. Кстати, чем он первый землевладелец? Он кто, губернатор? Генерал-губернатор-глава полицейской власти? Он просто титульный землевладелец. Один из многих.
Но разумеется историческая правда никакого отношения к авторскому произволу не имеет. Сезар пишет:

цитата:

Только вот не надо мне про эти рефераты))) Я вам все время предлагаю почитать не рефераты, а ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ МЕМУАРЫ ЛЮДЕЙ ТОГО ВРЕМЕНИ. Реальные примеры навскидку - Виллекье ( женоубийца) и Шатонеф (мужеубийца)

Ну так это чуть раньше было. Лет на 70. А за это время государство вышло из религиозных и династических распрей. И наступил период абсолютной монархии. В период гражданских войн много преступлений с рук сходит. Власти не до того. А в период централизации очень даже до того. В 17-м веке есть перецеденты безнаказанного женоубийства? Я опять таки не про раздробленную Италию, а про централизованную Францию.

 Отправлено: 15.07.14 18:33. Заголовок: Реми пишет: В тысяч..

Реми пишет:

цитата:

В тысяча пушистом году это было уголовным преступлением

Я не спорю, формально(!!!) было. А толку? Давайте вы мне пяток мужей осужденных за это, а я вам в ответ пяток из тех, что этим еще в салонах хвалились. Вот и все дела)))

Реми пишет:

цитата:

Ну так это чуть раньше было. Лет на 70

Так и Атос убил жену ДО того как кардинал малость поцивилизировал законы + заставил работать прежние. И то не сразу все выровнилось. Дааалекоо не сразу. Но по настоящему работать они стали при наступлении Нового времени, а оно только только начиналось. И еще в те времена важно было где дело было. Атос с женой жили в провинции и там он был первым феодалом. Да, феодалы отживали своё, тут не спорю, но еще держались. И повторюсь и в Париже их поприжал Ришелье, который на момент "драмы на охоте" еще не был тем Великим кардиналом. А первым министром Луи 13 он стал и вовсе только 13.08.1624 года! То есть граф вешал свою жену вполне на излете того времени, примеры из которого я и привожу.

 Отправлено: 15.07.14 18:49. Заголовок: Сезар пишет: Да, ф..

Сезар пишет:

цитата:

Да, феодалы отживали своё, тут не спорю, но еще держались.

А вот тут возражаю. Как раз в провинции системой интендантов- особистов с особыми полномочиями Ришелье сделал кердык феодальной вольнице. У него не забалуешь. Сезар пишет:

цитата:

Так и Атос убил жену ДО того как кардинал малость поцивилизировал законы

Уже цивилизовал. Законы и при Генрихе III были недурно систематизированы. Юриспруденция был его конек. Он законы знал великолепно и очень неплохой сборник законов оставил. Но власть была слабой. А при Ришелье законы очень неплохо заработали. Он был сильнейший администратор. Собственно и до него при Генрихе IV административный порядок был наведен. Так что в королевском домене, это навряд ли такой финт. В каких нибудь полуавтономных герцогствах на окраине, допускаю. Если сам герцог отчебучит. А чтобы в королевском домене, под юрисдикцией Парижского Парламента, позвольте усумниться.

 Отправлено: 15.07.14 18:56. Заголовок: Реми пишет: НЕ свад..

Реми пишет:

цитата:

НЕ свадьба, но нарушать его было некомильфо)))

Если вспомним каноническое право, то помолвка имела юридическую силу брака. С той разницей, что могла быть расторгнута в двустороннем порядке. Тем не менее помолвка в КП это не только обряд. Это действие имеющее юридическую силу.

 Отправлено: 15.07.14 18:56. Заголовок: Реми пишет: Как ра..

Реми пишет:

цитата:

Как раз в провинции системой интендантов- особистов с особыми полномочиями Ришелье сделал кердык феодальной вольнице.

Повторюсь - когда? Начнем с того, что первым министром он стал 13.08.1624, это раз. И два в те времена когда между Парижем и Анжером тем же езды неделя, ни телеграфа, ни СМИ. И кто там может доказать вину первого феодала если б он эту жену не так показательно вешал?

Но и это все разговоры об эпохи Ришелье, но Ла Фер женился до 1624 года))))

Реми пишет:

цитата:

Собственно и до него при Генрихе IV административный порядок был наведен.

Наведен-то наведен, но только в том, что волновало доброго короля Анри, а положение графинь типа мадам де Ла Фер его мало волновало)))

Реми пишет:

цитата:

А чтобы в королевском домене, под юрисдикцией Парижского Парламента, позвольте усумниться.

Зря, я могу и поновее эпохи последних Валуа примеров накидать. Правда это не совсем моя специализация))) но тоже мне вполне близко, так что проблемой не станет.

Но это мы о реальной истории. А в авторском мире и вовсе Атос верховный судья. Так что...

Реми пишет:

цитата:

Если вспомним каноническое право, то помолвка имела юридическую силу брака. С той разницей, что могла быть расторгнута в двустороннем порядке. Тем не менее помолвка в КП это не только обряд. Это действие имеющее юридическую силу.

Так я и говорю - нарушать некомильфо))) Но можно. Выйти из нее, будем честны, было на порядок проще чем из законного свершившегося брака, если конечно не считать методы мадам де Шатонеф выходом из надоевшего брака.

 Отправлено: 15.07.14 18:58. Заголовок: Сезар пишет: А пер..

Сезар пишет:

цитата:

А первым министром Луи 13 он стал и вовсе только 13.08.1624 года

А , прошу пардона. Интендантов не было. Но генерал-губернаторы были. Представляющие собой весьма серьезную административную силу. И полицейскую.

 Отправлено: 15.07.14 19:02. Заголовок: Реми пишет: А , про..

Реми пишет:

цитата:

А , прошу пардона. Интендантов не было. Но генерал-губернаторы были. Представляющие собой весьма серьезную административную силу. И полицейскую.

Были. Они и при Генрихе III были. Но не стану повторяться и постить куски воспоминаний его современников о мужьях-извергах, ибо этих примеров уже напощено мной в достатке где бы то ни было.

 Отправлено: 15.07.14 19:02. Заголовок: Сезар пишет: Зря, я..

Сезар пишет:

цитата:

Зря, я могу и поновее эпохи последних Валуа примеров накидать. Правда это не совсем моя специализация))) но тоже мне вполне близко, так что проблемой не станет.

Исторические прецеденты вещь замечательная. Но на то они и прецеденты. Равно как и исторические хроники. А административная и юридическая система это все-таки нечто другое.

 Отправлено: 15.07.14 19:07. Заголовок: Реми пишет: Историч..

Реми пишет:

цитата:

Исторические прецеденты вещь замечательная. Но на то они и прецеденты. Равно как и исторические хроники. А административная и юридическая система это все-таки нечто другое.

Вот именно. И похоже в те времена теория была отдельно, а практика отдельно.
Поэтому если предположить, что некий граф де Ла Фер существовал в действительности, то боюсь он бы сделал это безнаказанно и даже без ухода без шапки в ночь холодную в мушкетеры.

А в авторском мире он и вовсе был в своем праве! Авторским произволом. А с современной точки зрения, разумеется, гнусность, изуверство и преступление. Кто б спорил? Хотя меня больше коробит как это он обвенчался тайно? Вот где юридическая жесть для того времени. Против воли семьи)))

А кстати, сам факт расторжения брака ( пусть и менее радикальными методами) в случае Атоса и миледи вы оправдываете? Или считаете, что Атос неправ изначально?

 Отправлено: 15.07.14 19:15. Заголовок: Сезар пишет: СМИ. И..

Сезар пишет:

цитата:

СМИ. И кто там может доказать вину первого феодала если б он эту жену не так показательно вешал

А что в провинции нет наместника, губернатора, генерал-губернатора, королевского суда бальяжа? Каким образом Парижский парламент, под юрисдикцией которого находится треть территори Франции контролирует правопорядок? Включая провинцию Берри? К слову сказать, колыбель французского права? По такому уголовному преступлению следствие в бальяже с препровождением дела в парламентский суд дело неизбежное. Таки центральная власть дело серьезное. Иначе это была бы не Франция, а Зулуленд.

 Отправлено: 15.07.14 19:18. Заголовок: Сезар пишет: Поэтом..

Сезар пишет:

цитата:

Поэтому если предположить, что некий граф де Ла Фер существовал в действительности, то боюсь он бы сделал это безнаказанно и даже без ухода без шапки в ночь холодную в мушкетеры.

Ой ли. 60% рассмотреных дел Парижского парламента приходились на кражи, 40% на убийства за год . Помимо апелляционных дел нижестоящих судов парламент как раз и судил этих титульных. За указанные кражи и убийства. И в половине случаев были вынесены обвинительные приговоры.

 Отправлено: 15.07.14 19:20. Заголовок: Реми пишет: А что в..

Реми пишет:

цитата:

А что в провинции нет наместника, губернатора, генерал-губернатора, королевского суда бальяжа?

Есть)))) Конечно есть)))

Но думаю, что он не стал бы арестовывать могущественного сеньора де Ла Фер из-за его мелких семейных неурядиц. Не будемидеалистами)) И повторюсь - ну приведите мне хоть один пример какого-нибудь нехорошего муженька из тех времен. И чтоб он был ни ниже барона. А все остальное теория. Ну правда)))

Вот если б Ла Фер заговор устроил то да - попал бы или на эшафот или посерьезному в бастилию. А семейные дела в 16-17 веках бальи не сильно интересовали. А вот сам Ла Фер мог и побесчинствовать с соседями. НО!!! До того как Ришелье этих сеньоров прижал. Тут да!

Кстати, снова о Бюсси ( ну все что до Ришелье, то ДО Ришелье) как тот побесчинствовал с самим епископом Анжера. И что? Даже из Парижа его выслали ( в почетную, кстати, ссылку, этим самым губернатором) совсем не за это.

Реми пишет:

цитата:

Ой ли. 60% рассмотреных дел Парижского парламента приходились на кражи, 40% на убийства за год

Графьёв судили? За воровство и убийство в 16 и начале 17 века?

 Отправлено: 15.07.14 19:23. Заголовок: Сезар пишет: Вот им..

Сезар пишет:

цитата:

Вот именно. И похоже в те времена теория была отдельно, а практика отдельно

Вместе, месье Сезар, вместе. При всей громоздскости и рудиментах феодализма юридическая власть была и работала. Абсолютизм-с. А он невозможен без серьезного отношения к закону и праву. И принцип: один король-один закон был именно тогда сформулирован.
И процедура уголовного следствия имела место быть, профессия следователя лет двести как существовала. И следствие было налажено недурно.

 Отправлено: 15.07.14 19:25. Заголовок: Сезар пишет: Но дум..

Сезар пишет:

цитата:

Но думаю, что он не стал бы арестовывать могущественного сеньора де Ла Фер из-за его мелких семейных неурядиц

Апще-то наместник принц крови. Не очень ему могущественный де Ла Фер страшен.

 Отправлено: 15.07.14 19:28. Заголовок: Сезар пишет: Графьё..

Сезар пишет:

цитата:

Графьёв судили?

Обязательно. Не преувеличивайте значимость графьев в рекомую эпоху. Что есть парламент? Высший апелляциюнный суд для нижестоящих судов ( всякое дело из бальяжа может быть подано на апелляцию в парламент) и суд для титульных. Ибо титульный землевладелец может судится только судом парламента. Графьев там уже с 14-го века судят.

 Отправлено: 15.07.14 19:30. Заголовок: Реми пишет: Вместе,..

Реми пишет:

цитата:

Вместе, месье Сезар, вместе

Я прошу хоть один пример громкого дела, как некий барон(граф, маркиз, виконт, хоть кто) убил свою жену за ее непристойное поведение и был показательно наказан по этому самому закону. Ну хоть один малюсенький примерчик?!! И я удовлетворюсь им))) НЕ приводя ни одного из десятков контрпримеров. А ведь эти контр примеры - громкие дела, а не тихие семейные ( где обоих в омут и конец). Так что не надо мне про защищенность исторической мадам де Ла Фер.)))

Но мы сейчас и не об истории. А в авторском мире даже этих спорных моментов нет. Там все ясно. Судья и точка.

Реми пишет:

цитата:

Не очень ему могущественный де Ла Фер страшен.

Не не страшен. Но он не станет к нему вязаться. Не зачем))) А вот ввяжись граф в заговор, огреб бы по первое число. Ну или найдись у Анны очень влиятельные родственники тоже мог бы огрести. Но только при их на то горячем желании.



НО я не о том, я о другом: А кстати, сам факт расторжения брака ( пусть и менее радикальными методами) в случае Атоса и миледи вы оправдываете? Или считаете, что Атос неправ изначально?
Реми пишет:

цитата:

Графьев там уже с 14-го века судят.

Умоляю пофамильно!!! И не когда у короля сто терпеньев лопнет или граф против короны накосячит, а за одну единственную жену, причем сто лет этому королю не нужную. И чтоб века с 14!!!

Реми пишет:

цитата:

Абсолютизм-с.

И до абсолютизма ( а он настал при Луи 14) еще были десятилетия))) Случилось все у них и до Ришелье, и до короля-Солнца. Так что не было там ни реформ Ришелье, ни абсолютизма, все было точно так же как и 100 лет назад.))))
Да, они все уже стояли "на пороге" Нового времени, но еще не перешагнули его!!! И поэтому Ла Фер мог спокойно вести себя так же, как и его предшественники 50 лет назад. Вот во времена "Виконта" уже б не мог, надумай он жениться снова...

 Отправлено: 15.07.14 19:34. Заголовок: Сезар пишет: А кста..

Сезар пишет:

цитата:

А кстати, сам факт расторжения брака ( пусть и менее радикальными методами) в случае Атоса и миледи вы оправдываете? Или считаете, что Атос неправ изначально?

Так при здравом рассмотрении дела это брак будет признанным недействительным. Тут оправдывать и обвинять нечего.

 Отправлено: 15.07.14 19:38. Заголовок: Реми пишет: Так при..

Реми пишет:

цитата:

Так при здравом рассмотрении дела это брак будет признанным недействительным. Тут оправдывать и обвинять нечего.

Ну почему? Он мог бы смолчать-стерпеть и брак бы остался действительным.
Расторгать или нет был его выбор. А на тот факт, что изначально ей нельзя был венчаться тоже можно было изначально глянуть сквозь пальцы.

Кстати, и снова я о практике. В воспоминаниях Брантома упоминаются парочка аббатисс вышедших в результате своей долгой жизни замуж и сменивших монашество на жизнь замужней дамы. И ничего. Причем об их монашеском прошлом прекрасно знал двор. Прецедент был и ни один)))

 Отправлено: 15.07.14 19:51. Заголовок: А, о том, мог ли он ..

А, о том, мог ли он и не разводиться? Ну это был бы его личный выбор, разводиться или нет.

 Отправлено: 15.07.14 19:53. Заголовок: Реми пишет: А, о то..

Реми пишет:

цитата:

А, о том, мог ли он и не разводиться? Ну это был бы его личный выбор, разводиться или нет.

Естественно. Даже жениться или нет был его личный выбор, как и вешать или нет. Более того пить или не пить и то его выбор.

 Отправлено: 16.07.14 07:40. Заголовок: Сезар пишет: А кст..

Сезар пишет:

цитата:

А кстати, сам факт расторжения брака ( пусть и менее радикальными методами) в случае Атоса и миледи вы оправдываете? Или считаете, что Атос неправ изначально?

Но признание брака недействительным, если он недействителен законное действие. Не нуждающееся в оправдании. Тут мы невольно отходим от авторской трактовки. Но действо то абсолютно законное. Выявлены факты недействительности. Как ими распорядится-право супруга. В тех реалиях, если о недействительности знает только он. С точки зрения закона и общественной морали скрывать недействительность дело незаконное. А если он жену любит и не хочет с ней разводится... Тут я сочувствую мужу. Когда в 13-м веке был введен целибат, священники у которых расторгли семьи сопротивлялись яростно. У людей жены-дети-внуки. Это было горе. Как не посочувствовать? Он, может, с женой 50 лет прожил. У него, вон, внуки бегают. И их от него навсегда увозят. Сочувствую.

 Отправлено: 16.07.14 08:06. Заголовок: Реми пишет: Но приз..

Реми пишет:

цитата:

Но признание брака недействительным, если он недействителен законное действие. Не нуждающееся в оправдании.

Видите ли, я спрашиваю скорее с морально-этической точки зрения, а не с точки зрения действующего в те времена законодательства. Более того, на мой взгляд, говорить о юридической законности тех или иных действий вымышленных персонажей романа, автор которого, в юридических аспектах не то что не разбирался, а и разбираться не желал, по моему бессмысленно.

И, кстати, не всегда то что юридически возможно сделать автоматом становится и морально, и нравственно. Например, если я могу юридически отсудить у сестры полквартиры, то это еще не значит, что это будет правильно с моей стороны.

Реми пишет:

цитата:

Выявлены факты недействительности.

Кем? На момент повешения факт один - на плече юной графини стоит клеймо лилии. Все! Других фактов нет. Что она беглая монахиня, заклейменая самосудом палача граф не знает и знать не хочет. А по какому закону графьям строго запрещено венчаться с дамами с цветком лилии на плече?

Реми пишет:

цитата:

С точки зрения закона и общественной морали скрывать недействительность дело незаконное.

Вопрос, а как же на аббатиссе женились? И жили, и при дворе приняты были, и дети наследовали? Да, думаю разрешение там было. У Ла Феров не было. Но по моему абсурднее не брак графа с монашкой, а то как это беглый каторжник получил приход. Прочее мелочи))))

Реми пишет:

цитата:

Когда в 13-м веке был введен целибат, священники у которых расторгли семьи сопротивлялись яростно. У людей жены-дети-внуки. Это было горе. Как не посочувствовать? Он, может, с женой 50 лет прожил. У него, вон, внуки бегают. И их от него навсегда увозят. Сочувствую.

И снова-таки, у одного внуков увозят, а у другого все "племянники" пристроены, благодаря "дядюшкиным" связям. А так да, кто б спорил. (Разумеется я про Средневековье, Ренессанс и начало, самое начало Нового времени).

П.С. Поверьте, я не проповедую правовой нигилизм, напротив, я как раз за четкое соблюдение закона. Но я и за понимание реального положения дел в обсуждаемую историческую эпоху. Это если мы об истории и законах того времени.

Ну а если о романе, то там законы автор пишет.

 Отправлено: 16.07.14 08:37. Заголовок: Сезар пишет: Видите..

Сезар пишет:

цитата:

Видите ли, я спрашиваю скорее с морально-этической точки зрения, а не с точки зрения действующего в те времена законодательства

Но закон вводит в правовые рамки уже существующую мораль. И она , мораль, может быть разной в разные эпохи. Законное действие не рассматривается как аморальное. Хотя... очень часто общественная мораль может противоречить личной морали человека. Ну вот не хочет он разводится, например, с женой, даже при выявленной недействительности брака. По его личному убеждению, она ему жена. Он, допустим, так воспринимает свой брак. Сезар пишет:

цитата:

Кем? На момент повешения факт один - на плече юной графини стоит клеймо лилии. Все! Других фактов нет. Что она беглая монахиня, заклейменая самосудом палача граф не знает и знать не хочет. А по какому закону графьям строго запрещено венчаться с дамами с цветком лилии на плече?

По церковному. Кодексы Грациана. Если человек скрыл свою личность, то брак незаконный. Разумеется, после решения церковного суда. До решения всякий брак законный. Ибо в КП закон не имеет обратной силы. Сезар пишет:

цитата:

Вопрос, а как же на аббатиссе женились?

Рискну предположить что некие юридические формальности там все же были соблюдены. Как минимум постриг был аннулирован и признан незаконным церковным судом. Например, был выявлен факт принуждения к постригу.
Сезар пишет:

цитата:

И, кстати, не всегда то что юридически возможно сделать автоматом становится и морально, и нравственно. Например, если я могу юридически отсудить у сестры полквартиры, то это еще не значит, что это будет правильно с моей стороны.

Мораль и закон не всегда одно и то же. Закон вводит в правовые рамки общественную мораль. А она может быть весьма жестокой к отдельной личности.

 Отправлено: 16.07.14 08:41. Заголовок: Сезар пишет: И сно..

Сезар пишет:

цитата:

И снова-таки, у одного внуков увозят, а у другого все "племянники" пристроены, благодаря "дядюшкиным" связям.

А прелесть ситуации в том, что у священников совершенно законные браки признали незаконными, разлучили в большинстве своем добропорядочных супругов, честных отцов семей, мужей-отцов-дедушек. А внебрачное сожительство.... Оно законом не запрещено.

 Отправлено: 16.07.14 11:29. Заголовок: Реми пишет: А внебр..

Реми пишет:

цитата:

А внебрачное сожительство.... Оно законом не запрещено.

Тогда запрещалось, кстати. У тех же священников. Но тем не менее порой имело место быть.

 Отправлено: 16.07.14 19:14. Заголовок: Реми пишет: По церк..

Реми пишет:

цитата:

По церковному. Кодексы Грациана. Если человек скрыл свою личность, то брак незаконный.

Опять-таки какую личность? Она была не Анна де Бейль, а Мари Туше? Тогда да, скрыла. А так, если метрика ее была настоящей, то где она скрывала свою личность?

Реми пишет:

цитата:

Рискну предположить что некие юридические формальности там все же были соблюдены. Как минимум постриг был аннулирован и признан незаконным церковным судом. Например, был выявлен факт принуждения к постригу.

Думаю, что все было не так сложно. Если и признан, то как максимум, а не как минимум)) Но, скорее всего да - какой-то документ они выправили.))))

Реми пишет:

цитата:

Мораль и закон не всегда одно и то же. Закон вводит в правовые рамки общественную мораль. А она может быть весьма жестокой к отдельной личности.

Ну общественная мораль это некий фантом)))

Ее не существует вовсе. И не существовало никогда. Ибо всегда есть (и были) люди для которых какие-то действие крайне безнравственны, а есть те для кого они же похвальны и единственно возможны ( и я сейчас совсем не об уголовном, а именно о бытовых моментах).

Да, закон регулирует правовые отношения между людьми. И это правильно. Но нет закона ( и не было, и не будет) требующего от индивидуума быть благородным или великодушным, например. А уж тем более быть жертвенным. Отвечать за не подкрепленные юридически обязательства перед третьими лицами, уметь прощать и принимать другого человека таким как он есть. Это все право кого-либо, но ни разу не обязанность.

Так что в случае Атоса с Анной общественная мораль тут не при чем. Были мужья прощающие своим женам и больше, чем неудачный побег из монастыря с мужчиной, были и те, кто меньшего не простил. Кстати, уверяю вас, если б эта история на охоте стала достоянием гласности, а чета Ла Фер сохранилась бы, то были бы те кто ими искренне восхищался и те кто перестали бы их принимать))))

 Отправлено: 17.07.14 00:05. Заголовок: Сезар пишет: Опять-..

Сезар пишет:

цитата:

Опять-таки какую личность? Она была не Анна де Бейль, а Мари Туше? Тогда да, скрыла. А так, если метрика ее была настоящей, то где она скрывала свою личность?

Сокрытие своего социального статуса. Если мной правильно понято толкование Грациана, то сокрытие своего социального статуса это искаженная информация о личности, аннулирующая брак. Сезар пишет:

цитата:

Думаю, что все было не так сложно. Если и признан, то как максимум, а не как минимум)) Но, скорее всего да - какой-то документ они выправили.))))

Все-таки аннулировать постриг можно только решением церковного суда не ниже епископского. Сезар пишет:

цитата:

Ну общественная мораль это некий фантом))) Ее не существует вовсе.

Вот это для меня признаться новость. Человек существо социальное и в обществе работают некие общепринятые нормы поведения. Моя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека. Сезар пишет:

цитата:

Но нет закона ( и не было, и не будет) требующего от индивидуума быть благородным или великодушным, например.

Разумеется. Но морально-этические нормы, предписывающие такое поведение есть. Понятие " рыцарство", " благородство", если дальше" джентельмен", " дендизм" как раз и выработаны принципами сословного поведения. И да, принадлежность к определенному социуму. С одной стороны "благородство" предполагало что аристократ обладает неким моральным кодексом от рождения. С другой стороны принадлежность к социуму предписывала следование неким моральным нормам. Закона нет. А некие нравственно-этические нормы, предписывающие следование определенным правилам есть. И часто они, кстати, кодифицированы в неких письменных наставлениях, орденских уставах, девизах и пр.
Сезар пишет:

цитата:

Так что в случае Атоса с Анной общественная мораль тут не при чем. Были мужья прощающие своим женам и больше, чем неудачный побег из монастыря с мужчиной, были и те, кто меньшего не простил. Кстати, уверяю вас, если б эта история на охоте стала достоянием гласности, а чета Ла Фер сохранилась бы, то были бы те кто ими искренне восхищался и те кто перестали бы их принимать))))

Как были бы и те, кто восхитился бы нетерпимостью мужа к ущербу своей сословной чести. И какое мнение возобладало бы в провинциальном обществе.... Боюсь что второе. Исходя из взглядов на брак конкретного времени и конкретного сословия. Кто-то из исторических лиц клейменную жену выгнал без ущерба своему общественному статусу. Как раз в рекомую эпоху. Учитывая что тогда про любовь в браке и ведать не ведали ( если только не счастливое совпадение брачного расчета и чувств). а женились аристократы по выражению той эпохи дабы " унавозить свои земли", то.... разводит руками.
Знаете что указано в брачном контракте родителей исторического д' Артаньяна? Мотивацией их брака является любовь. Настолько редким было такое явление как брак по любви, что его включили в брачный контакт. Разумеется , супружеская любовь не осуждалась, но брак по любви был вообще делом непонятным.

 Отправлено: 17.07.14 00:16. Заголовок: Как то удивил меня о..

Как то удивил меня ответ данный мусульманской девушке. Она из ортодоксальной исламской среды, обручена по воле родителей, и к счастью, жениха любит и взаимно. И она спрашивает у муллы: может ли она признаться в любви жениху? Заметим, помолвленная невеста накануне свадьбы.
Ответ муллы: Нет, признание в любви вещь нежелательная, даже накануне свадьбы. Равно как и сама любовь. В браке достаточно следования религиозным предписаниям. Ну уж если так приспичило, то может признаться в любви будущему мужу.... Но в присутствии родственников!
Я нервно икала. О как! Ну не наша мораль, и слава богу. Но ведь целые народы и государства этой моралью живут.

 Отправлено: 17.07.14 05:15. Заголовок: Реми пишет: Сокрыти..

Реми пишет:

цитата:

Сокрытие своего социального статуса.

Она и социальный статус не скрывала. Если б она была от рождения иного сословия, например, мещанка, вилланка, а она прикинулась де Бейль это было бы сокрытие статуса. Но это невозможно. Нельзя прикинуться дворянкой в начале 17 века перед очень понимающим человеком.

Ну а что до пострига? Да, придраться к нему можно ПО ЗАКОНУ, но если уж копать в этом направлении, то почему Анну постригли в столь юном возрасте, да еще и насильно ( иначе она б не мечтала бежать)? Так что либо по закону, так по закону, либо "выплыли нюансы"... А то тут "пишем, тут не пишем, тут рыбу завернем".

Реми пишет:

цитата:

Все-таки аннулировать постриг можно только решением церковного суда не ниже епископского

Думаю кому надо аннулировали. Может и обращаясь к епископу.Реми пишет:

цитата:

Вот это для меня признаться новость. Человек существо социальное и в обществе работают некие общепринятые нормы поведения. Моя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека.

Социальное-то социальное, только что считать свободой. Я же говорю, что я не имею ввиду право совершать откровенно противоправные поступки, я о быте. А в быту степень своей свободы каждый определяет сам. И на каждое поведение найдутся как поклонники, так и осуждающие. Например позволяет ли общественная мораль супружеские измены? И один человек скажет : " Молодец Машка, давно пора ей от своего придурка загулять", а другой откровенно осудит. Но эта Машка-то свою жизнь живет и своей головой думает. И это разумеется касается не только адьюльтера, а еще миллиона нюансов бытия ( как то супружеских, любовных, родственных, имущественных и прочих отношений). А на всех угождать это разорваться, как та обезьяна, которая не знала к умным ей или к красивым. При чем все равно кто-то да осудит.

Реми пишет:

цитата:

Разумеется. Но морально-этические нормы, предписывающие такое поведение есть. Понятие " рыцарство", " благородство", если дальше" джентельмен", " дендизм" как раз и выработаны принципами сословного поведения.

И тем не менее всегда были люди их нарушающие или корректирующие под себя и отлично в этом обществе существующие. Ну а были те, кто всю жизнь оглядывался на то, "Что станет говорить княгиня Марья Алексевна?" Только вряд ли им от этого счастливее жить стало.

Реми пишет:

цитата:

С другой стороны принадлежность к социуму предписывала следование неким моральным нормам.

Скорее поведенческим. Ну о таком как не сморкаться в шторы и не мочится в гостиной я, разумеется, не говорю. А вот как поступить с близким человеком каждый решает сам. И все равно кто-то его да и осудит. А жизнь при этом идет и осуждающему в сущности глубоко наплевать на счастье объекта своего осуждения.

Реми пишет:

цитата:

Как были бы и те, кто восхитился бы нетерпимостью мужа к ущербу своей сословной чести.

А я об этом и пишу. Были бы те кто принимал эту чету и восхищался мужем и были бы те кто перестал их принимать. Как и наоборот - узнав, что муж только повесил жену, не уходя в мушкетеры. Градус общественного реагирования был бы примерно одинаков. Только вот жизнь жить не кумушкам, а графу.