Некий известный нам всем режиссёр вздумал это поправить...
Несколько раз со мной было - я высказывала симпатию к Мордаунту и слышала, как пример злого поступка Мордаунта, - "он похитил маленького Рауля". Когда я напоминала, что это похищение придумано режиссёром, а в книге его нет, других примеров "злодейства", не находилось...
Сообщение: 725
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 06.08.13 12:23. Заголовок: Задумчиво... а вот ..
Задумчиво... а вот культура кровной мести в Англии , раз она была, то она дейсвительно предполагала уничтожение рода или только конкретных убийц? И был ли там какой-то конкретный ритаул? Обычай? Обряд? Хотелось бы поподробней.
Отправлено: 06.08.13 12:56. Заголовок: Реми Во времена ранн..
Реми Во времена раннего средневековья кровная месть предполагала - обычай, имеющий юридическую силу. Да-да. Полиции не было, адвокатов не было, тюрем не было - а законы были. У тех же германцев. В определённых ситуациях человек имел право на защиту своих прав - при помощи оружия. Человек, претерпевший ущерб, - одновременно имел право и был обязан - либо потребовать уплату виры либо пролить кровь. Предполагалось некое восстановление нарушенных прав. Тот, чьи права были нарушены, мог согласиться принять виру - деньги, материальные блага - или отказаться, заявить, что богатства ему не нужны, нужна только кровь обидчика. Потерпевший сам был исполнителем закона - и поэтому на бой следовало выходить, полностью владея эмоциями, контролируя их, а если не получается, бой следовало отложить. В определённые моменты начинала обсуждаться возможность примирения. Примирение могло быть заключено просто после уплаты виры или после нанесения небольшой раны - или кто-то не хотел мириться, и тогда крови было много... Законы были, но бумажек не было, были законоговорители - знатоки обычаев, знавшие законы наизусть. (Люди целые библиотеки держали в памяти, так как у них не было возможности заглянуть в нужную бумажку!) К законоговорителю могли обратиться в спорной ситуации... Ну так это было в первом тысячелетии нашей эры или в самом начале второго тысячелетия кое-где сохранялось... Или чуть позже сохранялось где-нибудь в дальних-предальних углах Европы...
Сообщение: 728
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 06.08.13 13:10. Заголовок: В Англии ещё с 12-г..
В Англии ещё с 12-го века перешли от ордалий- судебных поединков к собственно следственному и судебному процессу. Но вот культура кровной мести- была! И была и в 17-м веке. Шотландцы освежили.
Отправлено: 27.08.13 09:05. Заголовок: А в "Асканио"..
А в "Асканио" произвол ещё произвольней! Я о той сцене, где дядюшки сбежались делить наследство. Препираются из-за барахла, и в упор не видят законного наследника, сына патриция. Ну мелковат, чтобы его разглядеть! Так, что-то там ползает среди роскошной мебели и пищит...
И вдруг появляется некто неизвестный с чёрной бородой (Челлини), которого интересует здесь именно и только ребёнок. Забрал и ушёл. И никто не поинтересовался, зачем забрал и куда унёс отпрыска патрицианского рода!
Не подкинуть ли тему, почему благородная родня отнеслась к Асканио столь неподобающе?
Сообщение: 877
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 27.08.13 10:00. Заголовок: Наталья пишет: Я о ..
Наталья пишет:
цитата:
Я о той сцене, где дядюшки сбежались делить наследство. Препираются из-за барахла, и в упор не видят законного наследника, сына патриция. Ну мелковат, чтобы его разглядеть! Так, что-то там ползает среди роскошной мебели и пищит...
И один из дядюшек опекун. И перепираться им совершенно нечего, так как наследование майоратное: ребенку. Дядюшки никакой попой не при чем. Дядюшка имеет лишь право на опеку и доходы с имений под контролем опекунского совета. Но как мне назидательно заметили, раз в романе написано, что такой закон есть, значить он есть.
Отправлено: 27.08.13 13:12. Заголовок: И ещё назрел вопрос ..
И ещё назрел вопрос по поводу богатой аристократической наследственности:
Ну ладно там бледность - худощавость, это вроде как при голубой крови даже обязательно. Но - истерики вплоть до обмороков? Причём совсем не похоже на дамские галантные "обмороки" с изящно оттопыренными мизинчиками. Тянет на хороший диагноз?
Ну ладно там бледность - худощавость, это вроде как при голубой крови даже обязательно. Но - истерики вплоть до обмороков? Причём совсем не похоже на дамские галантные "обмороки" с изящно оттопыренными мизинчиками. Тянет на хороший диагноз?
Отправлено: 27.08.13 15:19. Заголовок: Так у Мордаунта. Име..
Так у Мордаунта. Именно по причине истерики с обмороком он и упустил наших друзей - мушкетёров после сражения под Ньюкаслом. Не смог организовать погоню.
Отправлено: 27.08.13 16:00. Заголовок: А разговор с дядюшко..
А разговор с дядюшкой в Париже - с рыданиями и окраской лица во все цвета радуги? Наш горе - режиссёр не знал, как такое снять эстетично - вот и сделал своего Мордаунта спокойно-грозно-торжественным. Но у автора в этой сцене он же просто кандидат в буйное отделение! Кто бы мог подумать, что в самый ответственный момент нервишки сдадут всё же у дядюшки - не сможет и до пистолета дотянуться...
Ну слабая нервная система. Таким его автор сделал- эмоциональным. И вобще автор постарался донести идею что монархизм это хорошо, а антимонархизм это плохо. Автор был яростным монархистом. На тот момент. Он в депутаты от монархической партии баллотировался .Выборы продул вдрызг. Вот и наваял , чтобы всем было понятно : что такое хорошо, а что такое плохо. Метод ваяния и внушения простой: приятность морды лица и эстетика . Истерики и неврозы неэстетичны ( как в случае с мамой антигероя), вот он ими и наградил антигероя. Монархист граф де Ля Фер неврозами не страдает. Невомутим как копна сена. Раз только ржал, когда д'Артаньяна в юбке увидел.
разговор с дядюшкой в Париже - с рыданиями и окраской лица во все цвета радуги?
А вот нетушки! "Из груди Мордаунта вырвалось давно сдерживаемое рыдание. Краска залила его бледное лицо." Когда услышал, как об умершей матери говорят всякие гадости. И говорит их - убийца матери. Только тогда Мордаунт взбеленился. Но - ни истерик, ни рыданий! Только краткий момент -без настоящих слёз - причём заметно даже дядюшке, что племянник давно сдерживался, то есть это - срыв после долгого времени, когда он носил свою боль в себе. Побледнел-покраснел - не тянет на "все цвета радуги". Наконец, во время разговора с палачом Мордаунт пережил настоящий шок, если не состояние аффекта, и потом - в разговоре с Мазарини, затем с дядюшкой - этот шок ещё не прошёл, хотя Мордаунт пытается взять себя в руки. Пытается не очень удачно, но всё же пытается. В Булони он уже в лучшем состоянии. В Англии - держит себя в руках. В бою с королём, в доме Кромвеля - эмоции ему не мешают действовать.
Наталья пишет:
цитата:
Наш горе - режиссёр не знал, как такое снять эстетично - вот и сделал своего Мордаунта спокойно-грозно-торжественным.
Режиссёр так сделал не случайно. "Лорд Винтер побледнел и замер на месте. Мордаунт стоял у дверей, неподвижный и грозный, как статуя Командора." То есть дядюшке достаточно племянника увидеть, чтобы побледнеть. У племянника сильная реакция - на оскорбления памяти убитой матери. Назвав дядюшку Каином, он явно бил на совесть дядюшке или ожидал увидеть его - понимающим, что он полностью разоблачён. Слишком хорошо думал о дядюшке. У того даже намёка на совесть не было,так что ж ему огорчаться, если племянник назовёт вещи своими именами.
Сообщение: 885
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 28.08.13 03:08. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Наконец, во время разговора с палачом Мордаунт пережил настоящий шок, если не состояние аффекта,
Вот аффекта не было. Зв это ручаюсь: после аффекта человек ничего не помнит, или помнит фрагментарно, сразу после содеянного вырубается, спит. А не чешет куда, переодевается, маскируется. Логичен слишком для аффекта. И не шок. После шока тоже должна быть пауза, заторможенность. То есть тут сознание, логика и осознание содеянного ни на секунду не отключалось. И собственно, как уточнили, для англичанина в конкретную эпоху акт кровной мести - святое дело, в котором он чувствует себя абсолютно правым. Нормальная национальная культура мести. Ирландцы, вон, обстреливали неприятеля отрубленныи головами и украшали свои стоянки кольями с головами. Ну такой вот обычай. Шотландцы те вобще, вырезали кровников до последнего человека. А он что, не из этой культуры? Логично было бы палача так оставить- все равно через час-другой умрет , сказав: а хрен тебе, а не отпущение грехов, подыхай без покаяния, сексуальный маньяк. И омрачить его набожную душу в последние минуты. Ну или раз руки чесались, подушкой придушить и сказать: исповедуемый помер, царствие небесное его душеньке. Так нет, надо было резать. Потому как национальнеая культура такова. А коллективное этническое подсознание оно сидит глубже всяких прочих культурных и моральных покрывал. Обычай- святое дело!
Логично было бы палача так оставить- все равно через час-другой умрет , сказав: а хрен тебе, а не отпущение грехов, подыхай без покаяния, сексуальный маньяк. И омрачить его набожную душу в последние минуты. Ну или раз руки чесались, подушкой придушить и сказать: исповедуемый помер, царствие небесное его душеньке. Так нет, надо было резать.
Вот из этого и понятно - был во власти эмоций, хотя и полностью осознавал, что делал. Если в медицинском смысле не пережил шок, то в смысле - шок эмоциональный до потери самообладания - это он пережил. Не только про логику забыл, но и про собственную безопасность не очень думал - ведь ему просто повезло, что погони не было. Культуру кровной мести тогда ещё не забыли, хотя воспитывали, конечно, иначе; когда обычай действовал, то попытка убить врага была полностью законной. На то время кровная месть официально была давно уже отменена, но не настолько давно, чтобы полностью забыть...
Сообщение: 890
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 28.08.13 15:43. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
На то время кровная месть официально была давно уже отменена, но не настолько давно, чтобы полностью забыть...
Как раз хлынувшие вместе с королем Яковом в Англию шотландцы, у которых с кровной местью все было в порядке и в данную эпоху так же, эту самую национальную память освежили. А обычай вещь священная. Он в подсознании сидит. Потому и режет, а не стреляет или подушкой не душит.
— Что же! Однажды во время охоты, на которой графиня была вместе с мужем, — продолжал Атос тихим голосом, но очень быстро, — она упала с лошади и лишилась чувств. Граф бросился к ней на помощь, и так как платье стесняло ее, то он разрезал его кинжалом и нечаянно обнажил плечо. Угадайте, д'Артаньян, что было у нее на плече! — сказал Атос, разражаясь громким смехом.
— Откуда же я могу это знать? — возразил д'Артаньян.
— Цветок лилии, — сказал Атос. — Она была заклеймена!
Сообщение: 958
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 12.09.13 19:04. Заголовок: Итак. Кратенько и п..
Итак. Кратенько и по памяти. Предки по материнской линии . Думаю, что в биологическом родсте с предками матери самые атосанутые мордаунтоненавистники не могут усомниться. Поехали: прямой потомок Вильгельма Завоевателя по линии дочери Аделы Нормандской, графини де Блуа. Графы де Блуа-Шампань , дофины д'Оверские. Пересечение с линиями : Шеврез, Монморанси ( через де Нель, черз Бушаров ) - линия маркизов де Сабле, Вандомы, Бушары, де Нель, д' Амбуаз, де Ду от них графы Люксембургские , бароны де Курсийон. С королевскими династиями по линии бастардов : Валуа ( через Агнесу Сорель! Красивейшая женщина средневековья), Бурбоны. Титулы:граф де Бейль ( Бюэй, Бюэль) графы де Сансерр , бароны Морманд, сеньоры Курсийон. Английская линия де Бейлей: графы Танкервилль. Сегодня представлены правителями Монако Гримальди. Такой у нас мальчик... породистый.
Отправлено: 13.09.13 02:01. Заголовок: Реми пишет: Такой ..
Реми пишет:
цитата:
Такой у нас мальчик... породистый.
А все вокруг держали его за обыкновенного пасторского мальчишку. Много ли толку от "породы", если о ней ничего не знаешь? Даже не подопрёшься авторитетом предков...
Кстати: Вопрос по поводу его возраста надо закрыть уже просто по той причине, что это тоже своеобразный косяк Дюма: Как я выяснила и выложила на другом ресурсе, один из двух реальных прототипов, лорд Джон Мордаунт (даже имя автор не заменил - взял абсолютно подлинное), родился в 1625 году. Вот и возраст "готовый". Согласовать его с "закадровыми" событиями романа автор просто не позаботился.
Сообщение: 961
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 13.09.13 04:11. Заголовок: Ещё английский коро..
Ещё английский король Стефан и парочка шотландских королей рода Балиоль числится в предках. Болиоли и по общему предку Ги де Бейлю, и по французским бракам предков Бейль. А, коннетабль Луи де Сансерр , похоронен в Сен-Дени.
Сообщение: 962
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 13.09.13 04:25. Заголовок: Ещё обратите внимани..
Ещё обратите внимание: одна ветвь Сансерров уходит в династию герцогов Аквитанских, другая в Плантагенетов. Сегодня Бейли-Сансерр это герцоги Монако Гримальди. И заметьте, какие красавицы там женщины! Ну так у них в крови самая прекрасная женщина Средневековья -Агнес Сорель! Род древний и очень достойный! Но были обедневшие потомки как раз в 17- м веке, в Бретони. Но родовитость не утратили, с буржуазией не ассимилировались. Так что граф прав насчет " хорошего рода". "Как величаво говорит природа, ведь ты наследник доблестного рода". Да тут не Дюма нужен, тут Шекспир плачет . Красивая наследница обедневшего, но доблестного рода , незаконно заклейменная , незаконно повешенная, незаконно казненная. Её сын незаконно обобранный и выкинутый на улицу ребенком. Без всякого торжества справедливости с торжеством уничтожителей, которые вытаптывают последние ростки этого рода с завидным упорством и при полном сочувствии автора и поддержкой части аудитории.
Отправлено: 13.09.13 06:17. Заголовок: Реми В красоту жен..
Реми
В красоту женщин рода Гримальди внесла свою лепту еще одна роскошная женщина -ирландка по отцу и немка по матери- Грейс Келли. Пожалуй и сейчас редкая женщина может сравниться по красоте в этой белокурой красавицей. У князя Ренье отменный вкус, да и друг Аристотель Онассис плохого не посоветовал наследному князю Монако.
Поинтересовался Мордаунт своей родословной (ведь с недавних пор все архивы для него открыты), и в доме Кромвеля приветствует Атоса: - Дядюшка ты мой семиюродный!
Услышав такое, Атос рефлекторно выхватывает шпагу. На "отчима" он вынужден согласиться, но на "дядюшку"?!
Услышав такое, Атос рефлекторно выхватывает шпагу. На "отчима" он вынужден согласиться, но на "дядюшку"?!
-
И верно дядюшка. Один из Куси де Ла Фер женат на племянице шотландского короля Катрин Балиоль, а она из нормандских Бейлей. Но может и ещё поближе кто есть. Но Катрин Балиоль -точно есть. А, есть ещё Монморанси - вроде общая родня.
Отправлено: 13.09.13 16:56. Заголовок: Не могу сообразить, ..
Не могу сообразить, в каком колене такое родство, но аристократы, одержимые идеей чистоты крови, могли жениться и на двоюродных. У нас же тщательно высчитывали, чтобы до седьмого колена - никаких общих родственников.
Сообщение: 970
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 13.09.13 19:16. Заголовок: У католиков браки з..
У католиков браки запрещены начиная с троюродных. Но с разрешения ( диспенции ) разрешались браки с двою... троюродными. У православных не помню, вроде с четвероюродных. Мотивация не столько чистота рода, сколько политические и земельные вопросы и собственно ограниченное число аристократических династий пререплетет их браками через несколько поколений они все оказывались в генетическом родстве. Все европейские монархи были родственникми друг другу. Где статистику взять? Ну проследить генетические болезни королевских династий можно. Габсбурги, вроде, больше всех пострадали. У них из рода в род браки с двоюродными.
Все даты в формате GMT
-2 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет