Отправлено: 06.05.13 12:59. Заголовок: Джон Фрэнсис Винтер или просто капитан Мордаунт

Персонаж, любимый многими из нас.



Интересно, насколько по- разному его видели разные режиссёры:



Это - Гарри Кремер в роли Мордаунта, фильм Диаманта Берже 1921 года.



Это - Майкл Готтард образца 1967 года.



Дени Мануэль из французской экранизации


А это - верный мамин рыцарь из фильма "Миледи"! Матиас ван де Керкхове.

 Отправлено: 07.05.13 13:48. Заголовок: Его судьба вызывает ..

Его судьба вызывает сочувствие и сострадание! Будучи совсем маленьким ребенком был выкинут на улицу кормилицей, отвергнут родным дядей-лордом и ошельмован королем Карлом I- лишившим юного наследника лорда Винтера титула и состояния.

Но даже после всех перипетий Джон Френсис Винтер сумел остаться человеком долга и чести, для которого месть за убитую мать- это святое!

 Отправлено: 07.05.13 16:03. Заголовок: По авторскому замысл..

По авторскому замыслу- сакральный мститель. Так как материнство понятие табуированное, а тут по факту посягательство на мать. За что и получают организаторы коллективной мокрухи.

 Отправлено: 07.05.13 16:05. Заголовок: А если посмотреть уж..

А если посмотреть уже "Десять лет спустя"- ВСЕ получили по заслугам! Жаль только Рауля. Но он изначально нежизнеспособный и блеклый герой. А граф ЗНАЛ- о чем говорил! Кара постигла! И карма настигла- в виде белокурой Луизы.

 Отправлено: 15.06.13 13:58. Заголовок: Предлагаю обсудить ..

Предлагаю обсудить возраст лорда в соответствии с законом о законнорожденности. Итак. Отец лорда умер за неделю до возвращения лорда Бэка из Испании. Лорд вернулся в сентябре 1623 года. Отец умер в сентябре 1623 года. В соответствии с законм о законнорожденности -ребенок родился в течении 10 месяцев после смерти отца. Значит, он родился в июле 1624 года. Казнь Карла I 30 января 1649 года. но тогда ему 24 года! А не 23 как он кричит мушкетерам. Да, мимоходом замечу. Рождение после смерти отца снимает все обвинения с матери, если её беременность 1-2 суток. Она ещё не знает, что беременна. Наследование идет по мужской линии -майоратное, старший сын, нет сына старший мужик в роду. Вдове только 1/3. А сын-наследник отцова имущества. Откуда она знала что беременна, да ещё сыном? На хрен ей мужа травить? Ну даже знала что 2-х недельная беременность. Но что это сын ей ведомо? И вообще точно при 2-х недельной беременности. То ли да, то ли задержка. И выносит ли?

 Отправлено: 15.06.13 14:11. Заголовок: То-то и оно. Смерть..

То-то и оно. Смерть мужа ей невыгодна. По любому умер в 1623 году муж, даже если накосячил как всегда Дюма с датами, это ребенок рожденый после смерти отца. Отца он не помнит. И по возрасту- ну если он и не знает точно возраст, то не +- 3-4 года, а год-два.

 Отправлено: 15.06.13 14:16. Заголовок: "Испытанный прие..

"Испытанный прием классической трагедии"

(Отталкиваемся от ТЕКСТА!!!)

— Но каким образом мой покровитель, мой отец, лорд Винтер, оказывается причастным ко всему этому? — спросил Фельтон.

— Слушайте, Фельтон, ведь наряду с людьми низкими и презренными есть на свете благородные и великодушные натуры. У меня был жених, человек, которого я любила и который любил меня… мужественное сердце, подобное вашему, Фельтон, такой человек, как вы. Я пришла к нему и все рассказала. Он знал меня и ни на миг не колебался. Это был знатный вельможа, человек, во всех отношениях равный Бекингэму Он ничего не сказал, опоясался шпагой, закутался в плащ и направился во дворец Бекингэма…

— Да, да, понимаю, — вставил Фельтон. — Хотя, когда имеешь дело с подобными людьми, нужна не шпага, а кинжал.

— Бекингэм накануне уехал чрезвычайным послом в Испанию — просить руки инфанты для короля Карла Первого, который тогда был еще принцем Уэльским. Мой жених вернулся ни с чем. «Послушайте, — сказал он мне, — этот человек уехал, и я покамест не могу ему отомстить. В ожидании его приезда обвенчаемся, как мы решили, а затем положитесь на лорда Винтера, который сумеет поддержать свою честь и честь своей жены».

— Лорда Винтера? — вскричал Фельтон.

— Да, лорда Винтера, — подтвердила миледи. — Теперь вам все должно быть понятно, не так ли? Бекингэм был в отъезде около года. За неделю до его возвращения лорд Винтер внезапно скончался, оставив меня своей единственной наследницей. Кем был нанесен этот удар? Всеведущему богу одному это известно, я никого не виню…

— О, какая бездна падения! Какая бездна! — ужаснулся Фельтон.

— Лорд Винтер умер, ничего не сказав своему брату. Страшная тайна должна была остаться скрытой от всех до тех пор, пока бы она как гром не поразила виновного. Вашему покровителю было прискорбно то, что старший брат его женился на молодой девушке, не имевшей состояния. Я поняла, что мне нечего рассчитывать на поддержку со стороны человека, обманутого в своих надеждах на получение наследства. Я уехала во Францию, твердо решив прожить там остаток моей жизни. Но все мое состояние в Англии. Из-за войны сообщение между обоими государствами прекратилось, я стала испытывать нужду, и мне поневоле пришлось вернуться сюда. Шесть дней назад я высадилась в Портсмуте.

 Отправлено: 15.06.13 14:23. Заголовок: — Бекингэм накануне ..

— Бекингэм накануне уехал чрезвычайным послом в Испанию

Что мы знаем из истории? Уехали Бэкингем и принц Карл в Испанию в марте 1623 года. А вот вернулись оттуда уже в сентября 1623 года . Т.е. отсутствовал Бэкингем в Англии всего пять месяцев ( а не ГОД- как пишет Дюма).

Сведения о сватовстве к инфанте взяты из:

Путеводитель по истории Мира. "Первые Стюарты. КРИЗИС ВЛАСТИ"
Серия БИС (Большой исторический справочник). Издательство АСТ-ПРЕСС г.Москва

 Отправлено: 15.06.13 14:33. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Бекингэм был в отъезде около года

Косяк Дюма! Бэкингем вернулся из Испании в СЕНТЯБРЕ 1623 года.

Анна Винтер пишет:

цитата:

За неделю до его возвращения лорд Винтер внезапно скончался,

Мы не ЗНАЕМ- в начале или конце сентября вернулся герцог! Но в любом случае, миледи или уже беременна, или должна была забеременеть именно в сентябре 1623 года!

Несложный подсчет и выходит- что Джон Френсис Винтер родился в июне 1624 года.

 Отправлено: 15.06.13 15:18. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Косяк Дюма! Бэкингем вернулся из Испании в СЕНТЯБРЕ 1623 года.

Вам ответят что миледи врет и что она брехушка . Её же монолог а не авторский текст. Прибавляем к сентябрю 10 месяцев, берем по максимуму. Сентябрь не в счет- это зачатие. 1-й месяц беременности- октябрь . Получается июль 1624 года.
Но каким Макаром ему в 1649 году в феврале- 23? Это вода на мельницу оппонентов. Ему 24. Учитывая что он родился в июле.

 Отправлено: 15.06.13 15:29. Заголовок: Реми пишет: ссыл..

Реми пишет:

цитата:

ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 23:18. Заголовок: Анна Винтер пишет: .. - новое! Из песни слов не выкинешь (из текста). У Дюма, увы- 23 года! И не раз это повторяется! Будем рыть дальше. Анна Винтер пишет: цитата: Косяк Дюма! Бэкингем вернулся из Испании в СЕНТЯБРЕ 1623 года. Вам ответят что миледи врет и что она брехушка . Её же монолог а не авторский текст. Прибывляем к сентябрю 10 месяцев, берем по максимуму. Сентябрь не в счет- это зачатие. 1-й месяц беременности- октябрь . Получается июль 1624 года. Но каким Макаром ему в 1649 году в феврале- 23

 Отправлено: 15.06.13 15:31. Заголовок: Если бы он родился ..

Если бы он родился в 1625 году он был бы признан незаконнорожденным сразу. Никаких вмешательств королей не понадобилось. Как не потребовалось толкований знатоков Писания. Закон о законнорожденности работает со времен древнего Рима. до 10 мес. от смерти мужа. То же находим в Кутюмах Бовези, то же в Российском законодатльстве. 10 месяцев срок переношенной беременности. Раз ребенок признан наследником отца и дяди- он законнорожденный- он рожден в установленный законом срок. Лишать имений и поместий и титулов можно того, кто этим владеет. В данном случае владеет по праву рождения. Если бы он родился после 10 месяцев, то он был бы объявлен незаконнорожденным сразу. Никаких " король лишил его имени и наследства не было бы".

 Отправлено: 15.06.13 15:35. Заголовок: Рискну предположить..

Рискну предположить: Мордаунт не знает точно свой возраст? У него есть метрическое свидетельство?

 Отправлено: 15.06.13 15:48. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Мы отталкиваемся от сентября 1623 года. Потому как оппонентами признано, что миледи говорила Фельтону ПРАВДУ (врать для нее ему- было смерти подобно).

При этом оппоненты указывая , что вдова не в трауре в 1625 году забывают или не знают о дате возвращения лорда Бэка - сентябрь 1623 года. К 1625 году траур снят. Их же аргументы нам на пользу. Оппоненты не знали закона о посмертных детях.
Но! Не может ему быть в феврале 1649 года 23. Ему 24!

 Отправлено: 15.06.13 15:50. Заголовок: Реми пишет: У него ..

Реми пишет:

цитата:

У него есть метрическое свидетельство?

Это все загадка! Но откуда-то же он знает девичью фамилию матери и свое имя! Что он- Джон Френсис Винтер!

 Отправлено: 15.06.13 15:53. Заголовок: Реми пишет: К 1625 ..

Реми пишет:

цитата:

К 1625 году траур снят.

Траур снят уже осенью 1624 года. (если он годовой).

 Отправлено: 15.06.13 15:55. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Это все загадка! Но откуда-то же он знает девичью фамилию матери и свое имя! Что он- Джон Френсис Винтер!

Ну если имя знает, материнскую фамилию девичью знает, свою историю знает, короче возраст он знает! Как ему получается 23 а не 24?

 Отправлено: 15.06.13 15:58. Заголовок: Реми пишет: Ну если..

Реми пишет:

цитата:

Ну если имя знает, материнсую фамилию девичью знает, свою историю знает, короче возраст он знает! Как ему получается 23 а не 24?

Может быть его посвятили не до конца? И не про все сказали? Если бы у него было свидетельство о рождении- он бы его Винтеру сунул под нос. Значит- предъявлять было нечего!

 Отправлено: 15.06.13 16:09. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Траур снят уже осенью 1624 года. (если он годовой).

Вот не уверена. Где-то слышала -полтора года. Но после года не так строго по логике. И как без метрического свидетельства? Какой-то документ у него был? Есть такая мысль. Открывает церковное право. Можно и вселенские соборы. Это есть в Тридентском соборе. Найти надо! Крещение однократно. НО! ЕСЛИ НЕ УВЕРЕНЫ РОДИТЕЛИ ( ИЛИ ПРИЕМНЫЕ РОДИТЕЛИ) НУ НЕТ У НИХ ИНФОРМАЦИИ О КРЕЩЕНИИ ПРИЕМНОГО ДИТЯ, НЕ УВЕРЕНЫ, ТО КРЕЩЕНИЕ ДОПУСТИМО.
Пастор его окрестил:
1 Был не уверен в крещении приемного дитя.
2 Обратил в протестанскую ( свою веру)
3 Озаботился о наличии у ребенка документа-удостоверения личности. Как у всех в королевстве. Паспорте того времени.
А ВОЗРАСТ УКАЗАЛ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО, НАСКОЛЬКО РЕБЕНОК ВЫГЛЯДИТ, НУ ДИТЯ С УЛИЦЫ, ЗАДОХЛИК, КАК ОН ВЫГЛЯДЕЛ? ЧУТЬ МЕНЬШЕ СВОИХ ЛЕТ.

 Отправлено: 15.06.13 16:13. Заголовок: И тогда плюс или мин..

И тогда плюс или минус один год- ОБЪЯСНИМЫ!


Но КТО поведал Мордаунту о Винтерах и матери (ее девичьей фамилии)? Откуда у него сведения? Думаем!

 Отправлено: 15.06.13 16:20. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Но КТО поведал Мордаунту о Винтерах и матери (ее девичьей фамилии)? Откуда у него сведения? Думаем!

О Винтерах кормилица рассказала. О матери? Ну мог в церкви где венчались родители взять выписку из метрической книги, пригодится чтобы доказать свои права. А там указана девичья фамилия. Интересовался, собирал информацию. Я пошла читать про крещении вторичное. Доказательная документальная база-сила!

 Отправлено: 15.06.13 17:36. Заголовок: 84-е правило Триден..

84-е правило Тридентского собора. О крещении найденышей. В. Цыпин. Церковное право.

Крестили после рождения, что мог ребенок помнить? И что мог сказать об этом пастору. Да если бы и помнил. Нужно же обеспечить ребенка метрическим свидетельством. Возраст указал приблизительно.

 Отправлено: 16.06.13 04:31. Заголовок: С датами у Дюма - та..

С датами у Дюма - та ещё путаница. Короля Карла Кромвель взял в плен в 1646 году, а голову ему отрубили - в 1649 году. У Дюма эти годы превратились в несколько месяцев... Во время которых Мордаунту - 23 года. Не могло же ему быть 23 года и в 1646, и в 1649... Точно такая же штука с поездкой Бекингэма в Испанию - Дюма ничего не стоило перенести эту поездку на пару лет, продлить или укоротить по сравнению с тем, сколько она продолжалась на самом деле.
Кормилица выгоняла на улицу 5-летнего ребенка, уже умеющего считать. На день рождения маленькому лорду, конечно же, дарили подарки. Он мог всё запомнить.

 Отправлено: 16.06.13 04:35. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

На день рождения маленькому лорду, конечно же, дарили подарки. Он мог всё запомнить.

На день крещения дарили.

 Отправлено: 16.06.13 04:55. Заголовок: Оппоненты педалируют..

Оппоненты педалируют: дата рождения не совпадает с законнорожденностью. Как следствие-леди ребенка скрывала, д' Артаньяну о законности ребенка врала. Вот только зачем ей врать д'Артаньяну о законности ребенка? Прислуге врать? Ведь лорд узнает

 Отправлено: 16.06.13 18:24. Заголовок: Да просто Дюма не за..

Да просто Дюма не заморачивался с такими "мелочами", как точные даты. Ну не приходило ему в голову, что читатели займутся проверками - подсчётами! Как написал - так и написал.
Да ведь и авторский замысел может меняться по ходу. Ну какая разница, когда вернулся Бекингем из Испании, если в первом издании "Мушкетёров" миледи вообще была БЕЗДЕТНОЙ?!

(См. сказку для Фельтона - никакой ребёнок там не упомянут. Ещё не придуман!)

И НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО ПРЕДЛАГАЮ ЗАБЫТЬ О СУЩЕСТВОВАНИИ ОППОНЕНТОВ. Люди сами себя развлекают вздором, а мы - ведёмся...

К слову: Сколько лет пушкинскому Дубровскому?
В начале повествования - 23, в середине -35! Это при том, что всё происходит в течение ОДНОГО ЛЕТА! По ходу написания автор решил, что персонаж ведёт себя не как мальчик, полная зрелость характера.
А поправочку в начало внести - забыл!
Не нашлись ещё вундеркинды, выясняющие законнорожденность Дубровского, и соответственно его право на Кистенёвку?!

 Отправлено: 21.06.13 06:06. Заголовок: Не такая уж редкость..

Не такая уж редкость в литературе - персонаж - функция. Герой, созданный автором только для иллюстрации своего личного миропонимания.
Вот был убеждён Дюма в пагубности революции, в том, что она способна только и исключительно губить прекрасный старый мир с его прекраснейшими представителями - и появился Мордаунт.
Равным образом для подтверждения мысли о том, что полубожественной душе надо помочь раскрыться - и тогда она заиграет всеми своими красками - появился Рауль.

Но - парадокс! Если Рауль, задуманный, как совершенство, против воли автора вышел плоским и одномерным, работающим исключительно на "проявление" образа папА, то "гад" Мордаунт - наоборот!
Задуманный, как картонный, театральный мститель, персонификация страхов и комплексов полубожественного графа, он получился и самостоятельным, и неоднозначным.
Пусть рядовой, но вполне сознательный деятель Истории.

А это -любительская иллюстрация неизвестного мне автора. Кому-то Джон Френсис симпатичен так же, как и нам...

 Отправлено: 21.06.13 09:40. Заголовок: Для меня остается н..

Для меня остается непоняткой, ну как это в полярном мире Дюма , где условнное добро и условное зло, парни в белых шляпах- мушкетеры сообщают врагу во время боевых действий планы французской разведки, скопом убивают бабу, Атос вешает жену, д'Артаньян делает гадости трем женщинам, желают смерти ребенку, лорд Винтер грабит и выгоняет сироту брата и все это белые шляпы!
Ну и по мелочи: презенты честным сельским кюре в виде младенцев в корзиночках, пускай к себе особо благородных! Игра на алмаз друга, при том, что шпагу на свиданку поносить Портосу- фигу!
Парни в черных шляпах делают то же самое, но в меньшем объеме, детишек не обижают, страну не предают, и все время идет мантра: она плохая, она плохая, он плохой, плохой. Плохость достигается чисто техническими приемами: то морда лица неприятная ( и красавец Бюсси или Рауль говорят: фи, какой урод!) , взгляд злобный, тембр голоса резкий, визгливый, а парни белошляпники: голос приятный, поступь гордая, речи плавные.
Я за то люблю Ивана,
Что головушка кудрява,
Что головушка кудрява,
Бородушка кучерява.
Кудри вьются до лица,
Люблю Ваню молодца!

 Отправлено: 21.06.13 09:58. Заголовок: Реми пишет: Игра на..

Реми пишет:

цитата:

Игра на алмаз друга, при том, что шпагу на свиданку поносить Портосу- фигу!

Так Атос ведь и лошадок герцогских того-самого...проиграл в кости! А уж как бухал полубог- богу Бахусу даже и не снилось!

 Отправлено: 21.06.13 12:09. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

А уж как бухал полубог- богу Бахусу даже и не снилось!

Ну это слабость человеческая, человек со слабостями как то понятней, человечней, а вот когда он лишается слабостей, становится морализатором-моралистом, все время: взляд ясный, тембр голоса глубокий, глаза лазоревые, кудри темные, поступь гордая, руки изящные, одет со вкусом, сразу видно, хороший человек! Плохие люди так не одеваются. И все морализирует, морализирует, и все кругом попадают под власть его обаяния и глубокой внутренней культуры. Даже крестьяне в Бражелоне разговаривают будто его внебрачные дети. ЗА 50 км. от Бражелона чуешь графский дух, Крестьяне по господски заговорили!

 Отправлено: 21.06.13 12:16. Заголовок: Реми пишет: Парни в..

Реми пишет:

цитата:

Парни в черных шляпах делают то же самое, но в меньшем объеме, детишек не обижают, страну не предают, и все время идет мантра: она плохая, она плохая, он плохой, плохой.

А также парни в черных шляпах во что-то честно верят и своей вере честно следуют. Если Мордаунт считает короля тираном и грабителем, то он во чистом поле открыто сражается против короля во имя веры. Пуритане себя Божьими воинами называли. А парни в белых шляпах называют себя монархистами, а сами норовят тыкнуть нож законному монарху в спину. То вражеского адмирала спасти пытаются. То - в ДЛС - говорится про похищение министра и шантаж королевы, и что их за это осыпали наградами - титулами, повышениями и деньгами. За шантаж монархини, который можно приравнять к государственной измене?! Вот это уж точно антинаучная фантастика. За одно это мушкетёры должны были отправиться на четвертование - или бежать из Европы. А попытка спасти английского короля и шантаж французской королевы, подданными которой - её и только её подданными! - они являются, потянет на целый букет предательств.
Мордаунт куда честнее поступает с английским королём. В плен берёт - на поле битвы! Охраняет по-честному, "несчастный случай при попытке к бегству" не собирается устраивать. Голову рубит после суда, в центре Лондона средь бела дня. Во имя того, во что он верит. Плюс личные счёты, но не только в них дело. Мордаунт ведь не пробирался в королевский дворец с ножом в рукаве или ядом в кармане. Он не забывает и о событиях в Англии. Он у себя на родине, во внутренние дела иностранных держав не вмешивается. С обязанностями посла справляется. Кромвеля не подводит. Сам Кромвель об этом говорит. А на мушкетёров никому положиться нельзя - ни женщине, ни королю.
Рыцарское отношение Мордаунта к женщинам - отдельный респект.