Отправлено: 07.05.13 15:45. Заголовок: Незаконнорожденный сын Атоса

 Отправлено: 07.05.13 16:08. Заголовок: Мое оцеочное суждени..

Мое оцеочное суждение ( субъективное). Образ одноплановый и художественно не выразительный. Лишен эмоциональности и чувства юмора. После успеха первого тома идет вытягивание трилогии на успехе первой книги. И "накрутка" количества страниц аж на три тома. Платили-то построчно. Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

 Отправлено: 07.05.13 16:11. Заголовок: Это мое ИМХО- но вик..

Это мое ИМХО- но виконт местами женоподобен и черезчур правилен. Что его и сгубило. Но это просчеты воспитания папА.

 Отправлено: 07.05.13 16:22. Заголовок: Моё мнение также оче..

Моё мнение также очень личное и субъективное - трагический персонаж. Трагедия в том, что его собственная личность, индивидуальность - почти полностью задавлены Атосом. "Но вдруг он будет любить меня меньше оттого, что любит других?" - мысли Атоса про Рауля. "Мой, только мой!" - попытка сожрать человека заживо, удушение любовью. Рауль, сам того не понимая, цепляется за любовь к Луизе как за последнюю соломинку...

 Отправлено: 19.06.13 15:25. Заголовок: КАКИМ образом графу ..

КАКИМ образом графу де Ла Фер удалось обеспечить Рауля титулом де Бражелона.

 Отправлено: 19.06.13 16:54. Заголовок: Загадка века! Родит..

Загадка века! Родители ребенка формально неизвестны. Документ удостоверяющий личность метрика о крещении. Там указано : отец неизвестен, мать неизвестна. Подкидыш. Каким путем может ребенок получить в таком случае дворянский титул? Ведь социальный статус наследуется от родителей. Для виконта не секрет, что он подкидыш. Это знают даже люди посторонние. Какой статус тут может быть? простолюдин. В России даже детей помещиков записывали в крепостные их отцов.

 Отправлено: 19.06.13 17:26. Заголовок: Там кагбэ Атос его у..

Там кагбэ Атос его узаконил. Но! Узаконить тогда можно было одним способом! Браком родителей! ( легитимация -узаконение) . Ну никак! Никак! Более того. Узаконить нельзя ребенка рожденного от прелюбодеяния. Но тут и этого не нужно. На ком он женился? Тятенька в смысле. Фиктивный брак, фиктивная мать? Ну если только... Сегодня прочитала о дворянстве Жуковского. Его отец, человек богатый и со связями сделал польским шляхтичем Жуковским ( сына турчанки!) , записав в польскую армию с шести лет! Ну эт какой-то финт. Церковно-канонический. Или граф ему родителей прикупил. Какого-нить местного дворянина-забулдыгу и сделал ему псевдобрак с какой-нить уже покойной дворянкой.

 Отправлено: 19.06.13 18:01. Заголовок: А разве нельзя было ..

А разве нельзя было формально усыновить - а потом выпросить королевскую милость - разрешение передать приёмышу титул? Фамилия же - просто название поместья, уделённого графом.
На эту мысль наводит то, что "виконт" - не самостоятельный титул, а временный. Это - сын графа, который станет графом после смерти родителя.

Если искать аналоги в русской истории - вот интересный пример царской милости:
Граф и графиня Остерман состарились бездетными, и попросили государя о разрешении передать титул и состояние тому из многочисленной родни, кого сочтут наиболее достойным. Свой выбор не оглашали. И вот однажды...
Скромный армейский капитан Александр Толстой, умница, храбрец, и - круглый бедняк, проснулся...графом и самым богатым женихом в России! С одним только непременным условием - отныне его фамилия станет двойной.
Светлая личность, будущий генерал двенадцатого года, Остерман - Толстой.

 Отправлено: 19.06.13 18:14. Заголовок: Наталья пишет: А р..

Наталья пишет:

цитата:

А разве нельзя было формально усыновить

Вот нельзя. Не могли отцы усыновить своих внебрачных детей. Оформляли опекунство, писали завещания: это кто запретит. Ну с учетом что наследование законному сыну майоратное. Но что-то по завещанию и незаконному перепадет. А усыновить можно было только одним способом: браком с матерью! Ну только королевской милостью. Которая в этом случае вроде как и не оказывалась.

 Отправлено: 19.06.13 18:17. Заголовок: Наталья пишет: Если..

Наталья пишет:

цитата:

Если искать аналоги в русской истории - вот интересный пример царской милости: Граф и графиня Остерман состарились бездетными, и попросили государя о разрешении передать титул и состояние тому из многочисленной родни, кого сочтут наиболее достойным. Свой выбор не оглашали. И вот однажды... Скромный армейский капитан Александр Толстой, умница, храбрец, и - круглый бедняк, проснулся...графом и самым богатым женихом в России! С одним только непременным условием - отныне его фамилия станет двойной. Светлая личность, будущий генерал двенадцатого года, Остерман - Толстой.

Ну тут монаршья милость. И Александр Толстой законнорожденный и совершеннолетний. Тут передача имущества и титула по завещанию родственнику. Не усыновление.

 Отправлено: 20.06.13 01:34. Заголовок: Рауль был принят аж..

Рауль был принят аж при английском дворе, вращался в кругах французской знати....
Всеж таки это авторский произвол (опять таки- читайте ребята и не заморачивайтесь!).

 Отправлено: 20.06.13 01:53. Заголовок: Если от рождения не..

Если от рождения не дворянин, то пожаловать дворянством мог лишь король! Жалованой грамотой. За особые заслуги. Графов и виконтов покупающих землю с титулами было полно. Только это право а дворянство не давало! в "Прекрасной трактирщице" Гольдони кричит маркиз такому вот графу:" Графство-то купленое!". А тот "Я его купил тогда, когда вы продали ваш маркизат!".
Когда при проверке подлинности дворян Не-помню-какой губернии вылезла задница про дворянство Жуковского скандал был! Уууу. Воспитатель наследника престола. Жуковский и в армию пошел чтобы " закрепить" и " узаконить" фантастическое польское шляхтество.

 Отправлено: 20.06.13 01:55. Заголовок: Реми А может быть ..

Реми

А может быть есть различия между французскими законами и российскими?

 Отправлено: 20.06.13 02:48. Заголовок: А у Загоровского по..

А у Загоровского посмотрим. Но российские законы вообще-то жестче. Вот, в недействительном браке дети у католиков законные , в российском законодательстве незаконные. Были. Сейчас по ЕЗС законные и в Российском ГК.

 Отправлено: 20.06.13 03:10. Заголовок: К слову: традиция по..

К слову: традиция посещать детские дома с визитами благотворительности пошла именно от французской знати. Ведь своих незаконных они сдавали туда пачками!
Для высокородных..................это было забавой - угадывать, кто из детей - чей!

Знали бы о подоплёке этих походов в детдома нынешние президенты.....

 Отправлено: 20.06.13 09:13. Заголовок: А как Атосу было про..

А как Атосу было проще? Узаконить СВОЕГО ребёнка или усыновить ПОДКИДЫША?

Видимо, проще и легче по второму варианту, и именно поэтому Рауль "не знает ни отца, ни матери". И это было настолько общепринято, что внебрачные дети в знатных семьях сплошь и рядом именовались "воспитанниками", а отцы, соответственно, "опекунами".

А проблемы с дворянством решали по-разному. Через армию ( что стоило Атосу договориться с тем же Конде по поводу "воспитанника, которому срочно нужен дворянский патент"? Если дочь - то через брак. Все знают, каких она кровей, так что - не зазорно.

В России был ещё один путь - образование. Университет и Академия художеств давали дворянство всем выпускникам.
(Вероятно, именно поэтому наша академия дала так немного талантов-гениев. Принимали не одарённых, а просто всех подряд, имеющих проблемы с законностью происхождения!)

 Отправлено: 20.06.13 10:02. Заголовок: Наталья пишет: А ка..

Наталья пишет:

цитата:

А как Атосу было проще? Узаконить СВОЕГО ребёнка или усыновить ПОДКИДЫША?

Ды получается что нельзя усыновить внебрачного ребенка. Только браком с его матерью. Опекуном и попечителем сколько угодно. А официальным тятенькой- нееет. Не было это возможно.

 Отправлено: 23.07.13 04:02. Заголовок: Я не люблю это персо..

Я не люблю этот персонаж. Виконт скучен до невозможности и я не осуждаю мадмуазель де Лавальер, что она дала ему отворот-поворот. Есть такая категория людей, вроде бы внешняя картинка красивая- а сам человек-пустышка. Рауль из таких.

 Отправлено: 23.07.13 05:43. Заголовок: "Некоторые люди ..

"Некоторые люди подобны колбасам: чем их начинят - то и носят в себе". Не помню, чей афоризм, но к Раулю - самое прямое отношение. Стремясь вырастить совершенство, ещё совершеннее себя любимого, Атос "начинил" сына понятиями-идеалами древних, полувыдуманных "Куси-Муси"!

И получился бедняга скучным не по своей вине, а исключительно по воле автора!

Придуман не для создания портрета нового поколения (что было бы нормально), а исключительно для демонстрации светлой стороны Атосовой натуры.

Вот Луиза - персонаж исторический, о ней знаем не так уж мало. Видно, считала свою жизнь - загубленной то ли королём, то ли собственной близорукостью. Даже своих детей сдала на попечение некогда любимому Луи, а сама - в монастырь. На все оставшиеся сорок лет.

 Отправлено: 23.07.13 09:10. Заголовок: Наталья пишет: Стре..

Наталья пишет:

цитата:

Стремясь вырастить совершенство, ещё совершеннее себя любимого, Атос "начинил" сына понятиями-идеалами древних, полувыдуманных "Куси-Муси"! Придуман не для создания портрета нового поколения (что было бы нормально), а исключительно для демонстрации светлой стороны Атосовой натуры.

А получилась демонстрация Атосовой любви к себе. Пытался вырастить копию себя любимого, не желая понять, что кого-то любить - жену или сына - значит любить ДРУГОГО, не себя. А другой человек, пусть даже самый любимый, будет не таким, как сам Атос, будет собой...
правда, Рауль так и не усвоил, что "все женщины бяки", несмотря на папино воспитание...

 Отправлено: 23.07.13 15:40. Заголовок: ­Если искать аналоги ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 24.07.13 16:56. Заголовок: А почему, собственно..

А почему, собственно, Луизу считали невестой виконта? И почему так считал и сам виконт?
Это же не сегодняшнее "тили-тили-тесто"! Тогда "невеста" - такое же официальное звание, как и "жена". Сватовство - помолвка - оглашение...

Но ведь ничего подобного не было - и король вполне мог считать девицу свободной! Да, какой - то виконт к ней неравнодушен, но - где согласие родителей?
Про Атоса и говорить нечего, для него что ни баба - то бяка. А родители Луизы? Они ведь тоже "хмурили брови"! Не могли не интересоваться прошлым графа, у которого неизвестно куда пропадает жена - и неизвестно откуда появляется сын. Не могли не понимать, кто - настоящий глава в этой семье.
Так неужели не предостерегали единственную дочь?

 Отправлено: 24.07.13 17:43. Заголовок: Наталья пишет: Так ..

Наталья пишет:

цитата:

Так неужели не предостерегали единственную дочь?

А кто их спрашивал? Кто-то у них руки их дочери просил? Сосед по имению для своего сына, например. Ну дык имение далеко- не доехать. И помолвка приравнивалась по значимости к браку ( хотя её еще можно расторгнуть), совершалась при свидетелях, завершалась поцелуем через венок. И действо это происходило в приходе по месту жительства. Затем следовало нотариальное соглашение. Затем не позднее 10 дней следовало публичное оглашение в храме по месту прихода! И затем само венчание и свадьба. В присутствии родителей или опекунов. И без согласия родителей брак недействителен! Они своим присутствием подтверждают согласие на брак. Если не могут присутствовать, письменно подтверждают. Свадьба по месту прихода! И по сей день в Англии , например, церковный брак равен юридически гражданскому и может быть свершен только по месту прихода. Прихожанином становится человек проживший в приходе не менее 15 дней ( раньше вообще все крестины венчания только по месту прихода, в другом месте недействительны ни брак, ни крещение). Так вот, никто девушку не сватал. Никто у родителей согласия не спрашивал. Никто руки её и отчима-матери не просил. Никто помолвку не объявлял. Что вообще-то после согласия короля требовалось. В принципе, приличия были нарушены. Какая же она не просватанная невеста? А если согласие король дал ( потому что она придворная), то почему её не сватают? Так она ни невеста, а не пойми что. Полневесты. Это было неприлично по отношению к девушке, позиционировав невестой, не сватать. Родителей даже не известили.

 Отправлено: 29.07.13 18:33. Заголовок: Может кто-нибудь ска..

Может кто-нибудь сказать, почему они оба патологически серьёзны?
Про Атоса так прямо и сказано: "Улыбался очень редко, и никто не слышал его смеха".
За всю трилогию Атос рассмеялся ОДИН раз - увидев д*Артаньяна в платьице Кэтти.
А Рауль - ни разу!
Может, смеяться над собой мешает непомерное самомнение, но подмечать что - то смешное в жизни - тоже ведь не могли!

Доктор Ирина, столь полное отсутствие чувства юмора - это диагноз?

 Отправлено: 29.07.13 19:09. Заголовок: Наталья пишет: Може..

Наталья пишет:

цитата:

Может кто-нибудь сказать, почему они оба патологически серьёзны? Про Атоса так прямо и сказано: "Улыбался очень редко, и никто не слышал его смеха".

Так. Есть ли у Атоса чувство юмора? Если определить чувство юмора как способность воспринимать смешную ситуацию, реагировать на неё, уметь отстрить, то у Атоса несомненно, есть чувство юмора. Человек может редко улыбаться, редко смеяться, но если он умеет острить, то у него есть чувство юмора. Вернее, у автора превосходное чувство юмора, ибо острит автор. И делает это элегантно, тонко и изящно. Атос острит и делает это великолепно ( Мы верим, как магометане, и немы, как катафалки) . А вот в дальнейшем он теряет чувство юмора и становится скучнейшим морализатором- занудой, терзающим несчастного сына тааакой гугней , как навязчивая бабулька внука . Думаю, что тут автору изменяет мастерство, стремясь создать ходячую добродетель, получаем то, что получаем. Создавая идеал, автор лишает образ человечности и человеческого обаяния.
По поводу Рауля. Нууу тут отсутствие юмора налицо. Полное отсутствие. Он не острит, не шутит. У него вобще эмоциональность как бы сглажена. Ровно-монотонный. Наталья пишет:

цитата:

Доктор Ирина, столь полное отсутствие чувства юмора - это диагноз?

Да. Чувство юмора врожденное психологическое качество. Мы его получаем с рождения, но развиваем в процессе формирования личности. Если человек не может юмором снимать эмоциональное напряжение, то либо у человека депрессия, либо у него сглажена эмоциональность . У человека серьезные проблемы в психо-эмоциональной сфере.
Ну а вообще-то автор не дотянул с этим образом. Он у него получился действительно скучным, лишеным эмоциональности и обаяния.

 Отправлено: 30.07.13 05:26. Заголовок: По моим впечатлениям..

По моим впечатлениям Рауль был эмоционален и весел в ДЛС, когда отправился в армию пирнца Конде, спас де Гиша, начал сражаться с испанцами. Но уже тогда его весёлость и чувство юмора были на корню подрезаны воспитанием.

Реми пишет:

цитата:

в дальнейшем он теряет чувство юмора и становится скучнейшим морализатором- занудой, терзающим несчастного сына тааакой гугней , как навязчивая бабулька внука

Вот именно что. Даже тонкие остроты Атоса отдают мрачностью. А чаще всего с сыном он разговаривает тоном патологически-торжественным. Шутил ли он с сыном? Раулю по этому поводу я могу посочувствовать...

 Отправлено: 13.08.13 04:12. Заголовок: Наталья пишет: ..

Наталья пишет:

цитата:

"Некоторые люди подобны колбасам: чем их начинят - то и носят в себе"

Вернее определение и не найдешь! Да я и не вижу особого благородства Рауля. В свои 25 лет - кто он? Мальчик на побегушках? Папенькин сынок? "Разуверившийся" в женщинах мужчина? Так ему не в чем было разувериваться- он их не очень то и знал ( как и отец). И его гибель описано с таким пафосом- что становится противно и скучно. Неприятный персонаж. Да и третья часть трилогии самая слабая.

 Отправлено: 13.08.13 04:31. Заголовок: Неужели и в этом - п..

Неужели и в этом - перекличка с Мордаунтом?

Противоположности у которых общего столько, что при другом раскладе могли бы быть близнецами?

Оба - "мальчики на побегушках", но один - по сути характера, другой - по должности.
Оба не знают женщин, но один "разочарован", у другого, очевидно, всё впереди. Просто пока слишком занят.
"Папенька" очень нужен обоим, но у одного есть, у другого нет - ну так нет. Пришлось повзрослеть досрочно.

И гибель у обоих - с пафосом. Только один умер раньше смерти, другой и мёртвый всё ещё "грозит врагу".

 Отправлено: 13.08.13 04:50. Заголовок: Наталья пишет: Оба ..

Наталья пишет:

цитата:

Оба - "мальчики на побегушках",

Да какой же Мордаунт "мальчик на побегушках", если он в 23 года - капитан кавалерии, посол Кромвеля к иностранному правителю, доверенное лицо Кромвеля?
Он и Рауль - оба сироты-воспитанники, но Рауль числится "воспитанником" человека, который родной отец по реалу.

 Отправлено: 13.08.13 05:05. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Да какой же Мордаунт "мальчик на побегушках",

Так я и говорю - по должности. У секретаря Кромвеля жизнь приключенческая - не знаешь, куда придётся скакать завтра.
Секретарь - должность солидная при солидном правителе. А тут - революционный генерал...

 Отправлено: 13.08.13 10:54. Заголовок: Наталья пишет: Оба ..

Наталья пишет:

цитата:

Оба не знают женщин,

А почему это Мордаунт " не знает женщин"? Он взрослый мальчик. Раз любит мать, значит не женоненавистник. И не девственник в 25 как Рауль.

 Отправлено: 13.08.13 11:20. Заголовок: Реми пишет: А поче..

Реми пишет:

цитата:

А почему это Мордаунт " не знает женщин"?

Я не помню, чтобы Дюма что-то упоминал в связи с этим.

 Отправлено: 13.08.13 12:25. Заголовок: Ленсер пишет: Я не ..

Ленсер пишет:

цитата:

Я не помню, чтобы Дюма что-то упоминал в связи с этим.

Значит, у фанфикеров развязаны руки.
Но что мешало Дюма приписать "главгаду" парочку отравленных жён и дюжину обманутых любовниц?
Наверное то, что человек с такой биографией не смог бы сделать карьеру в парламентской армии. Оттуда могли выгнать даже за "сквернословие"! Страх перед божьим гневом (не позволит победить!) заставлял требовать друг от друга по максимуму. Или - или.

 Отправлено: 13.08.13 14:04. Заголовок: Наталья пишет: Наве..

Наталья пишет:

цитата:

Наверное то, что человек с таким донжуанским списком не смог бы сделать карьеру в парламентской армии. Оттуда могли выгнать даже за "сквернословие"! Страх перед божьим гневом (не позволит победить!) заставлял требовать друг от друга по максимуму. Или - или.

Нуу да. У кальвинистов строгая мораль.

 Отправлено: 13.08.13 15:22. Заголовок: Наталья пишет: Наве..

Наталья пишет:

цитата:

Наверное то, что человек с таким донжуанским списком не смог бы сделать карьеру в парламентской армии. Оттуда могли выгнать даже за "сквернословие"! Страх перед божьим гневом (не позволит победить!) заставлял требовать друг от друга по максимуму. Или - или.

Кромвель был внимателен к тому, верующие ли его солдаты и офицеры - или только притворяются. Его не так легко было обмануть, тем более - такому молоденькому парню.

Реми пишет:

цитата:

А почему это Мордаунт " не знает женщин"? Он взрослый мальчик. Раз любит мать, значит не женоненавистник. И не девственник

ППКС! Дюма ничего не пишет о его серьёзных чувствах или попытках ухаживать за девушками. Но не пишет также, что ничего такого не было. Но надо думать, не девственник. Он же здоров физически и психически...

 Отправлено: 14.08.13 17:53. Заголовок: Моя мысль по поводу ..

Моя мысль по поводу Рауля такая- неудачные дети рождаются от нелюбимых (ненужных) женщин. Мужчина должен хотеть ребенка, хотеть его мать. Да, в буквальном смысле хотеть. Дети, зачатые в любви намного талантливее и счастливее.

 Отправлено: 14.08.13 18:22. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm..

Вспомнился рассказ из "Крокодила" за 1980 год (весь номер - из пародий на великих писателей. Сочинение по Дюма было не самым удачным, но всё же...)

- Господа! - врывается д*Артаньян, - я узнал... я узнал что у Мордаунта осталась дочь!
- Внучка миледи! - восторженно ахает Арамис.
- Внучка этой чёртовой бабушки? - уточняет Портос.
Атос на глазах мрачнеет, бледнеет, и наконец говорит кратко и веско:
- Бежим!!!
Рванули с места в карьер так, что остановились только в Москве....

 Отправлено: 14.08.13 18:25. Заголовок: Наталья пишет: Атос..

Наталья пишет:

цитата:

Атос на глазах мрачнеет, бледнеет, и наконец говорит кратко и веско: - Бежим!!!

Комплексы, такие комплексы!!!

 Отправлено: 14.08.13 18:39. Заголовок: А что в нём такого у..

А что в нём такого уж неудачного? Как будто, при всех достоинствах, неглуп, здоров, красив...
Воспитание неудачное? Тоже, вроде, правильное.

Слабый тип нервной системы - так в этом ни родители не виноваты, ни воспитание. Природа немного подкачала. (Хотя такие люди достигают любых высот в искусстве. Может, в этом Атос Рауля "подрезал"? Это надо же внушить, что для дворянина писать стихи - унизительное занятие!) А пораскинуть своим умом и, возможно, нащупать в себе способности, не одобряемые "господином графом" уже не догадался...

И вот интересно - а миледи ребёнка - хотела? Она хотела упрочить своё положение, обеспечить своё будущее. И раз уж для этого нужен ребёнок... Что поделаешь...

 Отправлено: 14.08.13 18:51. Заголовок: Наталья пишет: вот ..

Наталья пишет:

цитата:

вот интересно - а миледи ребёнка - хотела?

Лорд Винтер хотел, без сомнения.
А возможно, и миледи ребёнка хотела. Она дама практичная, но и чувств не лишённая.

 Отправлено: 15.08.13 01:05. Заголовок: Наталья пишет: И во..

Наталья пишет:

цитата:

И вот интересно - а миледи ребёнка - хотела? Она хотела упрочить своё положение, обеспечить своё будущее. И раз уж для этого нужен ребёнок... Что поделаешь...

Ну привентивных мер не было, потому и рожали, тем более в браке. Если женщина не страдает бесплодием, то как она этого избежит? Что касается мотивов стать матерью, то , как заметил психолог, женщина редко рожает ребенка ради самого ребенка. Мотивации: для себя, муж хочет сына , и т.д. У меня была мотивация: свалить из зоны аварии на Чернобыльской АЭС, так бы не отпустили врача, а вот будущую маму... Что совершенно не отменяет материнской любви к ребенку когда он есть.

 Отправлено: 15.08.13 01:35. Заголовок: Насколько я поняла Л..

Насколько я поняла Ленсера, то именно мужчина должен хотеть мать своего ребенка! Версия о "удачности" такого ребенка необычна- но интересна!

 Отправлено: 15.08.13 04:05. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Лорд Винтер хотел, без сомнения.

А Мордаунт был удачным ребенком, с очень целостным характером и талантами. Не согласен я с Дюма, что парень был некрасив. Не в кого было некрасивым быть при такой маме.

 Отправлено: 15.08.13 05:05. Заголовок: Ленсер пишет: Не в ..

Ленсер пишет:

цитата:

Не в кого было некрасивым быть при такой маме.

А Мордаунт был так похож на маму, что Атос в Булони, впервые его увидев, сразу догадался, кто он такой.
В "Штаб-квартире капитана Мордаунта" мы даже отдельную тему открыли про то, как он выглядел - и выяснилось, что основная часть нелестных отзывов - не текст автора, а слова персонажей книги, плохо относящихся к Мордаунту, а люди беспристрастные - как Бернуин, описывавший Мазарини английского посла - отзываются благоприятно...

 Отправлено: 11.09.13 08:22. Заголовок: Ленсер пишет: Моя м..

Ленсер пишет:

цитата:

Моя мысль по поводу Рауля такая- неудачные дети рождаются от нелюбимых (ненужных) женщин. Мужчина должен хотеть ребенка, хотеть его мать. Да, в буквальном смысле хотеть. Дети, зачатые в любви намного талантливее и счастливее.

Подумав... ну да. Леонардо да Винчи, например. Вильгльм Завоеватель. Эразм Роттердамский. Все это дети любви. Да и сам Александр Дюма, его родители любили друг друга страстно.

 Отправлено: 22.09.13 10:07. Заголовок: Вот перелистываю ВДБ..

Вот перелистываю ВДБ - пытаюсь найти то, что возможно подзабыла - хоть в одном разговоре с сыном Атос хоть как-нибудь обосновывает своё отношение к Луизе? Не нахожу. "Нет" - и всё. "Сам найду Вам достойную невесту". А почему Луиза "недостойная" - молчит! И самое поразительное - Рауль его об этом ни разу не спросил!

Это читатель знает про Атосовы подсознательные фобии, но не Рауль!

Как же его почтительность к господину графу не поумерилась от такого явного "маразма"!?

 Отправлено: 22.09.13 15:00. Заголовок: Мотивация тут такая,..

Мотивация тут такая, по анекдоту. Еврейская мама говорит: Лева, слушай таки свою маму. Чтобы ты там себе не нашел, чтобы ты в дом не привел, запомни Лева: оно мене уже не нравится.

 Отправлено: 23.09.13 13:15. Заголовок: Наталья пишет: Как ..

Наталья пишет:

цитата:

Как же его почтительность к господину графу не поумерилась от такого явного "маразма"!?

С одной стороны, граф из самого настоящего маразма сделал "ба-альшую загадочность и таинственность", и подключил к своему имиджу. Будь сын хоть семи пядей во лбу - пусть годами пытается разгадать тайну, тогда как разгадка заключается в том, что никакой тайны у графа нет!!! (Нет тайны, имевшей бы отношения к Луизе. Тайны графа имеют отношение к другим людям, а их-то Рауль никогда не видел, и никогда не слышал о них.) Можно бесконечно долго ловить чёрную кошку в тёмной комнате - если там никакой кошки нет. Зато каким невероятно "таинственным и непохожим на других" выглядит граф!!! "А вот какой я загадочный!!!" - сказал ёжик, вылив себе на голову сметану...
С другой стороны, Рауль с самого начала в доме жил на положении сироты- подкидыша, рос и отца отцом не называл. Как бы его ни баловали, он - из милости подобранный, а не родственник. Сколько лет прошло, пока сообразил; да и тогда правду вслух никто не озвучивал, хотя все всё понимали. При таких обстоятельствах покровителю легко убедить воспитанника, что сам он всегда и во всём прав. И любые его решения не обсуждаются.

 Отправлено: 23.09.13 14:40. Заголовок: Но и в таком случае ..

Но и в таком случае возможны два варианта: или бунт, или деланная покорность в ожидании дальнейших милостей.
А у Рауля - третий путь! Обожание и преклонение перед человеком, который поставил его в ложное положение.
Ну ладно, светские условности. Но что мешало называть сына сыном хотя бы наедине, по-заговорщицки? Так боялся услышать в ответ "отец"?

"Овода", наверное, читали все. Там отец в куда более сложном положении - у него выбор: или высокий церковный чин, или сын. И любящий сын, узнав правду от других людей, его не прощает. Любит, а простить - не может. Смог бы, если бы узнал от самого отца...

Попробовал бы Монтанелли ему указывать, кого любить...

 Отправлено: 23.09.13 15:56. Заголовок: Наталья пишет: у Ра..

Наталья пишет:

цитата:

у Рауля - третий путь! Обожание и преклонение перед человеком, который поставил его в ложное положение.

Но он же Рауля и вырастил...

Наталья пишет:

цитата:

Ну ладно, светские условности. Но что мешало называть сына сыном хотя бы наедине, по-заговорщицки?

Ну так сын всю жизнь находился на положении подобранного из милости, всем обязанного благодетелю, без которого его бы выкинули в канаву. Атос это положение создал и не торопится менять... перед этим, женившись на красавице без приданого, о ней отзывается в том духе, как она всем на свете ему обязана - "ведь он на ней женился!!!" - и она чуть ли не виновата перед ним, если он ей дал своё имя. Фёдор Павлович Карамазов, рассказывая сыновьям секреты обольщения женщин, упоминает такое - девушку попроще надо убедить, что она "виновата, что в неё такой барин влюбился", пусть живёт с этим чувством вины, Карамазову-старшему это приятно... Вот и Атос - он всегда в роли "благодетеля" тех, кто с ним под одной крышей живёт, жить с ним рядом и быть с ним на равных - он такого не допускает...

Наталья пишет:

цитата:

"Овода", наверное, читали все.

Оффтоп: Не знаю, стоит ли это вспоминать - степень незнания автором, во что же верят христиане, зашкаливает. Оно бы и не беда, если бы персонажами были люди, которым чихать на религию, которые в церкви ни разу не были, Евангелия в руках не держали - хватало таких в 19 веке, автор не про Средние века пишет всё-таки. Но когда автор пытается уверять, что персонажи - люди набожные, а кто-то из них - духовное лицо... остаётся только один вопрос, как этих персонажей в дурдом не посадили ещё до начала всех событий. В христианской церкви к ним бы отнеслись, как к дебилам в последней стадии - если бы это были реальные люди, а не персонажи автора, полностью незнакомого с изображаемым предметом. (Как там у Булгакова говорится про Иванушку Бездомного? Заказали ему антирелигиозную поэму, но то ли в силу полного незнакомства автора с предметом, то ли в силу каких иных причин, Христос у Иванушки получился совершенно как живой, хотя ему заказали написать, что Христа не было... нет книги под рукой, к сожалению, но ситуацию Булгаков не выдумал... )

 Отправлено: 23.09.13 16:01. Заголовок: А вот верно. Изучая..

А вот верно. Изучая династии и генеалогические линии Куси, Бейлей и пр. волей неволей обращаешь внимание: бастарды официально признаны, никому не в покор, они имеют право наследования младших, дворянский статус и герб отца с знаком незаконнорожденности. Род, династия ценит продолжение рода, сохранение фамилии, укрепляет свое положение путем выгодных браков. Бастарды и мальчики и девочки тоже очень ценны, хоть и меньше чем законные дети. Они тоже укрепляют династию. Дети это очень ценных фонд. Так ( в десятый раз) почему граф бастарда не признает сыном? Когда все официально признают? Юридически, как выяснили достаточно публичного признания отца. Отец холост, это его единственный отпрыск. Так что мешает? Почему ребенок имеет унизительный статус подкидыша? Это же унизительно , каким образом он дворянин? Если родители неизвестны? Вот фиг граф выделывается? Он по простому не может, по человечески. И отношения его с сыном такие неестественные, лишенные простой нормальной человечности. "У меня сын Вася. Ушки-пельмешки, розовые пятки". Когда бедный сын обнимает его с такой поспешностью , "Что он не успел уклониться". Нет, вы видели? Когда сын после продолжительной разлуки обнимает отца, а отец хотел шарахнуться, да не успел.

 Отправлено: 23.09.13 16:31. Заголовок: Реми пишет: а отец ..

Реми пишет:

цитата:

а отец хотел шарахнуться, да не успел.

Ой, насмешили!
Сильно подозреваю, что не видел этот отец ни ушек-пельмешек, ни розовых пяток. Будущего образцового дворянина нянькам было приказано являть ему на глаза только образцово одетым и причёсанным. Иначе - фи...

 Отправлено: 23.09.13 18:58. Заголовок: Наталья пишет: Буду..

Наталья пишет:

цитата:

Будущего образцового дворянина нянькам было приказано являть ему на глаза только образцово одетым и причёсанным. Иначе - фи...

А как этот отец требуя от сына совершенства гундит, пилит, точит, выпытывает подробности , Кабаниха отдохнула! Сын случайно видел подругу детства, дочь соседей. Ну и что? Нельзя увидеться с соседкой без разрешения благодетеля? Нет, благодетель прям допрашивает: он же запретил видеть соседку. Виконту бы сказать : да в таком возрасте разрешения спрашивать, здороваться мне с соседкой или нет, иди ка ты папаня в оранжерею, тюльпаны окучивай. Нее , облагодетельствованый приемыш оправдывается: это я , папаня, случайно. Папаня наседает: а не брешете? В глаза смотрите. Нет? Не брешете? Ну ладно, верю. Но мне давай подробно: где видел? Когда? При каких обстоятельствах? Таак. У принца? А принц человек приличный? А кто вас к ней проводил? Подруга? А как подругу звать? Ора де Монтале? Адрес подруги? Вилле-Котре, улица Гранд-Огюстен дом пять? Имена родителей? Ладно, прощаю. Но чтобы в последний раз.

 Отправлено: 24.09.13 05:32. Заголовок: Наталья пишет: А по..

Наталья пишет:

цитата:

А почему Луиза "недостойная" - молчит! И самое поразительное - Рауль его об этом ни разу не спросил!

А ведь и действительно, Рауль крайне нелюбопытен, почему это вдруг Луиза недостойна! И увы-глуп, раз не поинтересовался у графа- а какая-такая принцесса пойдет замуж за приемыша-бастарда. Вроде бы уже и мужик взрослый, а дурака включает на ровном месте.

 Отправлено: 24.09.13 09:56. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

дурака включает на ровном месте.

Это не он, это автор за него "дурака включает".
"Если боги хотят погубить - они лишают разума". А здесь и.о. богов - автор.
То миледи сотворит коктейль на глазах у целого монастыря, то Мордаунт (до того - ни разу не дурак) взлетит на собственном порохе... Так и с Раулем к концу пятого(!)) тома пора кончать - а как? С включёнными мозгами прожил бы ещё томов десять!

 Отправлено: 24.09.13 11:59. Заголовок: Наталья пишет: То м..

Наталья пишет:

цитата:

То миледи сотворит коктейль на глазах у целого монастыря, то Мордаунт (до того - ни разу не дурак) взлетит на собственном порохе... Так и с Раулем к концу пятого(!)) тома пора кончать - а как? С включёнными мозгами прожил бы ещё томов десять!

Вот это точно.
Мордаунт и порох - вообще отдельная тема для "Перлов".
А Рауль - он вообще-то один раз спросил Атоса: может, есть причина, которой я не знаю? не может же быть такого отношения к девушке без всякой причины? Но Атос ничего толком не ответил; то пытался от ответа уйти, то ворчал, то есть невесты получше, не добавляя, чем же эти другие невесты получше Луизы. И добавил, что Рауль непослушный сын - знает отношение отца к Луизе и всё равно хочет на ней жениться. Хотя жить с женой - мужу, а не отцу мужа.

 Отправлено: 24.09.13 15:20. Заголовок: Ну Рауль не первый д..

Ну Рауль не первый день в свете вращается, знает, что "получше" - это побогаче-познатнее. При всей своей влюблённости он не мог отрицать, что найти "получше" Атосу по силам-возможностям.

Но вот мнения родителей Луизы мы не знаем! Разве что намёком: "Хмурят брови". Надо полагать, для них недостаточно хорош Рауль. Они люди тактичные, не спрашивают, как звали его матушку, но... что же это за жених для Луизы?

А поставить родителей перед фактом - у него характера не хватило. Она - поставила... перед королём.

 Отправлено: 24.09.13 16:25. Заголовок: Наталья пишет: Ну Р..

Наталья пишет:

цитата:

Ну Рауль не первый день в свете вращается, знает, что "получше" - это побогаче-познатнее. При всей своей влюблённости он не мог отрицать, что найти "получше" Атосу по силам-возможностям.

А что же он тогда с этими незнатными-небогатыми соседями отношения поддерживает? Ведь общение детей невозможно без общения родителей. Тем более Луиза намного младше, не посещала же она дом соседа сама в пять-шесть лет. Велел бы сказать лакею: а чешите-ка вы , господа Сен-Реми , вон, барин принимать не велели. Как общаться много лет по соседски, соседи ничего, сойдут под пиво. Как матримониальные планы соседи недостаточно хороши для внебрачного сына графа. Ох, докопаюсь до родословной маркизов де Лавальер, выясню, чем они графу не угодили. Кааакой он у нас щепетильный.

 Отправлено: 25.09.13 04:54. Заголовок: Реми пишет: Ох, док..

Реми пишет:

цитата:

Ох, докопаюсь до родословной маркизов де Лавальер,

А надо ли? То, что она достойная- доказал господин де Бурбон, его величество король Франции Людовик 14, дав их с Луизой детям герцогские титулы и достойный статус.
Достаточно того,что мы нарыли про происхождение Анны де Бейль, вот их бы законные с графом де Ла Фер дети действительно имели бы высокий статус на брачном рынке- многие знатные фамилии сочли бы за честь взять замуж дочь графа или заиметь в зятья виконта де Ла Фер.
Ах, Атос,Атос- сколько вы своей шизой детей погубили- и рожденных, и не рожденных...

 Отправлено: 25.09.13 05:06. Заголовок: Не, ну интересно, ч..

Не, ну интересно, что, Лавальеры такие задрипанцы, что графу в падаль с ними на одном арпане присесть и своего внебрачного сына на их дочке женить?
Скрытый текст

Анекдот в тему. Пручик Ржевский во время войны 1812 года спас жизнь императору, откатил дымящееся пушечное ядро, упавшее рядом. Государь вопрошает: что в благодарность поручик хочет. Поручик отвечает: мечтаю жениться на генеральской дочери. Александр подзывает генерала Краевского: - Генерал, я прошу у вас руки вашей дочери Натали для поручика Ржевского. - Ну что вы, я генерал. Как мне с поручиком родниться? - Генерал, прошу руки вашей дочери для полковника Ржевского. - Ну ваше величество, я граф, а Ржевские из захудалых. - Прошу руки ваше дочери для графа Ржевского. - Но у меня круг общения совершенно другой- придворный, а у поручика полковая пьянь. - Прошу руки вашей дочери для моего личного друга полковника графа Ржевского. Ржевский фамильярно обнимает императора:- Да брось ты Саня, уламывать. Что мы, других баб себе не найдем?

 Отправлено: 25.09.13 05:11. Заголовок: Реми Чудесный анек..

Реми

Чудесный анекдот! Боюсь только, что если бы не было Луизы- граф и тут выкинул бы фортель, вроде того- что мы на Плантагенатах да на Гасбургах женились, на Монморанси- в виде гуманитарной помощи ( род улучшить ), Роаны- это вообще отстой. Не нашлось бы во всей Франции достойной партии для Рауля. Про Аннушку бы граф умолчал- это так, это по любви глупость...( хотя прадедушки в одном Крестовом походе бились с сарацинами).

 Отправлено: 03.12.13 05:04. Заголовок: http://f4.s.qip.ru/S..

Обожаю любительские иллюстрации - в них как на ладони отношение автора к персонажам!
Здесь - умиление...

 Отправлено: 03.12.13 05:39. Заголовок: Наталья Очень милы..

Наталья

Очень милые отец и сын )))

 Отправлено: 08.05.14 19:47. Заголовок: И у папаши эдакий ук..

И у папаши эдакий указующий перст)

 Отправлено: 06.08.14 15:27. Заголовок: виконт де Бражелон

Трогательная иллюстрация.

 Отправлено: 12.10.14 16:46. Заголовок: Рауль так всю жизнь ..

Рауль так всю жизнь иглядел на Атоса снизу вверх, хотя по некоторым человеческим качествам - превосходил графа, был ласковее , добрее , чище.Даже в самые страшные минуты отказываеться от мысли мстить Луизе за неверность и даже удивляеться , чтоАтос задает ему такой вопрос. Разве можно мстить женщине-удивленно отвечает Рауль.Он , бедняга , и не подозревает , что безупречный граф судит по себе.

 Отправлено: 13.10.14 01:19. Заголовок: Мне кажется что ни с..

Мне кажется что ни сам образ (в моем восприятии скучный и шаблонный) , ни отношения отца и сына не получились. Сам Атос в отношениях с сыном лишен непосредственности и человечности. Это вам не Генрих IV катающий на спине сыновей изображая лошадку. Психология не самая сильная сторона Дюма. Да и сам он отцом был хреновым, хоть по своему и любил сына. В их отношениях сын был в большей степени отцом.

 Отправлено: 13.10.14 18:44. Заголовок: Но ведь именно отнош..

Но ведь именно отношения Дюма- отца и Дюма- сына , подвигли последнего на написание «Дамы с камелиями«. Доказал таки папане, Чей он сын, хоть и незаконорожденный.Вот чего Раулю не хватило. Силы характера, чтобы противостоять обстоятельствам, доказать , что может встать наравне с отцом.