Отправлено: 07.05.13 15:45. Заголовок: Незаконнорожденный сын Атоса

 Отправлено: 07.05.13 16:08. Заголовок: Мое оцеочное суждени..

Мое оцеочное суждение ( субъективное). Образ одноплановый и художественно не выразительный. Лишен эмоциональности и чувства юмора. После успеха первого тома идет вытягивание трилогии на успехе первой книги. И "накрутка" количества страниц аж на три тома. Платили-то построчно. Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

 Отправлено: 07.05.13 16:11. Заголовок: Это мое ИМХО- но вик..

Это мое ИМХО- но виконт местами женоподобен и черезчур правилен. Что его и сгубило. Но это просчеты воспитания папА.

 Отправлено: 07.05.13 16:22. Заголовок: Моё мнение также оче..

Моё мнение также очень личное и субъективное - трагический персонаж. Трагедия в том, что его собственная личность, индивидуальность - почти полностью задавлены Атосом. "Но вдруг он будет любить меня меньше оттого, что любит других?" - мысли Атоса про Рауля. "Мой, только мой!" - попытка сожрать человека заживо, удушение любовью. Рауль, сам того не понимая, цепляется за любовь к Луизе как за последнюю соломинку...

 Отправлено: 19.06.13 15:25. Заголовок: КАКИМ образом графу ..

КАКИМ образом графу де Ла Фер удалось обеспечить Рауля титулом де Бражелона.

 Отправлено: 19.06.13 16:54. Заголовок: Загадка века! Родит..

Загадка века! Родители ребенка формально неизвестны. Документ удостоверяющий личность метрика о крещении. Там указано : отец неизвестен, мать неизвестна. Подкидыш. Каким путем может ребенок получить в таком случае дворянский титул? Ведь социальный статус наследуется от родителей. Для виконта не секрет, что он подкидыш. Это знают даже люди посторонние. Какой статус тут может быть? простолюдин. В России даже детей помещиков записывали в крепостные их отцов.

 Отправлено: 19.06.13 17:26. Заголовок: Там кагбэ Атос его у..

Там кагбэ Атос его узаконил. Но! Узаконить тогда можно было одним способом! Браком родителей! ( легитимация -узаконение) . Ну никак! Никак! Более того. Узаконить нельзя ребенка рожденного от прелюбодеяния. Но тут и этого не нужно. На ком он женился? Тятенька в смысле. Фиктивный брак, фиктивная мать? Ну если только... Сегодня прочитала о дворянстве Жуковского. Его отец, человек богатый и со связями сделал польским шляхтичем Жуковским ( сына турчанки!) , записав в польскую армию с шести лет! Ну эт какой-то финт. Церковно-канонический. Или граф ему родителей прикупил. Какого-нить местного дворянина-забулдыгу и сделал ему псевдобрак с какой-нить уже покойной дворянкой.

 Отправлено: 19.06.13 18:01. Заголовок: А разве нельзя было ..

А разве нельзя было формально усыновить - а потом выпросить королевскую милость - разрешение передать приёмышу титул? Фамилия же - просто название поместья, уделённого графом.
На эту мысль наводит то, что "виконт" - не самостоятельный титул, а временный. Это - сын графа, который станет графом после смерти родителя.

Если искать аналоги в русской истории - вот интересный пример царской милости:
Граф и графиня Остерман состарились бездетными, и попросили государя о разрешении передать титул и состояние тому из многочисленной родни, кого сочтут наиболее достойным. Свой выбор не оглашали. И вот однажды...
Скромный армейский капитан Александр Толстой, умница, храбрец, и - круглый бедняк, проснулся...графом и самым богатым женихом в России! С одним только непременным условием - отныне его фамилия станет двойной.
Светлая личность, будущий генерал двенадцатого года, Остерман - Толстой.

 Отправлено: 19.06.13 18:14. Заголовок: Наталья пишет: А р..

Наталья пишет:

цитата:

А разве нельзя было формально усыновить

Вот нельзя. Не могли отцы усыновить своих внебрачных детей. Оформляли опекунство, писали завещания: это кто запретит. Ну с учетом что наследование законному сыну майоратное. Но что-то по завещанию и незаконному перепадет. А усыновить можно было только одним способом: браком с матерью! Ну только королевской милостью. Которая в этом случае вроде как и не оказывалась.

 Отправлено: 19.06.13 18:17. Заголовок: Наталья пишет: Если..

Наталья пишет:

цитата:

Если искать аналоги в русской истории - вот интересный пример царской милости: Граф и графиня Остерман состарились бездетными, и попросили государя о разрешении передать титул и состояние тому из многочисленной родни, кого сочтут наиболее достойным. Свой выбор не оглашали. И вот однажды... Скромный армейский капитан Александр Толстой, умница, храбрец, и - круглый бедняк, проснулся...графом и самым богатым женихом в России! С одним только непременным условием - отныне его фамилия станет двойной. Светлая личность, будущий генерал двенадцатого года, Остерман - Толстой.

Ну тут монаршья милость. И Александр Толстой законнорожденный и совершеннолетний. Тут передача имущества и титула по завещанию родственнику. Не усыновление.

 Отправлено: 20.06.13 01:34. Заголовок: Рауль был принят аж..

Рауль был принят аж при английском дворе, вращался в кругах французской знати....
Всеж таки это авторский произвол (опять таки- читайте ребята и не заморачивайтесь!).

 Отправлено: 20.06.13 01:53. Заголовок: Если от рождения не..

Если от рождения не дворянин, то пожаловать дворянством мог лишь король! Жалованой грамотой. За особые заслуги. Графов и виконтов покупающих землю с титулами было полно. Только это право а дворянство не давало! в "Прекрасной трактирщице" Гольдони кричит маркиз такому вот графу:" Графство-то купленое!". А тот "Я его купил тогда, когда вы продали ваш маркизат!".
Когда при проверке подлинности дворян Не-помню-какой губернии вылезла задница про дворянство Жуковского скандал был! Уууу. Воспитатель наследника престола. Жуковский и в армию пошел чтобы " закрепить" и " узаконить" фантастическое польское шляхтество.

 Отправлено: 20.06.13 01:55. Заголовок: Реми А может быть ..

Реми

А может быть есть различия между французскими законами и российскими?

 Отправлено: 20.06.13 02:48. Заголовок: А у Загоровского по..

А у Загоровского посмотрим. Но российские законы вообще-то жестче. Вот, в недействительном браке дети у католиков законные , в российском законодательстве незаконные. Были. Сейчас по ЕЗС законные и в Российском ГК.

 Отправлено: 20.06.13 03:10. Заголовок: К слову: традиция по..

К слову: традиция посещать детские дома с визитами благотворительности пошла именно от французской знати. Ведь своих незаконных они сдавали туда пачками!
Для высокородных..................это было забавой - угадывать, кто из детей - чей!

Знали бы о подоплёке этих походов в детдома нынешние президенты.....

 Отправлено: 20.06.13 09:13. Заголовок: А как Атосу было про..

А как Атосу было проще? Узаконить СВОЕГО ребёнка или усыновить ПОДКИДЫША?

Видимо, проще и легче по второму варианту, и именно поэтому Рауль "не знает ни отца, ни матери". И это было настолько общепринято, что внебрачные дети в знатных семьях сплошь и рядом именовались "воспитанниками", а отцы, соответственно, "опекунами".

А проблемы с дворянством решали по-разному. Через армию ( что стоило Атосу договориться с тем же Конде по поводу "воспитанника, которому срочно нужен дворянский патент"? Если дочь - то через брак. Все знают, каких она кровей, так что - не зазорно.

В России был ещё один путь - образование. Университет и Академия художеств давали дворянство всем выпускникам.
(Вероятно, именно поэтому наша академия дала так немного талантов-гениев. Принимали не одарённых, а просто всех подряд, имеющих проблемы с законностью происхождения!)

 Отправлено: 20.06.13 10:02. Заголовок: Наталья пишет: А ка..

Наталья пишет:

цитата:

А как Атосу было проще? Узаконить СВОЕГО ребёнка или усыновить ПОДКИДЫША?

Ды получается что нельзя усыновить внебрачного ребенка. Только браком с его матерью. Опекуном и попечителем сколько угодно. А официальным тятенькой- нееет. Не было это возможно.

 Отправлено: 23.07.13 04:02. Заголовок: Я не люблю это персо..

Я не люблю этот персонаж. Виконт скучен до невозможности и я не осуждаю мадмуазель де Лавальер, что она дала ему отворот-поворот. Есть такая категория людей, вроде бы внешняя картинка красивая- а сам человек-пустышка. Рауль из таких.

 Отправлено: 23.07.13 05:43. Заголовок: "Некоторые люди ..

"Некоторые люди подобны колбасам: чем их начинят - то и носят в себе". Не помню, чей афоризм, но к Раулю - самое прямое отношение. Стремясь вырастить совершенство, ещё совершеннее себя любимого, Атос "начинил" сына понятиями-идеалами древних, полувыдуманных "Куси-Муси"!

И получился бедняга скучным не по своей вине, а исключительно по воле автора!

Придуман не для создания портрета нового поколения (что было бы нормально), а исключительно для демонстрации светлой стороны Атосовой натуры.

Вот Луиза - персонаж исторический, о ней знаем не так уж мало. Видно, считала свою жизнь - загубленной то ли королём, то ли собственной близорукостью. Даже своих детей сдала на попечение некогда любимому Луи, а сама - в монастырь. На все оставшиеся сорок лет.

 Отправлено: 23.07.13 09:10. Заголовок: Наталья пишет: Стре..

Наталья пишет:

цитата:

Стремясь вырастить совершенство, ещё совершеннее себя любимого, Атос "начинил" сына понятиями-идеалами древних, полувыдуманных "Куси-Муси"! Придуман не для создания портрета нового поколения (что было бы нормально), а исключительно для демонстрации светлой стороны Атосовой натуры.

А получилась демонстрация Атосовой любви к себе. Пытался вырастить копию себя любимого, не желая понять, что кого-то любить - жену или сына - значит любить ДРУГОГО, не себя. А другой человек, пусть даже самый любимый, будет не таким, как сам Атос, будет собой...
правда, Рауль так и не усвоил, что "все женщины бяки", несмотря на папино воспитание...

 Отправлено: 23.07.13 15:40. Заголовок: ­Если искать аналоги ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 24.07.13 16:56. Заголовок: А почему, собственно..

А почему, собственно, Луизу считали невестой виконта? И почему так считал и сам виконт?
Это же не сегодняшнее "тили-тили-тесто"! Тогда "невеста" - такое же официальное звание, как и "жена". Сватовство - помолвка - оглашение...

Но ведь ничего подобного не было - и король вполне мог считать девицу свободной! Да, какой - то виконт к ней неравнодушен, но - где согласие родителей?
Про Атоса и говорить нечего, для него что ни баба - то бяка. А родители Луизы? Они ведь тоже "хмурили брови"! Не могли не интересоваться прошлым графа, у которого неизвестно куда пропадает жена - и неизвестно откуда появляется сын. Не могли не понимать, кто - настоящий глава в этой семье.
Так неужели не предостерегали единственную дочь?

 Отправлено: 24.07.13 17:43. Заголовок: Наталья пишет: Так ..

Наталья пишет:

цитата:

Так неужели не предостерегали единственную дочь?

А кто их спрашивал? Кто-то у них руки их дочери просил? Сосед по имению для своего сына, например. Ну дык имение далеко- не доехать. И помолвка приравнивалась по значимости к браку ( хотя её еще можно расторгнуть), совершалась при свидетелях, завершалась поцелуем через венок. И действо это происходило в приходе по месту жительства. Затем следовало нотариальное соглашение. Затем не позднее 10 дней следовало публичное оглашение в храме по месту прихода! И затем само венчание и свадьба. В присутствии родителей или опекунов. И без согласия родителей брак недействителен! Они своим присутствием подтверждают согласие на брак. Если не могут присутствовать, письменно подтверждают. Свадьба по месту прихода! И по сей день в Англии , например, церковный брак равен юридически гражданскому и может быть свершен только по месту прихода. Прихожанином становится человек проживший в приходе не менее 15 дней ( раньше вообще все крестины венчания только по месту прихода, в другом месте недействительны ни брак, ни крещение). Так вот, никто девушку не сватал. Никто у родителей согласия не спрашивал. Никто руки её и отчима-матери не просил. Никто помолвку не объявлял. Что вообще-то после согласия короля требовалось. В принципе, приличия были нарушены. Какая же она не просватанная невеста? А если согласие король дал ( потому что она придворная), то почему её не сватают? Так она ни невеста, а не пойми что. Полневесты. Это было неприлично по отношению к девушке, позиционировав невестой, не сватать. Родителей даже не известили.

 Отправлено: 29.07.13 18:33. Заголовок: Может кто-нибудь ска..

Может кто-нибудь сказать, почему они оба патологически серьёзны?
Про Атоса так прямо и сказано: "Улыбался очень редко, и никто не слышал его смеха".
За всю трилогию Атос рассмеялся ОДИН раз - увидев д*Артаньяна в платьице Кэтти.
А Рауль - ни разу!
Может, смеяться над собой мешает непомерное самомнение, но подмечать что - то смешное в жизни - тоже ведь не могли!

Доктор Ирина, столь полное отсутствие чувства юмора - это диагноз?

 Отправлено: 29.07.13 19:09. Заголовок: Наталья пишет: Може..

Наталья пишет:

цитата:

Может кто-нибудь сказать, почему они оба патологически серьёзны? Про Атоса так прямо и сказано: "Улыбался очень редко, и никто не слышал его смеха".

Так. Есть ли у Атоса чувство юмора? Если определить чувство юмора как способность воспринимать смешную ситуацию, реагировать на неё, уметь отстрить, то у Атоса несомненно, есть чувство юмора. Человек может редко улыбаться, редко смеяться, но если он умеет острить, то у него есть чувство юмора. Вернее, у автора превосходное чувство юмора, ибо острит автор. И делает это элегантно, тонко и изящно. Атос острит и делает это великолепно ( Мы верим, как магометане, и немы, как катафалки) . А вот в дальнейшем он теряет чувство юмора и становится скучнейшим морализатором- занудой, терзающим несчастного сына тааакой гугней , как навязчивая бабулька внука . Думаю, что тут автору изменяет мастерство, стремясь создать ходячую добродетель, получаем то, что получаем. Создавая идеал, автор лишает образ человечности и человеческого обаяния.
По поводу Рауля. Нууу тут отсутствие юмора налицо. Полное отсутствие. Он не острит, не шутит. У него вобще эмоциональность как бы сглажена. Ровно-монотонный. Наталья пишет:

цитата:

Доктор Ирина, столь полное отсутствие чувства юмора - это диагноз?

Да. Чувство юмора врожденное психологическое качество. Мы его получаем с рождения, но развиваем в процессе формирования личности. Если человек не может юмором снимать эмоциональное напряжение, то либо у человека депрессия, либо у него сглажена эмоциональность . У человека серьезные проблемы в психо-эмоциональной сфере.
Ну а вообще-то автор не дотянул с этим образом. Он у него получился действительно скучным, лишеным эмоциональности и обаяния.

 Отправлено: 30.07.13 05:26. Заголовок: По моим впечатлениям..

По моим впечатлениям Рауль был эмоционален и весел в ДЛС, когда отправился в армию пирнца Конде, спас де Гиша, начал сражаться с испанцами. Но уже тогда его весёлость и чувство юмора были на корню подрезаны воспитанием.

Реми пишет:

цитата:

в дальнейшем он теряет чувство юмора и становится скучнейшим морализатором- занудой, терзающим несчастного сына тааакой гугней , как навязчивая бабулька внука

Вот именно что. Даже тонкие остроты Атоса отдают мрачностью. А чаще всего с сыном он разговаривает тоном патологически-торжественным. Шутил ли он с сыном? Раулю по этому поводу я могу посочувствовать...

 Отправлено: 13.08.13 04:12. Заголовок: Наталья пишет: ..

Наталья пишет:

цитата:

"Некоторые люди подобны колбасам: чем их начинят - то и носят в себе"

Вернее определение и не найдешь! Да я и не вижу особого благородства Рауля. В свои 25 лет - кто он? Мальчик на побегушках? Папенькин сынок? "Разуверившийся" в женщинах мужчина? Так ему не в чем было разувериваться- он их не очень то и знал ( как и отец). И его гибель описано с таким пафосом- что становится противно и скучно. Неприятный персонаж. Да и третья часть трилогии самая слабая.

 Отправлено: 13.08.13 04:31. Заголовок: Неужели и в этом - п..

Неужели и в этом - перекличка с Мордаунтом?

Противоположности у которых общего столько, что при другом раскладе могли бы быть близнецами?

Оба - "мальчики на побегушках", но один - по сути характера, другой - по должности.
Оба не знают женщин, но один "разочарован", у другого, очевидно, всё впереди. Просто пока слишком занят.
"Папенька" очень нужен обоим, но у одного есть, у другого нет - ну так нет. Пришлось повзрослеть досрочно.

И гибель у обоих - с пафосом. Только один умер раньше смерти, другой и мёртвый всё ещё "грозит врагу".

 Отправлено: 13.08.13 04:50. Заголовок: Наталья пишет: Оба ..

Наталья пишет:

цитата:

Оба - "мальчики на побегушках",

Да какой же Мордаунт "мальчик на побегушках", если он в 23 года - капитан кавалерии, посол Кромвеля к иностранному правителю, доверенное лицо Кромвеля?
Он и Рауль - оба сироты-воспитанники, но Рауль числится "воспитанником" человека, который родной отец по реалу.

 Отправлено: 13.08.13 05:05. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Да какой же Мордаунт "мальчик на побегушках",

Так я и говорю - по должности. У секретаря Кромвеля жизнь приключенческая - не знаешь, куда придётся скакать завтра.
Секретарь - должность солидная при солидном правителе. А тут - революционный генерал...

 Отправлено: 13.08.13 10:54. Заголовок: Наталья пишет: Оба ..

Наталья пишет:

цитата:

Оба не знают женщин,

А почему это Мордаунт " не знает женщин"? Он взрослый мальчик. Раз любит мать, значит не женоненавистник. И не девственник в 25 как Рауль.