Отправлено: 16.07.13 03:20. Заголовок: Перлы Дюма (продолжение)

Друзья, я все таки предлагаю разобрать здесь самые вопиющие ошибки Дюма ( написанные им по его незнанию или наоборот- по его "замыслу").

 Отправлено: 18.09.15 13:39. Заголовок: Какова ее численнос..

Какова ее численность?

– Восемнадцать тысяч человек при тридцати шести орудиях.

– Куда она идет?

– На Ланс.

– Вы видите, господа? – воскликнул принц с торжествующим видом, обращаясь к маршалу де Граммону и другим офицерам.

– Да, монсеньор, – сказал маршал, – вы угадали все, что только может угадать человеческий ум.
Я тоже угадала. Если французы выбили испанцев из Ланса, находящегося на территории Испанских Нидерландов и там засели, то куда может идти испанская армия? К гадалке не ходи.

 Отправлено: 18.09.15 13:45. Заголовок: Маленький отряд рысь..

Маленький отряд рысью направился к Камбрену, где предполагали застать принца. Но тот еще накануне отступил оттуда в Ла-Бассе, получив ложное донесение, будто неприятель должен перейти Лис около Эстера.

Действительно, обманутый этим известием, принц отвел свои войска от Бетюна и собрал все свои силы между Вьей-Шапель и Ла-Ванти. Он только что с маршалом де Граммоном осмотрел линию войск и, вернувшись, сел за стол, расспрашивая сидевших с ним офицеров, которым он поручил добыть разные сведения. Но никто не мог сообщить ему ничего положительного. Уже двое суток, как неприятельская армия исчезла, словно испарилась.

О как! 18- тысячная армия испарилась! Да это же не иголка, разведка следит непрерывно. Как могла армия испарится из под носа у противника? Что французы так запили в Бетюне, что проспали перемещение испанской армии? Мюнхгаузен нервно курит в стороне.

 Отправлено: 18.09.15 13:47. Заголовок: А известно, что нико..

А известно, что никогда неприятельская армия не бывает так близка, а следовательно, и опасна, как в тот миг, когда она вдруг бесследно исчезает.
Это да. Только часто ли из-под носа исчезала 18-тысячная армия? Они что, шапки-невидимки надели?

 Отправлено: 18.09.15 14:12. Заголовок: Принц одним взглядом..

Принц одним взглядом окинул всю местность от Ланса до Вими. В одно мгновение в голове его созрел весь план сражения, которое должно было на следующий день вторично спасти Францию от нашествия. Он вынул карандаш, вырвал из записной книжки листок и написал на нем:


«Любезный маршал!

Через час Ланс будет во власти неприятеля. Явитесь ко мне и приведите всю армию. Я буду в Вандене и сам расположу ее на позициях. Завтра мы отберем Ланс и разобьем неприятеля».Минут через десять они достигли развалин старого замка на вершине холма, откуда открывался широкий вид на окрестности. Всего в четверти мили от них виден был Ланс, защищающийся из последних сил, а перед ним вся неприятельская армия.

Ну что сказать-круто. В одно мгновенье созрел план. И сам за час расположит на позициях. Но почему перед этим он испанскую армию прошляпил непонятно.

Читаем ещё раз.
Всего в четверти мили от них виден был Ланс, защищающийся из последних сил, а перед ним вся неприятельская армия.

Ну? Так вот же она, неприятельская армия! Которая исчезла из под носа! Берет штурмом Ланс. Как и должно следуя элементарной логике. Принц с французской армией находятся где-то в 16 км. С учетом что расстояние Бетюн-Ланс 32 км. Внимание, вопрос: как можно на таком расстоянии упустить из виду армию противника? Ведь испанцы делом заняты-осадой. И их 38 (36 у Дюма) пушек палят. И что, не слышат? Ослепли-оглохли? И цель испанцев- Ланс, непонятна? Совсем-совсем?

 Отправлено: 18.09.15 14:35. Заголовок: Помимо других распор..

Помимо других распоряжений, особое внимание начальства было обращено на три приказа, за точным соблюдением которых оно должно было весьма строго следить. Первое – чтобы отдельные отряды сообразовались друг с другом и чтобы кавалерия и пехота шли в одну линию, сохраняя между собой первоначальные расстояния. Второе – чтобы в атаку шли не иначе как шагом. И третье – ждать, чтобы неприятель первый начал стрельбу.
По поводу построения пехоты и кавалерии пойду разберусь. Но кажется это слишком громоздко.
По поводу идти шагом уже сказано. Чтобы испанцы побольше уложили. Это у Дюма испанцы не стреляют до расстояния 14 метров. А по нормальной логике артиллерия будет фигачить. И картечью тоже. Так что логика убойная. Почему шагом? А потому что!
По поводу не стрелять первыми уже сказано.
Как сказал бравый солдат Швейк по поводу рассказа о величественной смерти на поле боя за государя:
Как красиво! Люблю когда люди становятся идиотами в квадрате!
Кстати, у Дюма испанцы заняли Ланс к вечеру. Так чего же они утром на гору выперлись? Гора это хорошо. Но за стенами крепости ещё лучше. Почему они оставили занятую крепость и принимают бой на равнине.

 Отправлено: 18.09.15 19:20. Заголовок: В общем бредятина по..

В общем бредятина полная. Вспомним: французы выбили испанцев и заняли Ланс. И сидят в Лансе. Испанская армия идет почему то на Бетюн. Зачем? Что там не видели? Собор 1388 года? Ставка Конде тоже почему то в Бетюне за 32 км от французского гарнизона. Почему? Какой вменяемый полководец так расположит ставку? Почему, если армия в Лансе? Далее Конде "непрерывно маневрирует". Мотается туда-сюда и мотает армию. Не пойми зачем. У маневров должна цель. А тут цель не пустить испанцев в Ланс. И обоим сторонам это понятно. Потом вдруг испанцы испаряются. Так у автора. 18-ти тысячная армия так вот взяла и испарилась. Потом добыв языка узнают что испанцы идут на Ланс (да вы что? А мы то не знали). Принц отправляется в разведку и видит что исчезнувшая армия испанцев в нескольких километрах от его армии штурмует Ланс и фактически уже выбила от туда французов.
Вопрос: как же можно проворонить штурм под самым твоим носом? Как можно под этим же самым носом упустить армию? Как можно было имея французский гарнизон в Лансе и при очевидной стратегической значимости Ланса не просчитать цель испанцев и так бездарно все прошляпить? Да ещё непрерывно бесцельно маневрировать. Что под твоим этим самым носом выбили гарнизон и взяли крепость. Такой бред создать, это сколько выпить надо. Не говоря про дублирующийся приказ идти шагом и не стрелять пока испанцы в упор не расстреляют.

 Отправлено: 18.09.15 19:28. Заголовок: Ну и по мелочи. Дост..

Ну и по мелочи. Достал из кармана блокнот, написал карандашом. Первый блокнот появился в 19-м веке, графитный карандаш в 1683 году. У художников в ходу были серебряные и свинцовые карандаши, но пользование ими требовало специального навыка. Конде превращается в этакого бойкого журналиста 19-го века, современника Дюма. Достал блокнот, карандаш... Ага. В кармане у Конде всегда блокнот, карандаш, мобильник.

 Отправлено: 19.09.15 10:19. Заголовок: Реми , по поводу бло..

Реми , по поводу блокнота, это ляп переводчика, а не Дюма. У Дюма стоит '' tablettes'', и это не таблет , а записная книжка, сложенные к несколько раз листки бумаги для коротких записок и пометок.

 Отправлено: 19.09.15 23:11. Заголовок: Попробовала на геогр..

Попробовала на географической карте воспроизвести маневры принца Конде как они представлены у Дюма. По сравнению с этим право графа вешать жену невинная молитва к ангелу-хранителю.
И так, исторически французы выбили испанцев из крепости Ланс на территории испанских Нидерландов. Генеральное сражение ЕМНИП завершившее Тридцатилетнюю войну было под Лансом.
Теперь читаем у Дюма. Французская армия стояла между Понт-а-Марком и Валансьеном. Ставка в Бетюне. Даю справку: это на 26 км севернейней Ланса, расстояние Понт-а-Марк Валансьен 38 км. И на 40 км восточней Бетюна.
А теперь представьте себе как растянута у французов линия фронта: на 38 км! С учетом численности 1 солдат (условная боевая единица) на 3 метра! И так по всей дороге Понт-а-Марк Валансьен!
Далее: ставка командарма находится на 40 километров западней армии от точки Понт-а-Марк и на 70 западней Валансьена.
Теперь вся картина во всем её великолепии: линия фронта растянута на 38 км. Ставка удалена от крайних точек фронта на 40 и 70 км соответственно. Вестовые замучались мотаться с донесениями в ставку за 70 км. С учетом, что ставка главкома всегда находится в армии, а не в 70 км по здравому смыслу. Потом возникает вопрос: почему в Бетюне, если стратегическая цель испанцев Ланс? Бетюн это маленький городишко, а Ланс большая крепость, стратегический объект. И Бетюн в 32 км к северу от Ланса. Ланс укреплен, Бетюн нет. Какая логика там ставку размещать?
При этом испанцы, которых принц в упор не видит, которые испарились, находятся у Дюма по линии Кассель -Куртре всего в 18 км от Ланса. Но западней. Получается что принц растянув фронт, удалив ставку, дислоцируясь вместо крепости в каком то городишке Бетюн пятится от испанцев на восток вглубь испанской территории, а испанцы наступают с запада. Причем с территории Франции. Остается загадкой, как они там очутились. Нет, все это слишком величественно, слишком прекрасно как сказал виконт де Бражелон.

 Отправлено: 19.09.15 23:16. Заголовок: Ну в общем не удивит..

Ну в общем не удивительно, что у такого полководца крепость под самым носом неприятели взяли. И цинично и бесцельно подставил людей под расстрел в упор. Это по Дюма. Исторически испанцы крепость не взяли, на гору на расстрел Конде армию не водил, ставка была в Лансе, стратегическая цель была обоим сторонам известна.

 Отправлено: 20.09.15 10:52. Заголовок: Если Арамис и учился..

Если Арамис и учился когда-либо инженерному делу, то знаний этих на практике как будто не применял до Бель-Иля. И сразу же возглавил строительство большой крепости? (Кнопка цитирования не работает в теме, уже полностью исписанной.) На крайний случай, можно предположить, что Фуке решил поставить во главе работ человека, котому бы доверял целиком и полностью, а таких людей было крайне мало, вот и не нашлось другой кандидатуры, кроме Арамиса...
А вот - Арамис желает стать генералом ордена иезуитов. Кроме него, на должность претендуют другие епископы и кардиналы. Человек десять претендентов съезжаются в один населённый пункт, и вдруг один из них заявляет: "Я уже выбран". Даже так - его спрашивают, кто он такой будет, не он ли главный избиратель. "Я уже выбран." То есть, генерала ордена должны выбрать некие избиратели. Они кого-то выбрали, не дожидаясь приезда претендентов, чьи кандидатуры заранее посчитали несущественными, необязательными к рассмотрению.Но выбрали почему-то человека, который так тяжело болен, что несколько дней всего и прожил в новой должности. За это время принял отчёт о проделанной работе у нескольких иезуитов, в том числе у Арамиса. Умирая, надел Арамису свой перстень: "Я назначаю тебя своим преёмником."
Момент: одного генерала ордена выбрали, а следующего он назначает по одному своему усмотрению или по прихоти своей левой пятки, без всяких избирателей. Автор тут - сам с собой в противоречии.
Другой момент: почему генералом ордена выбрали умирающего человека? Единственное, что новый генерал ордена иезуитов успел сделать - назначить вместо себя Арамиса.
Ещё момент: назначил преёмника, а бумаги никакой не написал, ни подписи, ни печати. К надёжным иезуитам, которые бы подтвердили распоряжение, не обратился. Просто снял со своей руки перстень и надел на палец Арамису. Этак кто угодно может перстень с трупа снять, а потом заявить - здрасьте, я ваша тётя, то есть я ваш новый генерал ордена, прибыл из страны, где много диких обезьян. И Арамису никто и верить-то не должен, что он теперь глава иезитов.

 Отправлено: 20.09.15 11:59. Заголовок: То, что проявилась Э..

То, что проявилась Элен, отдельный повод для радости.
Кто бы мог подумать, что можно скучать по человеку, знакомому лишь по псевдониму да аватарке?
А вот ведь заскучала...

 Отправлено: 20.09.15 13:16. Заголовок: Наталья пишет: То, ..

Наталья пишет:

цитата:

То, что проявилась Элен, отдельный повод для радости. Кто бы мог подумать, что можно скучать по человеку, знакомому лишь по псевдониму да аватарке? А вот ведь заскучала...

Так я старалась Вон сколько наваяла, чтобы привлечь внимание...

 Отправлено: 20.09.15 13:45. Заголовок: Реми, ну Дюма был не..

Реми, ну Дюма был не совсем неточен.В статье о Великом Конде говориться, что солдат он не жалел, его победы достигнуты большой кровью, и в этом его отличие от Тюренна.И Луи 14 это понял. Даже помирившись с Конде, долгие годы держал его подальше от армии, занимал охотой, поощрял любовные интрижки кузена, заставлял крутиться, нанося тому визиты. И было это не только потому, что злопамятный король не забыл Конде Фронды- принцев и измены, перехода на службу Испанской Короне. Кстати, в этом качестве, Конде не раз был бит Тюренном, о чем Дюма упоминает в Трилогии,( вспомните размышления Д Артаньяна по дороге на Бель- Иль). Луи 14 помнил манеру Конде- жертвы не считать, взятые города отдавать на разграбление, вызывая ненависть жителей городов, завоеванных Французской Короной. Конде обладал огромной личной храбростью, но при этом был фат и позер, из тех, кто ради красного словца не пощадит и родного отца, хвастун и модник.Кстати у Конде была любовная история очень похожая на историю де Бражелона и Луизы де Ла Вальер. И из-за этой истории принц чуть не умер от нервной лихорадки.Но выжив чудом , полностью излечился от любви из-за которой хотел развестись с женой.Звали его возлюбленную- Марта де Вижан, красавица, умница, звезда Отеля и Салона Рамбуйе. Женихов у нее было море, но она ушла в Кармелитский монастырь, поняв , что принц Конде ее более не любит.А знаете , кто был посредником между возлюбленными, помогал им переписываться, стоял на стреме во время свиданий? Молодой граф де Туланжон, он же граф де Гиш.Так что де Гиш вовсе не хвастает Раулю, говоря, что много в чем участвовал, будучи пажом. Это чистая правда.

 Отправлено: 20.09.15 14:54. Заголовок: А я не про личность ..

А я не про личность Конде. О том что он не экономил людские ресурсы и попустительствовал мародёрству я знаю. Но он был великолепный тактик, умел быстро и умно реагировать. В частности в битве под Лансом он разбил превосходящую по артиллерии и численности армию умными маневрами: вытянул испанцев на равнину и контратаковал конницей то ли тыл, то ли фланг. А то что нам моделирует автор это стратегический идиотизм. В расчете что на карту не взглянут. Про запрет стрелять и подставу под прицельный расстрел и говорить не хочется. Это уже не стратегический идиотизм, это редкая по зверству и дебильности сцена. Видимо рассчитанная на героический пафос. Чем больше с первого выстрела испанцы долбанут, тем героизма, пафоса и личного геройства виконта больше.
Я не говорю что исторический Конде был конфеткой. Но кем он точно не был, так не был дураком. И не совершал на войне таких глупостей и зверств. Просто потому что это нерационально.

 Отправлено: 20.09.15 15:02. Заголовок: yelenash пишет: И и..

yelenash пишет:

цитата:

И из-за этой истории принц чуть не умер от нервной лихорадки.Но выжив чудом , полностью излечился от любви из-за которой хотел развестись с женой.Звали его возлюбленную- Марта де Вижан, красавица, умница, звезда Отеля и Салона Рамбуйе. Женихов у нее было море, но она ушла в Кармелитский монастырь, поняв , что принц Конде ее более не любит.

А вот и нет. Он её любил до конца своих дней и она была его единственной любовью. Нет, дамским угодником он был, но любовь у него была одна. Выгодный брак ему навязали. Вернее отцовское самодурство подействовало. Он хотел развестись, но воспротивились царственные родственники и в первую очередь Анна Австрийская. И девушку в монастырь законопатили против воли, а не потому что молодая баронесса хотела расстаться с возлюбленным. Не пондравилась родственникам Бурбонам идея морганатического брака. Да и развод не комильфо в семье правящей династии. В общем, людям счастье разрушили. Это была трагическая любовь. О том что его так, до психогенного шока тряхнуло, когда его девушку в монастырь царственные родственники упекли не знала. Нда...

 Отправлено: 20.09.15 15:10. Заголовок: Так может он Фронду ..

Так может он Фронду возглавил против Анны Австрийской и Мазарини (а он там особо постарался), за эту свою попранную любовь? Что они его баронессу Вижан силой в монастырь? А может быть и так. Любовь всей жизни- это, господа, мотивация.

 Отправлено: 20.09.15 16:12. Заголовок: Реми, все было наобо..

Реми, все было наоборот.Принц вернулся после победы при Нортлингене ,триумфатором и совершенно больным, у него была горячка или горячечная лихорадка.Во время всей военной компании он поддерживал оживленную переписку с Мартой де Вижан при помощи Тулонжона.Дело шло о разводе с Констанс де Брезе( племянницей Ришелье) и правда навязанной принцу его батюшкой.Она была маленького роста, почти карлицей и имела сильный сколиоз.Но....было тут некоторое лукавство со стороны принца.Он неожиданно сбежал к армии после того, как отец заставил его, герцога Энгиенского все таки навестить постель своей покинутой супруги. И герцогиня своего шанса не упустила, она забеременела. О том , что супруга беременна и родила сына-наследника,( что делало развод невозможным), герцог узнал, уже будучи в армии. Энгиен впал в депрессию, что не помешало ему выиграть битву и вернулся в Париж совершенно больной. Опасались за его жизнь.Он выздоровел и написал Марте, что его развод с супругой, родившей ему законного наследника , более невозможен, а следовательно невозможен и их с Мартой брак.Он разорвал с ней всяческие отношения, предоставив свободу устраивать свою жизнь.Марта два года держала лицо, выезжала , принимала ухаживания потенциальных женихов.ЕЕ сестра и мать подозревали, что она хочет удалиться в монастырь и не оставляли ее одну денно и нощно.Но , через время Марте удалось провести их.Во время путешествия, ей удалось отстать от родни, а когда ее хватились она уже спряталась за стенами монастыря.А Супруга принца, доказала свою преданность мужу, возглавив сопротивление Анне Австрийской и Мазарини во время ареста принцев Конде и Конти.Об этом у Дюма есть роман и пьеса под названием'' Женская война. '''

 Отправлено: 20.09.15 16:17. Заголовок: Но все таки он её не..

Но все таки он её не разлюбил, а просто не мог расторгнуть свой брак.

 Отправлено: 21.09.15 03:16. Заголовок: yelenash пишет: Но...

yelenash пишет:

цитата:

Но....было тут некоторое лукавство со стороны принца.Он неожиданно сбежал к армии после того, как отец заставил его, герцога Энгиенского все таки навестить постель своей покинутой супруги. И герцогиня своего шанса не упустила, она забеременела. О том , что супруга беременна и родила сына-наследника,( что делало развод невозможным), герцог узнал, уже будучи в армии. Энгиен впал в депрессию, что не помешало ему выиграть битву и вернулся в Париж совершенно больной. Опасались за его жизнь.Он выздоровел и написал Марте, что его развод с супругой, родившей ему законного наследника , более невозможен, а следовательно невозможен и их с Мартой брак.Он разорвал с ней всяческие отношения, предоставив свободу устраивать свою жизнь.Марта два года держала лицо, выезжала , принимала ухаживания потенциальных женихов.ЕЕ сестра и мать подозревали, что она хочет удалиться в монастырь и не оставляли ее одну денно и нощно.Но , через время Марте удалось провести их.Во время путешествия, ей удалось отстать от родни, а когда ее хватились она уже спряталась за стенами монастыря.А Супруга принца, доказала свою преданность мужу, возглавив сопротивление Анне Австрийской и Мазарини во время ареста принцев Конде и Конти.Об этом у Дюма есть роман и пьеса под названием'' Женская война. '''

А это не фантазии Дюма? Вернее, авторская вольность.

 Отправлено: 21.09.15 03:20. Заголовок: http://svitoc.ru/top..

http://svitoc.ru/topic/556-lui-ii-de-burbon-printc-de-konde/
В биографии нет данных о героизме супруги, утверждается что баронессу дю Вижан отправили в монастырь королева и Мазарини. А ваш источник это роман Дюма? Нууу он точен как все его романы.
В официальной биографии указано, что он хотел развестись с женой после смерти её всесильного дяди кардинала Ришелье. Но царствующая королевская семья воспротивилась.
Бракоразводный процесс принц попытался начать после смерти Ришелье 4 декабря 1642 года. В этот момент его первенцу было полтора года, так что рождение сына никак не было мотивацией сохранить брак. Как и вся история с зачатием с нежеланной женой это история в духе средневековых новелл Декамерона и Чосера.

 Отправлено: 21.09.15 03:40. Заголовок: А! Так история излож..

А! Так история изложена по Дюма. Ну тогда понятно. В день битвы при Нордлингене первенцу Конде было без пяти дней два года
То-то я смотрю, откуда такие страсти. А по Дюма.

 Отправлено: 21.09.15 04:56. Заголовок: Реми , нет не по Дюм..

Реми , нет не по Дюма, а по французским источникам.Пороюсь и кину ссылку.

 Отправлено: 21.09.15 05:22. Заголовок: Так, первое , Супруг..

Так, первое , Супругу Конде звали Клэр Клеманс.Пойду смотреть дальше

 Отправлено: 21.09.15 05:39. Заголовок: http://www.asce-chan..

http://www.asce-chantilly.com/portraits/grand_conde.html Ссылка на сайт о Конде на французском.Там вообще написано нечто новенькое, по всем источникам ,которые я ранее читала Марта де Вижан не вышла замуж и ушла в Кармелитки после того , как ее брак с Конде стал невозможен.А тут пишеться, что она таки вышла замуж за герцога де Фронсак. Этот герцог был адмиралом и замечательным флотоводцем и одержал победу над испанским флотом у Кадикса. Его слава могла бы превзойти славу Конде , если бы он не погиб молодым. Но фишка в другом, герцог де Фронсак , родной брат супруги Конде, Клер- Клеманс де Майе-Брезе.Молодые люди очень дружили, герцог де Фронсак во всеуслышание обьявлял себя клиентом Конде. Так... чем дальше , тем интереснее.

 Отправлено: 21.09.15 05:54. Заголовок: yelenash Спасибо за..

yelenash Спасибо за интересную информацию! Так она вышла замуж за его лучшего друга и овдовела молодой? Аааа.... потом они были любовниками? Когда она овдовела?

 Отправлено: 21.09.15 06:06. Заголовок: Сражение у Кадикса...

Сражение у Кадикса. Французская эскадра под командованием адмирала де Брезе вынудила испанский флот из 36 кораблей укрыться в гавани Кадикса.

Хм...Маркиз де Брезе это ещё один титул герцога де Фронсака?

 Отправлено: 21.09.15 06:18. Заголовок: Да, именно.Ведь его ..

Да, именно.Ведь его сестра -де Майе- Брезе.

 Отправлено: 21.09.15 08:47. Заголовок: И он был братом жен..

И он был братом жены Конде. Шурином то есть. Но в биографии адмирала не указаны брак и дети.

 Отправлено: 21.09.15 08:57. Заголовок: Давайте перейдем в т..

Давайте перейдем в тему о принце.