Отправлено: 14.08.13 08:51. Заголовок: Если бы простил

 Отправлено: 14.08.13 17:38. Заголовок: Долорес пишет: плен..

Долорес пишет:

цитата:

пленительная и обольстительная (кстати, любимый ваш эпитет, Анна Винтер)

Я скажу больше- бесподобное создание, которое возможно встретить лишь один раз в жизни!
Так вот Господь подарил Атосу ЭТУ встречу. Никакие богатства и замки с титулами не идут в сравнение с любовью. Не потому ли убив любовь граф де Ла Фер так легко расстался и с остальным?

 Отправлено: 14.08.13 18:02. Заголовок: Ленсер пишет: Не п..

Ленсер пишет:

цитата:

Не потому ли убив любовь граф де Ла Фер так легко расстался и с остальным?

Граф потому убивает любовь, что собственно любить он не способен. Не способен к нормальным отношениям с женщиной. Он убивает её лишь за то, что она не соответствовала его идеалу. За то, что он разочаровался. Любить живого человека гораздо сложнее чем идеал. Вот на нормальные чувства к живой женщине, не идеалу, он совершенно неспособен. Тут использованы были эпитеты " боготворил". А живой человек не бог. Он не совершенен. Вот умение принимать человека с его несовершенством и есть любовь. "Боготворил"- это уже не сам объект любви, а сублимация неких мечтаний и желаний боготворящего. И искажение реального облика объекта боготворения.
В дальнейшем у него долгие годы отсутствие личной жизни, женоненавистничество ( по определению тут сексуальное напряжение приводит к разным отклонениям - онанизму) , ну возможно платные секс-партнерши, что тоже не нормальные полноценные отношения. Единственный известный нам хм интимный акт - результат женской инициативы , в дальнейшем эта женщина выполнила роль инкубатора для сына графа. Его сын ещё менее жизнеспособен и ещё менее способен на нормальные чувства и отношения с женщинами. В этом его единственном чувстве к соседской девочке восемью годами моложе его : ребенку, затем девочке, юной девушке есть что-то мрачное и пугающее. Собственно личность самой девушки мало что для него значит. И как только она не соответствует идеалу, тоже "Луиза падшая, Луиза развратная". В общем чувства к другому человеку приводящие к убийству, к самоубийству это изначально деструктивные чувства. Не нормальная любовь нормального мужчины к женщине.

 Отправлено: 28.08.13 05:12. Заголовок: Я уже, кажется, писа..

Я уже, кажется, писала об этом... точно не помню. Но мне очень нравится герой Троянской войны Менелай. Он простил свою жену, вернул домой, где она оставалась царицей до его смерти, потом была изгнана жителями Спарты и предательски убита.
Менелай очень любил свою жену...

 Отправлено: 28.08.13 06:00. Заголовок: Я вобще не могу пон..

Я вобще не могу понять : убить или развестись ( ну если не простил ). Убить чтобы избежать некомфортов бракоразводного процесса ( хотя аристократы судя по династическим линиям разводились часто). Итак, убить , чтобы избежать некомфортов бракоразводного процесса. Выходит , свой комфорт выше жизни другого человека. Что касается если бы простил: ну не обязан, смотря как оценивает обман. Простить надо так, чтобы совсем как бы ничего не было. Если будет осадок в душе, то ничего хорошего из этого не выйдет. Будет обида непроходящяя. Но в любом случае, даже если бы простил, уровень отношений понизился бы. Она была бы уже не на пьедестале и любовь просто по определению уменьшилась бы. Разочарование в жене тут неизбежно: она не та, за кого себя выдавала, она не ангел, не чиста, не честна. Он вобще оказался женат не на той женщине, с которой вступал в брак. Это совсем другая личность.Причины восхищения и благоговения ушли. Планка снижена, как следствие уровень отношений снизился. Сохранится ли брак , отношения и чувства на этом пониженном уровне: большой вопрос. Зависит от обоих. Но уровень будет другой.
Что касается Менелая и Елены: тут все немного проще. Жена это собственность и Менелай вернул себе собственность. она так и воспринимала. Хотя не следует забывать, что она выполняла роль провокатора,она подражая голосам жен главкомов греческой армии и выкликала их, чтобы они себя выдали.

 Отправлено: 28.08.13 07:45. Заголовок: Реми пишет: Жена эт..

Реми пишет:

цитата:

Жена это собственность и Менелай вернул себе собственность. о

Согласна, но во времена графа де Ля Фер на жен тоже смотрели как на собственность. И права голоса женщины не имели.
Реми пишет:

цитата:

Хотя не следует забывать, что она выполняла роль провокатора,Оподражая голосам жен главкомов греческой армии и выкликала их, чтобы они себя выдали.

Этот момент больше всего мне не нравится во всей этой истории. Но ее могли просто заставить. Троянцы ее не любили.
У Елены был очень высокий статус, она была из царской семьи, она была дочерью Зевса, если брать во внимание миф. А боги своих не бросают. Анна, даже если допустить, что ее богатая родня отдала ее в монастырь, была беглой монахиней. И врядли кто-то бы разбирался, законно ее заклеймили или нет.
Менелай был, мне кажется, по темпераменту другой, не Атос. И ситуация была другая. Елена была трофеем в этой войне. Но все-таки оставить ее в живых - это был личный выбор спартанского царя. За что ему респект и уважуха!

 Отправлено: 28.08.13 11:23. Заголовок: Долорес пишет: но в..

Долорес пишет:

цитата:

но во времена графа де Ля Фер на жен тоже смотрели как на собственность

Она была его собственность, но не вещью- которую можно выбросить или повесить за ненадобностью. Во времена графа де Ла Фер женщине лучше было быть или свободной, или вдовой- прав было намного больше. Выходя замуж женщина действительно становилась практически собственностью своего мужа. Но опять таки- не вещью.
Долорес пишет:

цитата:

И врядли кто-то бы разбирался, законно ее заклеймили или нет.

Если бы ей не грозило повторное водворение в монастырь- Анна бы смогла доказать незаконность клейма и без родственников. Повторяю уже не раз- не оказалось подле нее ни одного достойного мужчины. Нет- был один- кюре. Любил до беспамятства! И свою любовь смертью собственной доказал.

 Отправлено: 28.08.13 11:35. Заголовок: Менелай - один из мо..

Менелай - один из моих любимейших героев мировой литературы. Особенно мне он нравится в исполнении Джеймса Кэллиса в фильме "Елена Троянская"(2003).
Вот были ахейцы - настоящие мужчины! Воевал за нее 10 лет, а потом простил... Любил ее, вот и простил...Эта вещь посильнее Фауста Гете!

 Отправлено: 28.08.13 12:09. Заголовок: Долорес пишет: Мене..

Долорес пишет:

цитата:

Менелай был, мне кажется, по темпераменту другой, не Атос.

То, что позволил себе господин Атос никаким темпераментом не оправдывается. Это преступление.

 Отправлено: 28.08.13 15:38. Заголовок: Долорес пишет: И вр..

Долорес пишет:

цитата:

И врядли кто-то бы разбирался, законно ее заклеймили или нет. Менелай был, мне кажется, по темпераменту другой, не Атос. И ситуация была другая

Да почему такое мнение о французском правосудии? Почему не разбирались бы? На меня большое впечатление произвело дело Мартина Герра. Крестьянина! Как раз в то же время. Как серьезно и добросовестно все разбирали следователи, какой честный и умный судья Тулузского парламента. Дело шло три года! И приговорив ( не без сожаления, ибо подсудимый вызывал симпатию и сочувствие) , судья сделал все, чтобы защитить права маленькой дочери приговоренного. Откуда такие сведения, что суды во Франции велись кое-как?

 Отправлено: 29.08.13 10:42. Заголовок: Реми пишет: Да поче..

Реми пишет:

цитата:

Да почему такое мнение о французском правосудии? Почему не разбирались бы?

Вопрос не в том... Вопрос в том, что граф не мог обратиться в суд. Или это было бы порядочно с его стороны, выносить на публику такой скандал, чтобы ту же Анну мешали с грязью, да еще делали бы это с превеликим удовольствием, публика любит такие истории, а тут еще имя де Ля Фер...
Он мог ее простить или выгнать хотя бы, типа: "Я вас прощаю за все то зло, которое вы мне сделали, а вас пусть простит Бог!" Но для этого нужно было, чтобы о клейме знал только граф, а мы не знаем, как там все было на охоте.
Если о ее позоре знал не только он, а все это стало известно тем гостям, которые были на охоте, то я опять говорю: Карфаген должен быть разрушен! То есть у него просто другого варианта не было, а как полновластный господин той местности, он сам вершит правосудие. Как Тарас Бульба убил своего сына, а это, извините, похлеще, чем казнить жену.Это же твой ребенок, твоя кровинушка. Но рука не дрогнула, потому что,
чтобы не жил позорной жизнью, а чтобы другие не поглумились, я сам сделаю это... Это страшно, но...
Менелай простил, потому что, во-первых, она была царских кровей, а еще ее папой был верховный бог, ну, как тут убивать...
А во-вторых, самая красивая женщина в мире, Менелай любил ее ...

 Отправлено: 29.08.13 10:52. Заголовок: Долорес пишет: Как..

Долорес пишет:

цитата:

Как Тарас Бульба убил своего сына, а это, извините, похлеще, чем казнить жену.

Ну вот лично я поэтому и не люблю ни того, ни другого. Могу в сотый раз повториться- граф де Ла Фер перепутал Любовь и Похоть! Потому что когда любишь- смотришь на человека по другому, даже если потом и выясняешь про своего любимого не очень лицеприятные вещи. Миледи отказали в праве на жизнь, она должна была "скушать" молча незаконное клеймение, потом расправу этого гамадрила, в конечном итоге- он ей повторно устроил Армантьер! Рыцарь до мозга костей? Извините, тема идет по кругу уже в который раз.

 Отправлено: 29.08.13 12:02. Заголовок: Долорес пишет: Это ..

Долорес пишет:

цитата:

Это же твой ребенок, твоя кровинушка. Но рука не дрогнула, потому что,

Долорес пишет:

цитата:

Вопрос в том, что граф не мог обратиться в суд.

Почему? Ведь налицо криминальная ситуация? Долорес пишет:

цитата:

Или это было бы порядочно с его стороны, выносить на публику такой скандал,

То есть убить порядочнеЙ? Например, незаконнорожденного ребенка порядочней задушить, чем воспитать.Долорес пишет:

цитата:

То есть у него просто другого варианта не было,

А развод? Которых полным полно в династии самого графа. А Сибиль де Порсьен? О которой знала вся провинция. Долорес пишет:

цитата:

а как полновластный господин той местности, он сам вершит правосудие.

А вы не путаете? Полновластный господин данной местности и прочих местностей Франции король, если я не свихнулась. Сам вершит правосудие? У графа диплом об окончании юрфака? С 10-го века судья- это человек с юридическим образованием. Высшим юридическим образованием. И с каких пор сеньориальный суд в 17-м веке имеет право на смертную казнь, если ( глубоко вздохнув ) с 13-го века это привилегия королевского суда? Хрестоматийные кутюмы Бовези. И право до 13-го века у сеньора было относительно смертной казни ( опять таки у судьи, не у сеньора) право было над , пардон, сервами. Где те сервы? И какое право у графа судить члена семьи, если над сеньорами с правом суда и членами его семьи есть суд Парламента. Ну сколько можно этот бред повторять о праве на женоповешение? Сеньориальный суд являл собой учреждение милое, патриархальное, разбирал дела по межевым вопросам арендаторов, сеньор пошлины судебные огребал, весь суд это судья в порыжевшей мантии и секретарь. Не впаривайте сказки.
И снова вернувшись : то есть убил из страха общественного мнения ? О боже мой, что будет говорить княгиня Марья Алексевна? Мнение Марьи Алексевны важней человеческой жизни? Так что ли?

 Отправлено: 29.08.13 12:14. Заголовок: Долорес пишет: А во..

Долорес пишет:

цитата:

А во-вторых, самая красивая женщина в мире, Менелай любил ее ...

Ну, выходит, не любил. Себя любил больше. И опять, нудно, тысячу раз опять , не было права на убийство у землевладельца с ошметком былого величия- баналитетом. Не было. По поводу мантры " он не мог, не мог, не мог идти в суд". Да почему не мог? Что в суде такого ? Ну сотни раз его предки аннулировали браки. Через одного. Ну чего он испугался? Он так зависим от общественного мнения? Да на суде бы ясно стало, что девка не убийца, не воровка, не лядь. А просто беглая монашка, и бывшая любовница падре. Не торт , конечно, ситуация, но все же, всего-то беглая монашка. Епитимия и водворение в монастырь. Что ей больше то грозило? Не веревка же. Клеймена то девка незаконно. Её суд оправдал. Не крала она, не крала.

 Отправлено: 29.08.13 12:21. Заголовок: Долорес пишет: во-..

Долорес пишет:

цитата:

во-вторых, самая красивая женщина в мире, Менелай любил ее ...

А во вторых, Сибиль де Порсьен самая красивая женщина Пикардии, Ангерран де Куси де Ла Фер любил её. И наплевал на общественное мнение. С своего донжона.
А Агнес тоже была красивая женщина, но хромала. А Рауль де Куси де Ла Фер любил её. И плевал на общественное мнение с своего донжона.
А Адель тоже была красивая девушка, но бедная. Но Томас Марль де Куси де Ла Фер любил её. И наплевал на общественость с своего донжона.
Не в предков пошел граф, не в предков. Жидковат и трусоват супротив дедов. И донжон тот же, да плевать граф боится. Боится что на него плюнут.

 Отправлено: 29.08.13 12:58. Заголовок: Прощение всегда лучш..

Прощение всегда лучше казни...В любом случае.
Представьте только себе ... Троя в огне, Менелай врывается в царские покои, ищет Елену. Находит, убивает Деифоба (Елену выдали еще замуж после смерти Париса за его брата) Кровь еще дымится на его мече. Елена понимает, что погибла, все пропало... (На ее месте я бы упала в обморок). Но Елена по всей видимости была не из робкого десятка. Она должна была с достоинством склонить голову перед мужем, типа: "Убивай, умолять о пощаде не буду!" Он взглянул на нее (древние греки поговаривали, что она "ненамеренно" открыла и показала ему свою грудь) Менелай не выдержал такого испытания. Уставший воин (война то длилась 10 лет!) не выдержал зрелища беззащитной женщины, он дрогнул... Агрессия развеялась, как утренний туман. Он укрыл ее своим плащом и отвел на свой корабль как царицу! Люди поговаривали, что без вмешательства богов таки не обошлось...

 Отправлено: 29.08.13 14:31. Заголовок: Долорес пишет: мы н..

Долорес пишет:

цитата:

мы не знаем, как там все было на охоте.

Не сказано, да. Но разве получилось бы повесить жену в присутствии свидетелей? Или даже без свидетелей, но после ПУБЛИЧНОГО обнаружения клейма?
Граф подписал бы этим смертный приговор самому себе.