Отправлено: 01.07.13 09:56. Заголовок: Vote: Кто действительно ЛЮБИЛ миледи?

 Отправлено: 01.07.13 09:58. Заголовок: Грешный, нарушивший ..

Священник, он же лже-брат. Поражаюсь силе его любви! ведь все происхолдило на его глазах- ухаживание графа, помолвка.... Потом он САМ венчал графскую чету. И это не страх разоблачения, а как раз ЛЮБОВЬ до самопожертвования. Он не предал Анна, сам наверняка поняв про нее все.

 Отправлено: 01.07.13 13:07. Заголовок: Вообще-то мог быть н..

Вообще-то мог быть не один любящий... Проголосовала за Винтера-мужа - единственный человек, рядом с которым миледи могла ничего не опасаться, единственный спокойный период в её жизни - второе замужество; но Фельтон тоже её любил...

 Отправлено: 01.07.13 15:32. Заголовок: Граф де Вард. Он пр..

Граф де Вард. Он пронес это чувство через всю жизнь, искал её, наводил справки. Он завещал чувство мести своему сыну. Оплакивал её.И сын, рожденный в браке с другой женщиной , не ревнует отца к этой любви в ущерб его матери. Эта любовь столь велика, скорбь его так глубока,что сын готов мстить за разбитую жизнь отца. Сын от другой женщины, простивший отцу не-любовь к матери и сочувствующий этой любви лучший свидетель. У графа была разбита жизнь, он посвятил её памяти женщины, которую даже не поцеловал. Это попраная и поруганая любовь.

 Отправлено: 01.07.13 15:38. Заголовок: Реми Я тоже думаю-..

Реми

Я тоже думаю- что это была не просто интрижка. И подлость д'Артаньяна даже уже в том- что не получилась эта пара ( и еще один ребенок, а скорее всего матерью де Варда сына стала бы миледи).


Скрытый текст

Реми- проголосуйте, пожалуйста в самом начале.

 Отправлено: 04.07.13 05:00. Заголовок: Конечно, ее лже-брат..

Конечно, ее лже-брат, священник, он и повесился из-за нее.
Но вот хоть убейте меня, но ее любил Атос, любил до конца жизни и ненавидел себя за то, что не может разлюбить. Она, как не крути всю жизнь ему сломала.
Есть что-то необычайно красивое в этой паре до того, как обнаружилось клеймо, и потом это повешанье. Представьте себе, бедная невинная девушка-ангел и молодой граф женится на ней по любви. Просто сказка! Нет, это одна из гениальнейших историй Дюма. Это как трейлер, все так мило начинается, а потом - страшная развязка.

 Отправлено: 04.07.13 05:53. Заголовок: Может, я извращенка ..

 Отправлено: 04.07.13 06:22. Заголовок: Мария пишет: но ее..

Мария пишет:

цитата:

но ее любил Атос, любил до конца жизни и ненавидел себя за то, что не может разлюбить. Она, как не крути всю жизнь ему сломала.

Он ее не вспоминает в "Виконте" абсолютно! Ни слова. Так что- может быть и был острый период - а потом казнил второй раз и успокоился. Я тоже романтик и хотела бы верить в любовь графа к миледи,но любящие люди так не поступают- как Атос.

Мария пишет:

цитата:

Может все-таки граф был у нее первым, а кюре она только мо`зги крутила.

С кюре у нее явно был интим, но то, что граф второй ( а не двадцатый, как ей любят приписывать проституцию)- это факт.

 Отправлено: 04.07.13 06:46. Заголовок: Мария пишет: Она, к..

Мария пишет:

цитата:

Она, как не крути всю жизнь ему сломала.

Вешал-то - он её. Не наоборот.

 Отправлено: 04.07.13 07:51. Заголовок: Ну как Атос её любил..

Ну как Атос её любил. Повесил. Потом голову отхватил. Причем и первое, и второе изощренно. При встрече- омерзение и жгучее желание убить. После убийства четкая формулировка- совесть не мучает. Не оплакивает, не сожалеет, не молится о её душе ( он, католик). Даже не молиться чтобы душу её спасти. А это для верующего...
Он свечку за упокой её души не поставил. О ребенке её не вспомнил.
Вон, у нас умерла регистратор ( красивая женщина, обаятельная) от острого панкреатита. Так её возлюбленный , он на 10 лет её моложе, он её сына опекал, заботился, дал образование. А мальчик был сверхсложный. И приводы, и хулиганство, и наркоту пробовал. Сейчас человек! Институт закончил. Возлюбленный его покойной матери его из болота вытащил. С ним весь институт вместе учился. Был как отец ( покойная вдова была). Вот тут скажу- любил! Да, и он с сыном её очень дружны.

 Отправлено: 04.07.13 08:13. Заголовок: Нет... но да. В то в..

Нет... но да. В то время этим вещам придавали большое значение. Все-таки я думаю, что граф был первым, или Анна как-то выкрутилась из той ситуации. Если по-другому, то, вероятно, граф ее любил, если простил, но клейма он простить не мог... Мы отклоняемся от темы, но представьте себе, что Ля Фер так безоговорочно верит жене, дарит фамильные перстни, закрывает глаза на ее прошлое, готов молиться на нее, а оказывается, что она его за нос водила со своим "братцем". Тут у любого крышу бы снесло, а если учесть в какое время все происходило... Никто ж его не оправдывает... Да он поступил жестоко, ужасно, но у него просто не было другого выхода... Блин, когда я пишу об этом, такое ощущение, как будто ходишь по замкнутому кругу.
Я просто знаю, чувствую, ЧТО ОН ЛЮБИЛ ЕЕ . Иначе эта история не имела бы смысла. Иначе бы он бы ее выгнал, и жил бы спокойно дальше и ни в чем себе не отказывал...

 Отправлено: 04.07.13 08:20. Заголовок: Мария пишет: но у н..

Мария пишет:

цитата:

но у него просто не было другого выхода...

Выход был- простить и жить дальше- если ТАК любил. И Анна бы это оценила, она не испорченная девочка на тот момент еще была.

 Отправлено: 04.07.13 09:04. Заголовок: Мария пишет: но у н..

Мария пишет:

цитата:

но у него просто не было другого выхода...

Выход всегда есть, но цена за выход разная. Он выбрал убийство. Как варианты:
1 Простить и жить
2 Простить и отпустить.
3 Не простить и аннулировать брак судом. По закону. Суд все равно в Париже, в парламенте. Можно минимизировать слухи.
Ах, скандал, ах слухи... А дело в том, что в любом варианте потери неизбежны. Вот, возвращаясь. Отчим душит ребенка прижитого от падчерицы. Чтоб слухов не было. Чтоб шито-крыто. Но не выдерживает и кается. Становится легче. Но ведь ребенок уже убит! И все все равно узнали. Не проще ли было признать грех не убивая?
А Атос выбрал выход, где у него потерь по минимуму, потому что у неё по масимуму. Он тоже виноват. Виноват что женился не разобравшись, не присмотревшись, не наведя справки. Не обдумав и не посоветовавшись наконец. Как говорят: если все говорят, что избранник не хорош, скорей правы они , а не вы.Но он платить по векселям не хочет! А решает проблемы за счет её жизни. Как тот отчим. Задушил, да скрыл. И совесть не мучает. Ну не мучает! Он и душу её спасти не хочет, полагая, как католик, что её душа страждет. Ну помолиться лень что ли? Ну свечку хотя бы поставил за упокой!

 Отправлено: 04.07.13 09:13. Заголовок: Мария пишет: Может ..

Мария пишет:

цитата:

Может все-таки граф был у нее первым, а кюре она только мозги крутила... Мало вероятно,

Мария, это более, чем вероятно - в противном случае граф повесил бы её сразу, не дождавшись и рассвета.
Кроме того - косвенное подтверждение - в чём Атос мысленно обвинил жену, увидев клеймо? "Бедная девушка была воровкой!" Не проституткой, в таком и заподозрить не мог, - значит, первый...

 Отправлено: 04.07.13 09:21. Заголовок: Наталья пишет: "..

Наталья пишет:

цитата:

"Бедная девушка была воровкой!"

А и правда- граф САМ говорит- "девушка". Значит- его этот факт во время брачной ночи озаботил, и если бы Анна оказалась бы не девственницей- он бы вздернул ее еще раньше.

 Отправлено: 18.07.13 05:50. Заголовок: Фельтон ее любил. Об..

Фельтон ее любил. Обожествлял эту женщину, устроил ей побег и убил Бэкингема. И когда его схватили- ни слова не сказал- ради кого он совершил убийство. Вот это любовь.

 Отправлено: 11.08.13 13:18. Заголовок: Проголосовал за Атос..

Проголосовал за Атоса. Он ее любил. Не женился бы он без большой любви, в те времена иерархия очень много значила. Я не отрицаю, что Анна де Бейль была дворянкой, но не столь высокого полета- как ее будущий муж. Графу де Ла Фер нужна была она сама, как мы знаем- приданного и полезных связей у девушки не водилось. Атос действительно ее очень сильно любил.

 Отправлено: 11.08.13 13:35. Заголовок: Ну полет у Бейлей не..

Ну полет у Бейлей не такого размаха как у Куси, но очень неплох. Дворяне с 9-го века. Род восходит к Вильгельму Завоевателю, к Агнесе Сорель, графам Блуа и Сансерр. В Англии это графы Танкервиль и графы Корк. Два шотландских и один английский король. По линии бастардов Валуа.Так что ничего с полетом, неплохо. Связи тоже имеются. Потомственная и почетная должность при дворе виночерпия,затем Антуан Бурбон-Бейль признаный сын Генриха IV и сводный брат Людовика XIII, герцог де Бельгад женат на Анне Бейль, Жаклин де Бейль ( в браке маркиза де Вард) придворная и влиятельная дама, так что связи очень даже приличные, если раскрутить. Нуи сама красота жены и её воспитание и происхождение тоже само по себе ценность. Стала бы она первой дамой провинции без таких качеств. Так что брак не мезальянс, а вполне себе пристойный.

 Отправлено: 11.08.13 13:39. Заголовок: Реми пишет: Связи т..

Реми пишет:

цитата:

Связи тоже имеются. Потомственная и почетная должность при дворе виночерпия,затем Антуан Бурбон-Бейль признаный сын Генриха IV и сводный брат Людовика XIII, герцог де Бельгад женат на Анне Бейль, Жаклин де Бейль ( в браке маркиза де Вард) придворная и влиятельная дама, так что связи очень даже приличные, если раскрутить.

Так может именно эта Анна де Бейль и стала прототипом? По поводу мезальянса никто и не спорит. Красивая жена- уже ценность, и для себя, и для зависти соседей. Я так думаю, что в их браке все далеко не просто было. Атос властен и даже любя- он на голову супруге залезть не дал бы.

 Отправлено: 11.08.13 13:52. Заголовок: Ленсер пишет: Так м..

Ленсер пишет:

цитата:

Так может именно эта Анна де Бейль и стала прототипом?

Да вряд ли. Она одна из любовниц Генриха IV , но в браке дама вполне пристойная. Скорее её кузина, Жаклин де Бейль. А ещё скорей, имя поэта Ракана де Бейль, маркиза и имя их предка Жана де Бейль , полководца, сподвижника Жанны д'Арк и автора рыцарских романов были на слуху. Тем белее романы с поэзией рыцарства, кодексом чести , в общем перекликаются по духу с "Тремя мушкетерами".

 Отправлено: 11.08.13 13:57. Заголовок: Жаль, что супруги де..

Жаль, что супруги де Ла Фер так мало прожили в браке. Ели бы брак продолжался бы большее количество времени, я думаю, что до убийства бы уже не дошло. Скорее всего- мадам бы уже была в положении, а на беременную женщину у Атоса рука бы не поднялась. Тем более беременную его ребенком.

 Отправлено: 11.08.13 14:58. Заголовок: Ленсер пишет: Скоре..

Ленсер пишет:

цитата:

Скорее всего- мадам бы уже была в положении, а на беременную женщину у Атоса рука бы не поднялась. Тем более беременную его ребенком.

Можно поразмышлять...
Граф обнаруживает клеймо на теле своей беременной жены. У него шок и негодование, но Анна беременна его сыном или дочерью, думаю- что рука бы точно на нее не поднялась в таком положении. При расследовании ( а я думаю, что в этом случае он обязательно устроил расследование) граф узнал бы всю правду о клеймении ( с соответствующими выводами и действиями против палача-самодура), но и узнал бы о том, что жена была монахиней и имела роман со священником. И тут уже решение за графом. Варианты есть:
1. Перебесился бы и простил.
2. Дождался бы рождения ребенка и затеял бы развод. Дите- самой собой- оставил бы при себе, Анну- за порог.

 Отправлено: 12.08.13 04:34. Заголовок: Мария пишет: ЧТО ОН..

Мария пишет:

цитата:

ЧТО ОН ЛЮБИЛ ЕЕ

Согласна полностью. Любил бы меньше, сделал бы ее просто своей любовницей. А тут ЛЮБОВЬ до умопомрачения, с обожествлением любимой женщины.

 Отправлено: 12.08.13 10:34. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Дождался бы рождения ребенка и затеял бы развод. Дите- самой собой- оставил бы при себе, Анну- за порог.

А вот я не думаю, чтобы он ее выгнал бы. Не будем забывать, что граф де Ла Фер жену безумно любил.

 Отправлено: 12.08.13 11:13. Заголовок: Ленсер пишет: А вот..

Ленсер пишет:

цитата:

А вот я не думаю, чтобы он ее выгнал бы. Не будем забывать, что граф де Ла Фер жену безумно любил.

Любил настолько безумно, что для него не было разницы между "любить" и "убить"?..
Граф жену не выгнал, всего-то навсего своей рукой вздёрнул на дерево, чтобы несколько часов синела, хрипела и задыхалась. Тогда это была мучительная смерть...

 Отправлено: 12.08.13 12:02. Заголовок: Атос ее любил...

Атос ее любил.

 Отправлено: 12.08.13 13:23. Заголовок: Ангерран Поддержива..

Ангерран
Поддерживаю.

 Отправлено: 13.08.13 08:41. Заголовок: Ленсер Ангерран Сп..

Ленсер, Ангерран

Спасибо за Атоса!

 Отправлено: 17.11.13 05:16. Заголовок: Он ее не вспоминает ..

цитата:

Он ее не вспоминает в "Виконте" абсолютно! Ни слова.

Вспоминает. Третий том последней книги о мушкетёрах, миледи убита в самой первой.
"Он протянул руку Раулю. Рауль живо схватил ее и спросил:
— Значит, вы уверены, граф, что положение безнадежно?
Атос, в свою очередь, покачал головой.
— Мой бедный мальчик! — прошептал он.
— Вы думаете, что я все еще испытываю надежду, и пожалели меня. Самое ужасное для меня — это презирать ту, которая заслуживает презрения и которую я так обожал! Почему я ни в чем не виноват перед нею? Я был бы счастливее, я простил бы ее.
Атос грустно взглянул на сына. Слова, которые только что произнес Рауль, вырвались, казалось, из собственного сердца Атоса…"

 Отправлено: 17.11.13 05:19. Заголовок: Добро пожаловать на ..

Добро пожаловать на форум, Сталина!

 Отправлено: 17.11.13 05:54. Заголовок: Спасибо! Мне здесь н..

Спасибо! Мне здесь нравится.

 Отправлено: 17.11.13 05:57. Заголовок: Распологайтесь,осваи..

Располагайтесь,осваивайтесь!

 Отправлено: 28.11.13 20:11. Заголовок: Ну Атос точно нет, и..

Ну Атос точно нет, и подпишусь под каждым словом Реми. Я разрываюсь между священником, Фельтоном и Винтером-мужем.

 Отправлено: 29.11.13 22:29. Заголовок: Вот, как же я Фельто..

Вот, как же я Фельтона забыла! Он её не выдал, и пошёл за ней, даже против Винтера, который ему своё мерзкое нутро не показывал. Точно, любил! Правда, он маньяк. Как и Атос. Не везло миледи на нормальных мужчин.

 Отправлено: 30.11.13 02:49. Заголовок: Сталина , ну, мы точ..

Сталина , ну, мы точно не знаем, каков был Винтер-папа) И де Вард сам вроде нормальный дворянин того времени)

 Отправлено: 30.11.13 03:19. Заголовок: Сталина пишет: Пра..

Сталина пишет:

цитата:

Правда, он маньяк. Как и Атос. Не везло миледи на нормальных мужчин.

Впору порассуждать о том,что такое мания, и в чём её отличие от принципиальности или наличия убеждений.
Может, в поставленной цели?
У Атоса цели не было, у Фельтона (у пуритан) - была.

 Отправлено: 30.11.13 03:53. Заголовок: Наталья, мания - то,..

Наталья, мания - то, что ведёт тебя, само. А принципы - твои собственные, ты можешь сам решать, что с ними делать. ИМХО. Учёный, 20 лет рассматривающий в микроскоп одну и ту же молекулу - тоже маньяк.

 Отправлено: 30.11.13 03:57. Заголовок: Миледи, этого мы, ко..

Миледи, этого мы, конечно, не знаем. Но его младший брат - моральный урод. Он, сволочь такая, может хранить верность и пр., но только тем, кого признал своими. А если он, к примеру, считает, что этому ребёнку он не дядя - то и чихать, что там с ним будет! Идиот, неужели так трудно было понять, что сын миледи - не погибнет? "Значит, вы забыли, чья кровь течёт в нём?"

цитата:

Да и де Вард вроде нормальный

Сын Варда упрекал Рауля в том, в чём тот был не виноват, и чего не мог исправить: "Вы не знаете имени своей матери!" Отец научил пользоваться запрещёнными приёмами или кто?
Когда-то я миледи не любила, и её влюблённость в Варда была ещё одним камешком в её огород: я уже читала о Варде-мерзавце, и то, что в Варда влюбилась миледи...

 Отправлено: 30.11.13 16:57. Заголовок: Сталина , к дядюшке,..

Сталина , к дядюшке, этому самому брату, свои вопросы) Тут однозначно - негодяй и все тут...
В детстве выкинул ребенка на улицу, присвоив его наследство, хотя недавно я ознакомилась с законами, согласно которым он вообще обязан алименты платить)
Сволочь, точно(

А про де Варда не подумала... Мож и от отца это...

 Отправлено: 04.01.14 03:31. Заголовок: По-моему, её любили ..

По-моему, её любили все, вот только любовь иных счастья ей не принесла

 Отправлено: 04.01.14 10:12. Заголовок: Может, Вы и правы, м..

Может, Вы и правы, мама, но я считаю, что ни один из них по-настоящему не любил Миледи... Да, все эти красивые слова и так далее... А что в итоге? А в итоге петля.

 Отправлено: 04.01.14 10:41. Заголовок: У некоторых весьма с..

У некоторых весьма странная манера любить...

"У вас весьма странная манера любить, мессир". (с.)Сара. Жюльетта Бенцони "Катрин"

 Отправлено: 04.01.14 14:40. Заголовок: Голосовал за "Св..

Голосовал за "Свой вариант" и мой вариант, что из всех перечисленных в романе мужчин никто не любил. Увы...

 Отправлено: 07.01.14 14:19. Заголовок: Сезар пишет: что из..

Сезар пишет:

цитата:

что из всех перечисленных в романе мужчин никто не любил. Увы...

Судя по тому, что она пережила от всех мужчин своих( кюре, граф, деверь, гасконец) то да! Хотя я свой голос в любом случае отдаю кюре. Он ее не выдал, хотя то, что он ее так просто графу отдал смотрится не очень понятно. Мы при попытке смоделировать ситуацию так и не поняли - каким образом ( кому обязана) Анна попала в монастырь?

 Отправлено: 07.01.14 14:47. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..

Анна Винтер пишет:

цитата:

Хотя я свой голос в любом случае отдаю кюре. Он ее не выдал, хотя то, что он ее так просто графу отдал смотрится не очень понятно.

Не выдать то не выдал, но спустил братцу палачу его "мстю". Да и выдавать-то ему было Анну ну ооочень невыгодно. Ибо действуй тот же Атос адекватно и по закону, то после признания "кюре" пошел бы расстрига на каторгу. А на каторгу ооочень не хотелось (что и естественно).

Опять же что она его дескать соблазняла... Сами понимаете это абсолютно исключено, ибо невинная девочка подросток, живущая всю сознательную жизнь в женском монастыре и не имеющая перед глазами вообще никакой модели отношений полов, вряд ли в состоянии была кого-то соблазнить. И что бы это было именно соблазнительно, а не наивно. Тем более если объект не хочет и вообще блюдет целибат. А значит именно кюре начал домогаться подопечную. Явно от большой и чистой любви.

Хотел он ее сильно, это да. Видно очень сильно. Но любви там и близко не было. Он первый из тех кто сломал ей жизнь сделал первый надломчик.

Анна Винтер пишет:

цитата:

Мы при попытке смоделировать ситуацию так и не поняли - каким образом ( кому обязана) Анна попала в монастырь?

Ну авторским произволом, понятное дело)))) Ну а так могла, конечно, нищая сирота дворянского звания в нем оказаться. И даже можно притянуть за уши ситуацию как и почему, но надо ли?

У автора столько нестыковок и посильнее этой, что эту-то как раз можно еще хоть как-то простить. Постригли и постригли. Особенно если в этом кто-то был заинтересован почему-то.

 Отправлено: 07.01.14 14:50. Заголовок: Сезар пишет: Особен..

Сезар пишет:

цитата:

Особенно если в этом кто-то был заинтересован почему-то.

А ведь и в самом деле де Бейли были почтенным родом, но обедневшим. Придание не смогли дать за девушкой вот и отправили в монастырь.

 Отправлено: 07.01.14 15:20. Заголовок: Сезар пишет: У авто..

Сезар пишет:

цитата:

У автора столько нестыковок и посильнее этой, что эту-то как раз можно еще хоть как-то простить. Постригли и постригли. Особенно если в этом кто-то был заинтересован почему-то.

Один нюанс: для монахини уж очень юна. Должна была годами оставаться послушницей. Какое-то нарушение устава, в котором, очень похоже, кто-то действительно был заинтересован.

 Отправлено: 07.01.14 15:29. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Какое-то нарушение устава, в котором, очень похоже, кто-то действительно был заинтересован.

Явно был.

 Отправлено: 07.01.14 15:34. Заголовок: У меня есть еще одна..

У меня есть еще одна версия. Анна хороша,очень хороша собой! И на неекладет глаз кто-то не менее крутой, чем де Ла Фер. Такой же мажор. И он знает, что приданого у нее нет, но согласен на брак и без него. Девушку отправляют в монастырь ( как ту же Анжелику) ума поднабраться и манерам подучиться. Именно великосветским манерам! Но что-то с "мажором" случается ( война, трактиры, стычки, шпаги, кони)и ВСЕ! Выхода кроме подстрига у нее не остается. А красота и манеры никуда при этом не делись, почему ее потом очень быстро и оценил другой "мажор" Ла Фер.))

 Отправлено: 07.01.14 15:46. Заголовок: Анна Винтер Хорошо д..

Анна Винтер Хорошо для фика. Но уверен Дюма просто написал, что она была беглая монахиня, но случайно конфуз с возрастом вышел.

 Отправлено: 07.01.14 15:50. Заголовок: Сезар пишет: Хорошо..

Сезар пишет:

цитата:

Хорошо для фика.

Ну так...)))

Сезар пишет:

цитата:

Но уверен Дюма просто написал, что она была беглая монахиня, но случайно конфуз с возрастом вышел.

Вот от этих его косячков у читателей порой крышу сносит!))

 Отправлено: 07.01.14 18:45. Заголовок: Сезар пишет: Но люб..

Сезар пишет:

цитата:

Но любви там и близко не было.

Но потом повесился. Может со временем полюбил?

Анна Винтер пишет:

цитата:

У меня есть еще одна версия. Анна хороша,очень хороша собой! И на неекладет глаз кто-то не менее крутой, чем де Ла Фер. Такой же мажор. И он знает, что приданого у нее нет, но согласен на брак и без него. Девушку отправляют в монастырь ( как ту же Анжелику) ума поднабраться и манерам подучиться. Именно великосветским манерам! Но что-то с "мажором" случается ( война, трактиры, стычки, шпаги, кони)и ВСЕ! Выхода кроме подстрига у нее не остается. А красота и манеры никуда при этом не делись, почему ее потом очень быстро и оценил другой "мажор" Ла Фер.))

По мне вполне убедительно! А палачу просто влом разбирать, послушница она или монахиня. А мы с его слов эту историю знаем.

 Отправлено: 07.01.14 19:26. Заголовок: Lana90 пишет: Но по..

Lana90 пишет:

цитата:

Но потом повесился. Может со временем полюбил?

Повесился он понимая, что житье на каторге не сахар, а других выходов для него уже не было.

 Отправлено: 08.01.14 07:08. Заголовок: Сезар но мог, наверн..

Сезар но мог, наверно, в приходе продолжать заправлять.

 Отправлено: 08.01.14 08:07. Заголовок: Lana90 пишет: Сезар..

Lana90 пишет:

цитата:

Сезар но мог, наверно, в приходе продолжать заправлять.

Каким образом? Он нарушил обеты, он совершил преступление и официально утратил сан. В чужом приходе он мог "нарисоваться" только обманом, обман раскрыт. Так что приходы для него теперь закрыты, даже если б он и вышел лет через д-цать на свободу с чистой совестью. А пока ему светила вполне законная каторга.

 Отправлено: 09.01.14 05:53. Заголовок: Сезар, я, видимо, по..

Сезар, я, видимо, подзабыла, мне казалось, он свалил до того, как обман раскрылся.

 Отправлено: 09.01.14 06:21. Заголовок: Он в любои случае бы..

Он в любои случае был осужден и лишен сана и в приход где жил с "сестрой" попал уже незаконно, будучи приговоренным к 10 годам каторги, а не к проживанию в приходах Берри))) Так что хоть автор и оставил за кадром как он смог стать там неведомо откуда нарисовавшимся священником, это могло быть только незаконно - подлог, отнятые у настоящего документы и т.д.

Кстати, мне вот интересно - кюре был лишен сана, клеймен и приговорен к каторге. Он бежит из тюрьмы, но он уже не кюре, а беглый преступник, лишенный сана)) Он же, после побега, венчает Анну с Атосом. Вопрос - законен ли брак, венчаный чел-ком не имеющим прав свершать никаких обрядов и таинств?

Но тогда обвинения Атоса и Винтера миледи в двоемужестве и якобы незаконность Мордаунта бред даже не из-за законов того времени по поводу двух законных (!) мужей, а просто потому что первый брак был фарсом. А значит Атос никогда и не был обвенчан с Анной.)))

 Отправлено: 09.01.14 07:41. Заголовок: Если палач ничего не..

Если палач ничего не напутал, и миледи была монахиней, её браки по любому незаконные. А сын законный, этот казус Реми в докладе хорошо объясняет.

 Отправлено: 09.01.14 08:29. Заголовок: Lana90 пишет: Если ..

Lana90 пишет:

цитата:

Если палач ничего не напутал, и миледи была монахиней, её браки по любому незаконные.

Не совсем так. Там масса нюансов. И, кстати, П.Бурдей, творящий и известный при дворе как Брантом, кстати кузен ( сколько-то там юродный) реального Бюсси, описывающий РЕАЛЬНЫЕ СПЛЕТНИ двора Г. Валуа описывал парочку АББАТИСС))) законно вышедших замуж и переставших быть аббатиссами и монахинями, разумеется))))

Так что все возможно, при соблюдении некоторых формальностей. Идут ли они под брак Анны вот не скажу...

Но всяко глупо тогда валить в одну кучу и монашество, и брата кюре и многомужество, обвиняя ее, а господа мушкетеры именно все это в одну кучу и свалили. Ибо тут уж что-то одно - или была замужем во Франции, или кюре - расстрига каторжник и тогда никаких французских браков. Фарс один. Причем будь она хоть послушница, хоть получающая там образование дворянская девица, хоть просто приблудившаяся к монастырю селянка, живущая там из милости)))

Но тот же Атос пишет Винтеру не то, что брак Анны с английским мужем ничтожен по монашеству, а что он не законен, ибо она жена живого первого супруга. А с какой стати-то?

 Отправлено: 09.01.14 11:47. Заголовок: Сезар пишет: Вопрос..

Сезар пишет:

цитата:

Вопрос - законен ли брак, венчаный чел-ком не имеющим прав свершать никаких обрядов и таинств?

Законен. Сана он лишен, но в католицизме клирик остается клириком всегда. При любых преступлениях. Он каторжник, но он клирик.

 Отправлено: 09.01.14 12:07. Заголовок: Сезар пишет: Но тот..

Сезар пишет:

цитата:

Но тот же Атос пишет Винтеру не то, что брак Анны с английским мужем ничтожен по монашеству, а что он не законен, ибо она жена живого первого супруга. А с какой стати-то?

В "Красной Голубятне" Атос говорит миледи с большой уверенностью - ты считала меня мёртвым, как и я тебя. Получается, за второго мужа миледи выходила в полной уверенности, что первый уже помер.
В письме Винтеру - другое... при написании письма события в изложении Атоса и д'Артаньяна - в изложении никогда не видевшим миледи и ничего про неё не знающим Портосу и Арамису - звучат так: муж обнаружил у неё клеймо и выгнал её, а она вышла за другого при живом муже. Реальная картина, известная от самого Атоса: муж обнаружил у жены клеймо и повесил её на дереве, за тем изобразил собственную смерть, не зная, что жена выжила, а она в свою очередь считала мужа мёртвым, вышла за другого. Две картины, оч-чень разные, лишь отдалённо друг друга напоминающие... клевета в чистом виде... причём Атос солгал не только Винтеру, но и Портосу и Арамису... они-то, похоже, так и не узнали про женоубийство...

 Отправлено: 09.01.14 12:20. Заголовок: Реми пишет: Законен..

Реми пишет:

цитата:

Законен. Сана он лишен, но в католицизме клирик остается клириком всегда. При любых преступлениях. Он каторжник, но он клирик.

Он лишен сана, значит он расстрига, а не клирик. Он лишен права свершать и обряды, и таинства.

Умение совершать обряды остается, ПРАВО их свершать нет)))) Таинства и обряды свершеные им до ЛИШЕНИЯ САНА действительны, а после вряд ли. Он "лишен диплома")))

Да и приход получить он мог только по поддельным документам и не факт, что под реальным именем))))

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

В письме Винтеру - другое... при написании письма события в изложении Атоса и д'Артаньяна - в изложении никогда не видевшим миледи и ничего про неё не знающим Портосу и Арамису - звучат так: муж обнаружил у неё клеймо и выгнал её, а она вышла за другого при живом муже.

В письме Атос "забывает", что Анна считала его мертвым, умалчивает о незаконности клейма (предлагая "прочесть ее прошлое на левом плече") хотя уже знал где искать Лилльского палача, а значит и всю историю тоже. Короче передергивает факты и подставляет ее как только может)))

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

причём Атос солгал не только Винтеру, но и Портосу и Арамису... они-то, похоже, так и не узнали про женоубийство...

Но зато Портос с Арамисом охотно приняли участие в казни. Хотя и тот и другой видели саму миледи дай Бог что б 2-й раз в жизни. Но они ее приговорили, ибо она плохая, им Атос сказал.

 Отправлено: 09.01.14 12:25. Заголовок: Вследствие этого, хо..

цитата:

Вследствие этого, хотя церковное руководство и может освободить священнослужителя от обязательств и функций, связанных со священством, или запретить ему их исполнение, это не делает его мирянином в строгом смысле этого слова.[14] В связи с этим по отношению к таким клирикам в католической церкви используется термин «запрещение в священнослужении», а не «извержение из сана» (из которого, по католическому учению, извергнуть невозможно). Поэтому хотя запрещённому в служении католическому священнику и запрещено совершать евхаристию и другие таинства, если он их всё же совершает в нарушение запрета, они считаются действительными.

Из Википедии. Да, действительно венчание действительно)))

 Отправлено: 09.01.14 16:25. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

Получается, за второго мужа миледи выходила в полной уверенности, что первый уже помер.

Дело в том, что незнание о том, что первый супруг жив не является фактом, делающий брак действительным. Брак аннулируется.

 Отправлено: 09.01.14 16:28. Заголовок: Сезар пишет: Лилльс..

Сезар пишет:

цитата:

Лилльского палача, а значит и всю историю тоже. Короче передергивает факты и подставляет ее как только может)))

Палача он искал в Бетюне чисто для киллерской работы и сам был удивлен новой информацией.

 Отправлено: 09.01.14 16:33. Заголовок: Реми пишет: Палача ..

Реми пишет:

цитата:

Палача он искал в Бетюне чисто для киллерской работы и сам был удивлен новой информацией.

То есть он даже не поинтересовался за что его жену приговорили к клейму? И что лилльский палачь делал в Бетюне?

Скрытый текст

Что-то подзабыл я подробности)))

 Отправлено: 09.01.14 16:56. Заголовок: Сезар пишет: То ест..

Сезар пишет:

цитата:

То есть он даже не поинтересовался за что его жену приговорили к клейму? И что лилльский палачь делал в Бетюне?

Фи, какие мелочи! К чему они? Клеймо есть, значит, виновата и нечего славный род позорить! Только сам бью своего брата! Только сам позорю свой род, никому больше не дам!

 Отправлено: 09.01.14 17:05. Заголовок: Реми пишет: Дело в ..

Реми пишет:

цитата:

Дело в том, что незнание о том, что первый супруг жив не является фактом, делающий брак действительным. Брак аннулируется.

Но всё равно незнание должно как-то учитываться. Двоемужество считалось преступлением, как я понимаю. А если бы - предположим - на суде миледи заявила, что супруг притворялся мёртвым, и это бы подтвердилось, какую-то роль это должно было сыграть... признали бы её невиновной, что ли...

Реми пишет:

цитата:

Палача он искал в Бетюне чисто для киллерской работы и сам был удивлен новой информацией.

Так-то оно так. Но когда узнал, что клеймение миледи - это самосуд, произвол и беззаконие, ему это было абсолютно пофиг. Типа, палач молодец, правильно сделал.

 Отправлено: 09.01.14 17:05. Заголовок: Lana90 пишет: И ч..

Lana90 пишет:

цитата:

И что лилльский палачь делал в Бетюне?

А жил он там. От Бетюна до Лилля рукой подать. Только в рамках исторической реальности Бетюн и Лилль находятся на территории самопровоглашенных Нидерландских Штатов. Формально владения Габсбургов. Вот что французские военные делали в приграничной зоне, как это французский мушкетер в фландрском городе выходит после комендантского часа киллера принанять, как его патруль не остановил, это вопросы к автору.

 Отправлено: 09.01.14 17:13. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..

Элен де Сент-Аман пишет:

цитата:

А если бы - предположим - на суде миледи заявила, что супруг притворялся мёртвым, и это бы подтвердилось, какую-то роль это должно было сыграть... признали бы её невиновной, что ли...

Ну , наверно, учитывается. Что не было умышленного введения в заблуждение второго супруга. Но брак аннулируется все равно. Но монашеский сан, его никуда не денешь. Предвидя возражения про незаконный постриг. Принцип Модестина, закон не имеет обратной силы. Постриг признается незаконным с момента решения суда. До решения суда он законный. То есть, если монахиня вступила в брак, а уже потом постриг признан незаконным, то она вступила в брак монахиней и брак незаконный.

 Отправлено: 09.01.14 17:47. Заголовок: Реми пишет: как это..

Реми пишет:

цитата:

как это французский мушкетер в фландрском городе выходит после комендантского часа киллера принанять, как его патруль не остановил, это вопросы к автору.

Ох и многовато же к нему вопросов накопилось.

 Отправлено: 12.02.14 19:38. Заголовок: Да, Сезар. Всё чаще ..

Да, Сезар. Вопросов к автору накопилось размером с большую советскую энциклопедию. Всё чаще себя на мысли стала ловить, что Дюма щедро сеял в произведении ляпы вовсе не от незнания Матушки Матчасти, а злонамеренно - чтобы над читателями приколоться, а уж голову ломать - их дело, а он, вероятно, втихаря посмеивался над теми, кто слепо верит каждому написанному им слову.
Элитным мега-тонким троллем своего времени был Александр Дюма.