On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Анна Винтер



Сообщение: 293
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.13 18:37. Заголовок: Атос


ДОСЬЕ НА АТОСА, ИНАЧЕ ИМЕНУЕМОГО ГРАФОМ ДЕ ЛА ФЕР
Раздел + комментарий Цитаты


ВНЕШНОСТЬ, АНТРОПОМЕТРИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ



Резюме к цитатам раздела:

Приятная и располагающая внешность.
Некоторая царственность облика.
Визуальное отсутствие нарочитости, фальши.
Таинственность "тихого омута".
Легкая волнистость волос, красивые ресницы и руки.
Темные цвета в одежде. Атос, в котором за целую милю можно было угадать настоящего вельможу.

В самом деле, даже находясь рядом с г-ном де Тревилем, изящным и благородным придворным, Атос, когда был в ударе, мог с успехом выдержать это сравнение; он был среднего роста, но так строен и так хорошо сложен, что не раз, борясь с Портосом, побеждал этого гиганта, физическая сила которого успела войти в пословицу среди мушкетеров; лицо его, с проницательным взглядом, прямым носом, подбородком, как у Брута, носило неуловимый отпечаток властности и приветливости, а руки, на которые сам он не обращал никакого внимания, приводили в отчаяние Арамиса, постоянно ухаживавшего за своими с помощью большого количества миндального мыла и благовонного масла; звук его голоса был глубокий и в то же время мелодичный.

...мушкетер, безукоризненно одетый и, как всегда, подтянутый, твердой поступью вошел в кабинет.

Оттенок таинственности, окутывавшей Атоса, делал еще более интересным этого человека, которого даже в минуты полного опьянения ни разу не выдали ни глаза, ни язык, несмотря на всю тонкость задаваемых ему вопросов.

Поэтому возвращение в Ла-Рошель было очень унылым. Особенно наши четыре друга вызывали удивление своих товарищей: они ехали все рядом, понурив голову и мрачно глядя перед собой. Только Атос время от времени поднимал величавое чело, глаза его вспыхивали огнем, на губах мелькала горькая усмешка, а затем он снова, подобно своим товарищам, впадал в задумчивость.

Один из этих золотых лучей осветил лицо Атоса, глаза которого, казалось, излучали такой же теплый спокойный вечерний свет.

– К тому же он старше нас всех.
– Всего несколькими годами; важная осанка очень его старила.

Странное дело! Атос почти не постарел. Его прекрасные глаза, без темных кругов от бессонницы и пьянства, казалось, стали еще больше и еще яснее, чем прежде. Его овальное лицо, утратив нервную подвижность, стало величавее. Прекрасные и по-прежнему мускулистые, хотя и тонкие руки, в пышных кружевных манжетах, сверкали белизной, как руки на картинах Тициана и Ван-Дейка. Он стал стройнее, чем прежде; его широкие, хорошо развитые плечи говорили о необыкновенной силе. Длинные черные волосы с чуть пробивающейся сединой, волнистые от природы, красиво падали на плечи. Голос был по-прежнему свеж, словно Атосу было все еще двадцать пять лет. Безупречно сохранившиеся прекрасные белые зубы придавали невыразимую прелесть улыбке.
– Я еще молод, не правда ли; несмотря на мои сорок девять лет, меня все еще можно узнать?

Глубокий, мягкий голос Атоса

Граф сидел за столом, заваленным книгами и бумагами. Он был все тем же благородным и красивым вельможей, как и прежде; но время придало его благородству и красоте характер величавой значительности. Чистый гладкий лоб, обрамленный длинными, почти седыми кудрями; глаза проницательные и ласковые, под юношескими ресницами; усы тонкие, с проседью, над губами чистого, красивого рисунка, точно никогда не искажавшимися гибельными страстями; стан прямой и гибкий; безукоризненной формы, но худые руки. Таков был знаменитый вельможа, которого многие современники превозносили под именем Атоса.

Атос сохранил спокойную и искреннюю улыбку, которая так украшала его при жизни.

На нем был лиловый бархатный костюм, отделанный шнурками того же цвета с серебряными воронеными наконечниками, плащ без золотого шитья и черная шляпа с простым лиловым пером. Отложной воротник его рубашки был из дорогого кружева; такие же кружева спускались на отвороты его черных кожаных сапог, а на боку висела шпага с великолепным эфесом, которой на улице Феру так восхищался когда-то Портос и которую Атос так ни разу и не одолжил ему.

Атос был одет в черное платье, скромно вышитое серебром. Он носил знаки Подвязки, Золотого Руна и Святого Духа — трех высших орденов; соединенные вместе, они бывали только у королей или у артистов на сцене.

ЧЕРТЫ ХАРАКТЕРА


Резюме к цитатам раздела (здесь добавлены и выжимки из цитат других разделов):

Самообладание.
Хладнокровие.
Благородство.
Неразговорчивость, но умение, когда нужно, правильно формулировать свои мысли.
Милосердность.
Принципиальность в делах чести.
Готовность прийти на помощь.
Неприятие лжи и притворства.
Важность следования старым традициям.
Недоверчивость к женщинам.
Заботливость.
Чадолюбие.
Угрюмость вследствие внутреннего стресса и конфликта (только до 30-ти лет). Из всех друзей д'Артаньяна Атос был самым старшим, а потому должен был быть наименее близким ему по своим вкусам и склонностям. И тем не менее д'Артаньян отдавал ему явное предпочтение перед остальными. Благородная, изысканная внешность Атоса, вспышки душевного величия, порой освещавшие тень, в которой он обычно держался, неизменно ровное расположение духа, делавшее его общество приятнейшим в мире, его язвительная веселость, его храбрость, которую можно было бы назвать слепой, если бы она не являлась следствием редчайшего хладнокровия, — все эти качества вызывали у д'Артаньяна больше чем уважение, больше чем дружеское расположение: они вызывали у него восхищение.

де Тревиль схватил правую руку Атоса и сжал ее изо всех сил, не замечая, что Атос при всем своем самообладании вздрогнул от боли и сделался еще бледнее, хоть это и казалось невозможным.

Атос, от которого ничто не могло ускользнуть, заметил тонкую улыбку, скользнувшую по губам гасконца.

Этот достойный господин — мы, разумеется, имеем в виду Атоса — был очень молчалив. Вот уже пять или шесть лет, как он жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом. За это время друзья не раз видели на его лице улыбку, но никогда не слышали его смеха. Слова его были кратки и выразительны, он говорил всегда то, что хотел сказать, и больше ничего: никаких прикрас, узоров и красот. Он говорил лишь о существенном, не касаясь подробностей.

Ты говоришь редко, Атос, но зато когда заговоришь, то не хуже Иоанна Златоуста.

Его сдержанность, нелюдимость и неразговорчивость делали его почти стариком.

Но что в Атосе, который всегда старался быть незаметным и незначительным, казалось совершенно непостижимым — это его знание света и обычаев самого блестящего общества, те следы хорошего воспитания, которые невольно сквозили в каждом его поступке.

И между тем можно было заметить, что эта утонченная натура, это прекрасное существо, этот изысканный ум постепенно оказывался во власти обыденности, подобно тому как старики незаметно впадают в физическое и нравственное бессилие. В дурные часы Атоса — а эти часы случались нередко — все светлое, что было в нем, потухало, и его блестящие черты скрывались, словно окутанные глубоким мраком.
Полубог исчезал, едва оставался человек. Опустив голову, с трудом выговаривая отдельные фразы, Атос долгими часами смотрел угасшим взором то на бутылку и стакан, то на Гримо, который привык повиноваться каждому его знаку и, читая в безжизненном взгляде своего господина малейшие его желания, немедленно исполнял их. Если сборище четырех друзей происходило в одну из таких минут, то два-три слова, произнесенные с величайшим усилием, — такова была доля Атоса в общей беседе. Зато он один пил за четверых, и это никак не отражалось на нем, — разве только он хмурил брови да становился еще грустнее, чем обычно.

– Господа, помогите, ради всего святого, помогите! Я чувствую, силы покидают меня… я погибаю…
Голос, моливший о помощи, так дрожал, что жалость проникла в сердце Атоса.
– Несчастный! – пробормотал он.

– Герцогиня, – сказал Атос, – умоляю вас, не портите будущее Бражелону. Сейчас карьера его устраивается; принц Конде благоволит к нему, он молод, – дадим утвердиться молодому королю! Увы, простите мою слабость, для каждого человека настает пора, когда он начинает жить в своих детях.

Арамис, решив заставить Атоса заговорить, осыпал его кучей любезностей, но всякая добродетель Атоса была добродетелью высшей марки. Если б потребовалось, он мог бы сравняться в красноречии с лучшими ораторами на свете; но при случае он предпочел бы скорее умереть, чем произнести хоть один-единственный слог.

СВЕДЕНИЯ О РОДЕ, СЕМЬЕ

Резюме к цитатам раздела:

Очень знатный и старинный род.
Предки с героической военной биографией.
Предки были, возможно, в дружбе с прежними королями.
Преданность своим королям.
Незаконнорожденный сын. ...внимание привлекал еще портрет знатного вельможи времени Генриха III, одетого с чрезвычайным изяществом и с орденом Святого Духа на груди. Портрет имел с Атосом известное сходство, некоторые общие с ним фамильные черты, указывавшие на то, что этот знатный вельможа, кавалер королевских орденов, был его предком.

Граф де Ла Фер, родня Монморанси и Роганов

Атос, который и так родовит, как император, вдруг еще наследует землю, дающую право на графский титул! Графство де Ла Фер, графство де Бражелон!
– Тем более что у него нет детей.
– Гм, я слыхал, что он усыновил одного молодого человека, который очень похож на него лицом.
– Атос, который был добродетелен, как Сципион!

...мать была статс-дамой Марии Медичи

С первого взгляда было видно, что это все – старинное фамильное серебро. На поставце стоял превосходный серебряный кувшин.
– Какая дивная работа!
– Да, – ответил Атос, – это образцовое произведение одного великого флорентийского мастера, Бенвенуто Челлини.
– А что за битву оно изображает?
– Битву при Мариньяно, и как раз то самое мгновение, когда один из моих предков подает свою шпагу Франциску Первому, сломавшему свою. За это мой прадед Ангерран де Ла Фер получил орден Святого Михаила. Кроме того, пятнадцать лет спустя король, не забывший, что он в течение трех часов бился шпагой своего друга Ангеррана, не сломав ее, подарил ему этот кувшин и шпагу, которую вы, вероятно, видели у меня прежде; тоже недурная чеканная работа. То было время гигантов. Мы все карлики в сравнении с теми людьми.

ОТНОШЕНИЯ С ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ ПОЛОМ, ТИП ВНЕШНОСТИ ЖЕН И ПОДРУГ

Резюме к цитатам раздела:

Неудачный опыт юности в отношениях с противоположным полом.
Избранница должна соответствовать высоким моральным стандартам.
Бесчестие избранницы покрывает позором и его самого.
Единственный сын появился в результате случайной интрижки опытной интриганки.
Избранница сына также должна быть блестящей партией и обладать высокими моральными стандартами.
Сохранил приятельские отношения с матерью своего сына.
Тип женщин по жизни - блондинки как Миледи и Луиза де Лавальер и герцогиня де Шеврез. Кстати, реальная Мари де Роган-Монбазон, герцогиня де Шеврез, судя по картинам, была светловолосой.
Я помню, что сам в возрасте Рауля влюбился в греческую статую, которую добрый король Генрих Четвертый подарил моему отцу. Я думал, что сойду с ума от горя, когда узнал, что история Пигмалиона – пустой вымысел.

Хотя Атосу было не более тридцати лет и он был прекрасен телом и душой, никто не слышал, чтобы у него была возлюбленная. Он никогда не говорил о женщинах, но никогда не мешал другим говорить на эту тему, хотя легко было заметить, что подобный разговор, в который он изредка только вставлял горькое слово или мрачное замечание, был ему крайне неприятен.

некий граф, родом из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Она не просто нравилась — она опьяняла. Жила она в маленьком местечке вместе с братом, священником. К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Однажды во время охоты, на которой графиня была вместе с мужем, она упала с лошади и лишилась чувств. Граф бросился к ней на помощь, и так как платье стесняло ее, то он разрезал его кинжалом и нечаянно обнажил плечо. Угадайте, д'Артаньян, что было у нее на плече! — Цветок лилии, — сказал Атос. — Она была заклеймена! Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой.
— Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве.
— Это навсегда отвратило меня от красивых, поэтических и влюбленных женщин, — сказал Атос

...история о белокурой женщине, высокого роста, красивой, с голубыми глазами.

У Атоса потемнело в глазах. Вид этого существа, в котором не было ничего женственного, оживил в нем терзающие душу воспоминания. Он вспомнил, как однажды, в положении менее опасном, чем теперь, он уже хотел принести ее в жертву своей чести

– Бедный священник был не святой Амвросий, а Мари Мишон была очаровательная женщина.
Атос рассмеялся:
– Нет ничего легче, герцогиня. За час до вашего приезда некий всадник, ехавший с важным поручением, обратился к этому же самому священнику с просьбой о ночлеге. Священника как раз позвали к умирающему, и он собирался ехать на всю ночь не только из дома, но и вообще из деревни. Тогда служитель божий, вполне доверяя своему гостю, который, мимоходом заметим, был дворянин, предоставил в его распоряжение свой дом, ужин и спальню. Таким образом Мари Мишон просила гостеприимства не у самого священника, а у его гостя.
– И этот гость, этот путешественник, этот дворянин, приехавший до нее?..
– Был я, граф де Ла Фер, – сказал Атос и, встав, почтительно поклонился герцогине де Шеврез.
– И вы больше никогда не бывали в этом селении?
– Я был там опять через год. Мне хотелось еще раз повидать доброго священника. Он был очень озабочен одним совершенно непонятным обстоятельством. За неделю до моего второго приезда ему подкинули прехорошенького трехмесячного мальчика. В колыбельке лежал кошелек, набитый золотом, и записка, в которой значилось только: «11 октября 1633 года».
– Здесь! – вскричала герцогиня, поспешно вставая с места. – Он здесь, мой сын! Я хочу видеть его сию же минуту!

Герцогиня де Шеврез считалась еще очень красивой женщиной. На вид ей можно было дать не больше тридцати восьми – тридцати девяти лет, тогда как на самом деле ей уже минуло сорок пять. У нее были все те же чудесные белокурые волосы, живые умные глаза, которые так часто широко раскрывались, когда герцогиня вела какую-либо интригу, и которые так часто смыкала любовь, и талия тонкая, как у нимфы, так что герцогиню, если не видеть ее лица, можно было принять за совсем молоденькую девушку

— Правда, — отвечал Атос, опуская глаза, — я никогда не говорил вам ничего дурного о женщинах; никогда не имел повода жаловаться на них, и никогда Луиза де Лавальер не давала мне предлога сомневаться в ней. Но когда думаешь о будущем, надо предвидеть даже редкие случаи, предполагать даже невероятное!

ОТНОШЕНИЕ К СЫНУ

Резюме к цитатам раздела:

Нежность и заботливость по отношению к сыну.
Сын - единственный смысл его жизни.
Стремление воспитать в нем истинного рыцаря без учета реалий новых времен.

Атос был озабочен приготовлениями к отъезду Рауля и хотел выиграть время. Прежде всего он вынул из надушенного кожаного чехла шпагу, собственноручно вычистил ее, осмотрел клинок и попробовал, крепко ли держится эфес.
Потом он положил в сумку Рауля кошелек с луидорами, позвал Оливена и велел ему уложить дорожный мешок, заботливо следя, чтобы тот не забыл чего-нибудь и взял все, что необходимо для молодого человека, уходящего в поход.
В этих сборах прошло около часа. Наконец, когда все было готово, Атос отворил дверь в спальню Рауля и тихонько вошел к нему. Атос подошел и, наклонившись, долго с нежной грустью смотрел на юношу, который спал с улыбкой на губах, с полуопущенными веками, под покровом своего ангела-хранителя, навевавшего на него сладкие сны. Вспоминая о пережитых им самим страданиях, он представлял себе, как будет страдать Рауль, и нежная жалость, проникшая в его сердце, отразилась во влажном взгляде, устремленном на юношу.

– Ведь вы еще растете, – продолжал Атос с пленительной отеческой заботливостью зрелого человека к юноше. – В ваши годы особенно устают.

Еще одно очень важное обстоятельство, Рауль. Если вас ранят во время нападения и вы упадете с лошади, то старайтесь, насколько хватит сил, отползти в сторону от пути, которым проходил ваш полк. Он может повернуть обратно, и тогда вы погибнете под копытами лошадей. Во всяком случае, если будете ранены, немедленно же напишите мне или попросите кого-нибудь написать. Мы люди опытные, знаем толк в ранах, – с улыбкой добавил он.

– Помните, что он не знает ни кто его отец, ни кто его мать, – заметил Атос.

Довольно того, что я уже говорил тебе несколько раз об этой девушке. Я ни в чем не упрекаю ее. Бог мне свидетель. Только в мои намерения не входит, чтобы ты бывал в ее доме.

и месяца три назад, по милости принца Конде, я выиграл двести пистолей в карты.
— Вы играете… Мне это не нравится, Рауль.
— Нет, граф, я никогда не играю, но однажды вечером в Шантильи принц велел взять мне карты, когда к нему прибыл курьер от короля. И потом приказал, чтобы я взял себе выигрыш.
— Это у принца в обычае? — спросил Атос, нахмурив брови.

— И я хорошо сделал, Рауль, — поспешно сказал Атос. — Меня нельзя назвать чересчур строгим или несправедливым отцом; я уважаю истинную любовь, но я забочусь о вашем славном будущем… Занимается заря нового царствования; война влечет юного, исполненного рыцарского пыла короля. Ему нужны люди молодые и свободные, которые бросались бы в битву с восторгом и, падая, кричали бы: «Да здравствует король!» — а не стонали бы: «Прощай, жена!..» Вы понимаете, Рауль, какой бы дикой ни показалась моя мысль, я заклинаю вас верить мне и отвратить свой взор от первых дней младости, когда вы научились любить, беззаботных дней, когда сердце смягчается и становится неспособным вместить горькое и терпкое вино, называемое славою и превратностью судьбы. Да, Рауль, повторяю еще раз: верьте, что я желаю одного — быть вам полезным, мечтаю об одном — видеть вас счастливым, думая, что вы можете стать со временем человеком выдающимся. Оставайтесь одиноким, и вы достигнете большего и скорее придете к цели.

Отец и сын хранили молчание, но всякий проницательный наблюдатель угадал бы в этом молчании подавленные рыдания и жалобы. Но они оба были людьми такой необыкновенной твердости, такой закалки, что всякое движение души, которое они решили таить про себя, скрывалось в глубине их сердца и больше уже не показывалось.
— Граф, я обещал отдать себя богу. Взамен этой жертвы — ведь я отдаю ему и свою молодость и свободу — я буду молить его лишь об одном: чтобы он хранил меня ради вас, потому что вы, и только вы, — вот что связывает меня с этим миром. Один бог способен вложить в меня силы не забывать, сколь многим я вам обязан и сколь ничтожно все остальное в сравнении с вами.

— Вы знаете, — продолжал граф, опираясь на руку д’Артаньяна, — вы знаете, что всю мою жизнь я боялся очень немногого. А теперь меня преследует страх, непрестанный, терзающий, неодолимый. Я боюсь, что придет день, когда я буду держать в объятиях труп моего сына.
— Он умрет, я в этом твердо уверен, я это знаю, и я не хочу присутствовать при его смерти.

— Прожив столько лет на этой бренной земле, о которой вы говорите, я сохранил только два сильных чувства. Одно из них связано с моей земной жизнью — это чувство к моим друзьям, чувство отцовского долга; второе имеет отношение к моей жизни в вечности — это любовь к богу и чувство благоговения перед ним. И теперь я ощущаю всем своим существом, что если господь допустит, чтобы мой друг или сын испустил в моем присутствии дух…
— Я вынесу все что угодно, кроме смерти тех, кого я люблю. Кто умирает — выигрывает, кто видит, как умирает близкий, — теряет. Знать, что никогда, никогда не увижу я больше на этой земле того, кого всегда встречал с радостью; знать, что нигде больше нет д’Артаньяна, нет Рауля! Я стар и утратил былое мужество; я молю бога пощадить мою слабость; но если он поразит меня в самое сердце, я прокляну его. Дворянину-христианину никак не подобает проклинать своего бога; достаточно и того, что я проклял моего короля.

— Я не был для вас другом, Рауль, потому что я показал вам лишь одну сторону жизни; я был печален и строг; увы! Не желая того, я срезал живительные ростки, выраставшие непрестанно на стволе вашей юности. Короче говоря, я раскаиваюсь, что не сделал из вас очень живого, очень светского, очень шумного человека.
— Нет, вы не правы, то не вы сделали меня тем, что я представляю собой, но любовь, охватившая меня в таком возрасте, когда у детей бывают только симпатии; это прирожденное постоянство моей натуры, постоянство, которое у других бывает только привычкой. Я считал, что всегда буду таким, каким был! Я считал, что бог направил меня по торной, прямой дороге, по краям которой я найду лишь плоды да цветы. Меня постоянно оберегали ваша бдительность, ваша сила, и я думал, что это я бдителен и силен. Я не был подготовлен к препятствиям, я упал, и это падение отняло у меня мужество на всю жизнь. Я разбился, и это точное определение того, что случилось со мной. О нет, граф, вы были счастьем моего прошлого, вы будете надеждой моего будущего.

— Вы видите меня когда-нибудь в ваших снах, Рауль?
— Каждую ночь, граф. В моем раннем детстве я видел вас спокойным и ласковым, и вы клали руку на мою голову, и вот почему я спал так безмятежно… когда-то.
— Мы слишком любим друг друга, чтобы теперь, когда мы расстаемся, наши души не сопровождали одна другую и моя не была бы с вами, а ваша — со мной. Когда вы будете печальны, Рауль, я предчувствую, и мое сердце погрузится в печаль, а когда вы улыбнетесь, думая обо мне, знайте, что вы посылаете мне из заморских краев луч вашей радости.

— Расставаться нам тут или там, все равно нас ожидает разлука, — произнес граф. Он старательно почистил рукой одежду Рауля и на ходу погладил его по голове.
— Рауль, — сказал он, — вам нужны деньги; герцог любит вести широкую жизнь, и я уверен, что и вам захочется покупать оружие и лошадей, которые в тех краях очень дороги. Но так как вы не служите ни королю, ни герцогу и зависите лишь от себя самого, вы не должны рассчитывать ни на жалованье, ни на щедрость герцога де Бофора. Я хочу, чтобы в Джиджелли вы ни в чем не нуждались. Здесь двести пистолей. Истратьте их, если хотите доставить мне удовольствие.

Атос, забыв и адмирала, и флот, и свое собственное достоинство сильного человека, открыл объятия сыну и судорожно привлек к себе.



ОТНОШЕНИЕ К СОБСТВЕННОСТИ, ДЕНЬГАМ


Резюме к цитатам раздела:

Трепетное отношение к родовым реликвиям.
Щедрость.
Нелюбовь торговаться.
Принципиальность по отношению к долговым обязательствам.
Склонность проматывать деньги в азартных играх (только в молодости).

Атос, однако, даже в самые тяжелые минуты ни разу не соглашался заложить или продать ее. Эта шпага долгое время составляла предмет вожделений Портоса. Он готов был отдать десять лет жизни за право владеть ею. Однажды, готовясь к свиданию с какой-то герцогиней, он попытался одолжить шпагу у Атоса. Атос молча вывернул все карманы, собрал все, что было у него ценного: кошельки, пряжки и золотые цепочки, и предложил их Портосу. Что же касается шпаги, сказал он, она прикована к стене и покинет ее только тогда, когда владелец ее покинет это жилище.

– Сударь, – сказал Атос, оборачиваясь к Коменжу и вежливо протягивая ему свою шпагу эфесом вперед, – вот моя шпага. Будьте добры сберечь мне ее, чтобы снова возвратить, когда я выйду из тюрьмы. Я ею дорожу. Она была вручена моему деду королем Франциском Первым. В былое время рыцарей вооружали, а не разоружали…

— Продать сапфир, полученный мною от матери! Признаюсь, я счел бы это святотатством.

Атос играл, и всегда несчастливо. Но он никогда не занимал у своих друзей ни одного су, хотя его кошелек всегда был раскрыт для них. И если он играл на честное слово, то на следующее же утро, уже в шесть часов, посылал будить своего кредитора, чтобы вручить ему следуемую сумму.

Атос был человек покладистый и натура необычайно широкая. Если вещь ему подходила, он всякий раз платил требуемую сумму, даже не пытаясь сбавить ее. Д'Артаньян попробовал было сделать ему замечание на этот счет, но Атос с улыбкой положил ему руку на плечо, и д'Артаньян понял, что если ему, бедному гасконскому дворянину, пристало торговаться, то это никак не шло человеку, который держал себя как принц крови.

ОПИСАНИЕ ЖИЛЬЯ

Резюме к цитатам раздела:

Обстановка с большим вкусом, ничего лишнего или помпезного.
Особое отношение к родовым реликвиям.
Здравый смысл в подборе жилья и обстановки. Атос жил на улице Феру, в двух шагах от Люксембурга. Он занимал две небольшие комнаты, опрятно убранные, которые ему сдавала хозяйка дома, еще не старая и еще очень красивая, напрасно обращавшая на него нежные взоры. Остатки былой роскоши кое-где виднелись на стенах этого скромного обиталища, например: шпага, богато отделанная и, несомненно, принадлежавшая еще эпохе Франциска I, один эфес которой, украшенный драгоценными камнями, должен был стоить не менее двухсот пистолей. ...ларец изумительной ювелирной работы, украшенный тем же гербом, что шпага и портрет, красовался на выступе камина, своим утонченным изяществом резко отличаясь от всего окружающего. Ключ от этого ларца Атос всегда носил при себе. Но однажды он открыл его в присутствии Портоса, и Портос мог убедиться, что ларец содержит только письма и бумаги — надо полагать, любовную переписку и семейный архив.

В зеленой рамке громадных кленов, на фоне густых деревьев, которые весна запушила снегом цветов, выделялся белый дом. Очутился перед решеткой, сделанной с большим вкусом, который отличает металлические изделия того времени. За решеткой виднелись отличные огороды и довольно просторный двор, где лакеи в разнообразных ливреях держали под уздцы горячих верховых лошадей и стояла карета, запряженная парой лошадей местной породы.
– В парке двадцать акров; но из них часть взята под огороды и службы. Лошадей у меня всего две; я, понятно, не считаю кургузого конька, принадлежащего моему лакею. Охота ограничивается четырьмя ищейками, двумя борзыми и одной легавой. Да и вся эта охотничья роскошь заведена не для меня, – прибавил Атос, улыбаясь.

Только со времени последнего нашего путешествия туда стены посерели, кирпичи приобрели зеленоватый оттенок старой меди, а деревья разрослись. Те из них, что некогда протягивали свои тоненькие руки над низкой изгородью, ныне стояли крепкие, густые, пышные, далеко бросая темную тень от своих налитых соком ветвей, одаривая путника цветами и плодами своими. Рауль издали увидел остроконечную крышу, две маленькие башенки, голубятню между вязами и голубей, непрерывно летавших вокруг кирпичного конуса, никогда его не покидая, как не покидают приятные воспоминания безмятежную душу. Когда он приблизился, то услышал скрип колодезного вала под тяжестью массивных ведер.

— Посмотрите, вон там, налево, в этом маленьком белом доме, моя квартира. Заметьте, в нем только два этажа. Первый занимаю я; второй снимает офицер, который по делам службы бывает в отсутствии месяцев восемь или девять в году. Таким образом, я здесь живу как бы в своем доме, с той разницей, что не трачусь на его содержание.
— Ах, как вы умеете устраиваться, Атос. Какая щедрость и какой порядок! Вот что хотел бы я в себе соединить. Но что поделаешь. Это дается от рождения, опыт здесь ни при чем.



Спасибо: 1 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


Анна Винтер



Сообщение: 294
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.13 18:38. Заголовок: ЗНАНИЕ ЯЗЫКОВ Резюм..


ЗНАНИЕ ЯЗЫКОВ

Резюме к цитатам раздела:

В книгах известно всего два случая, когда Атос солгал - в действительности в Англии он был лишь дважды к моменту второй цитаты.
Известно также о его свободном владении испанским языком (см. раздел "разное"), кроме родного французского, английского и латыни. – В молодости я путешествовал по Англии и говорю по-английски, как англичанин

— Нет ничего удивительного, милорд, что я свободно говорю по-английски: в юности я долго жил в Англии, а потом еще два раза приезжал сюда.

...он только улыбался, слыша латинские выражения, которыми щеголял Арамис и которые якобы понимал Портос; два или три раза, когда Арамис допускал какую-нибудь грамматическую ошибку, ему случалось даже, к величайшему удивлению друзей, поставить глагол в нужное время, а существительное в нужный падеж.

КАРЬЕРА, РОД ЗАНЯТИЙ, УМЕНИЯ, УВЛЕЧЕНИЯ, ОБРАЗОВАНИЕ

Резюме к цитатам раздела:

Превосходное по меркам любого времени образование.
Знание нескольких языков в совершенстве (см. выше).
Знания генеалогии и геральдики.
Знание этикета.
Изучал схоластические науки, следовательно, имел познания в логике, теологии и пр.
Разбирался во всех необходимых дворянину того времени дисциплинах, начиная от охоты и заканчивая меткой стрельбой и фехтованием.
Знал толк в кулинарии.
Знание морского дела и навигации.
Дар пророчества в конце жизни. Шла ли речь об обеде, Атос устраивал его лучше любого светского человека, сажая каждого гостя на подобающее ему место в соответствии с положением, созданным ему его предками или им самим. Шла ли речь о геральдике, Атос знал все дворянские фамилии королевства, их генеалогию, их семейные связи, их гербы и происхождение их гербов. В этикете не было такой мелочи, которая была бы ему незнакома; он знал, какими правами пользуются крупные землевладельцы, он был чрезвычайно сведущ в псовой и соколиной охоте и однажды в разговоре об этом великом искусстве удивил самого короля Людовика XIII, который, однако, слыл знатоком его.
Как все знатные вельможи того времени, он превосходно фехтовал и ездил верхом. Мало того, его образование было столь разносторонне, даже и в области схоластических наук, редко изучавшихся дворянами в ту эпоху

Атос взялся заказать обед, с тем чтобы он был доставлен ему домой; зная его как великого знатока всех гастрономических тонкостей, д'Артаньян и Арамис охотно уступили ему заботу об этом важном деле.

Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1631 года, когда, после поездки в Турень, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Русильоне.

– О друг мой, – с улыбкой отвечал Атос, – вы шутите, а между тем действительно мой отец готовил меня к службе во флоте, и у меня сохранились кое-какие знания насчет управления судном.
...Атос отыскал на небе Полярную звезду.
– Вот Большая Медведица, значит, там и Франция. Мы идем по ветру, и если он не переменится, мы попадем в Кале или в Булонь. Если шлюпка опрокинется, то мы настолько сильны и умеем так хорошо плавать, – по крайней мере пятеро из нас, – что сможем перевернуть ее, а если нам это не удастся, то будем держаться за нее.

Атос отвечал ему спокойно и убедительно:
— Вы правы, Рауль, и то, о чем вы говорите, непременно произойдет: короли утратят свой ореол, как звезды теряют свой блеск, когда истекает их время. Но когда придет этот час, нас уже давно не будет. И помните хорошенько о том, о чем я сейчас скажу: в нашем мире всем — мужчинам, женщинам и королям — надлежит жить настоящим; что же касается будущего, то в будущем мы должны жить лишь для бога.

Атос, смотря на друзей, готовых пуститься в неведомый путь, почувствовал, что глаза его заволакивает какая-то пелена и на сердце его легла невыносимая тяжесть. «Как странно, — подумал он, — откуда у меня такое неудержимое желание еще раз обнять Портоса?!»
— Рауль, — сказал он, обращаясь к сыну, — что-то подсказывает мне, что я видел их в последний раз.

ЗДОРОВЬЕ, ТРАВМЫ И РАНЕНИЯ, ИХ ХАРАКТЕР

Резюме к цитатам раздела:

На самом деле разного рода ранений и травм в стычках было больше. Но конкретную локализацию ранения автор указывает лишь в первом эпизоде появления Атоса в книге. ...рана очень тяжелая — пронзив плечо, лезвие проникло в грудь 3М

МОРАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ



Резюме к цитатам раздела:

Очень трудно разделять черты характера и моральные принципы - у Атоса это все связано воедино через принципиальность.
Моральная чистота - прежде всего.
Преданность королю, каким бы он ни был.
Важность сдерживать свои слова и обещания.
Неподкупность.
Чувство собственного превосходства в том числе и по родовитости.
Недопустимость лжи, солгал всего дважды в жизни.
Уверенность в своей правоте и правильности своего дела.
Правосудие превыше всего. Атос скорее бы умер, чем позвал на помощь.

Атос бросился на бастион, поднялся на вышку и снял знамя, но так как ларошельцы уже приблизились на расстояние выстрела, они открыли убийственный огонь по человеку, который, словно потехи ради, подставлял себя под пули. Однако Атос был точно заколдован: пули со свистом проносились вокруг, но ни одна не задела его.

Наконец, честность его была безукоризненна, и это в тот век, когда военные так легко входили в сделку с верой и совестью, любовники — с суровой щепетильностью, свойственной нашему времени, а бедняки — с седьмой заповедью господней. Словом, Атос был человек весьма необыкновенный.

«Пустяки» — было любимое словечко Атоса.

Атос, по обыкновению, не разубеждал, но и не поощрял его. Он держался того мнения, что каждый волен в своих действиях. Советы он давал лишь тогда, когда его просили, и притом очень просили об этом. «Обычно люди обращаются за советом, — говорил Атос, — только для того, чтобы не следовать ему, а если кто-нибудь и следует совету, то только для того, чтобы было кого упрекнуть впоследствии».

— Сударыня, вы сию же минуту отдадите мне бумагу, которую подписал кардинал, или, клянусь жизнью, я пущу вам пулю в лоб!
Будь это другой человек, миледи еще усомнилась бы в том, что он исполнит свое намерение, но она знала Атоса .

— Плачь, — сказал Атос, — плачь, сердце твое полно любви, молодости и жизни! Ах, если б я еще мог плакать, как ты!
И он увел своего друга, любовно обнимая его, как отец, утешая, как духовный пастырь, и проявляя величие человека, который сам много выстрадал.

— Положите оружие на место, д'Артаньян, — сказал он. — Эту женщину надлежит судить, а не убивать. Подожди еще немного, д'Артаньян, и ты получишь удовлетворение… Войдите, господа. Д'Артаньян повиновался: у Атоса был торжественный голос и властный жест судьи, ниспосланного самим создателем. За д'Артаньяном вошли Портос, Арамис, лорд Винтер и человек в красном плаще.
— Мы хотим судить вас за ваши преступления, — сказал Атос. — Вы вольны защищаться; оправдывайтесь, если можете… Господин д'Артаньян, вам первому обвинять.
<...> Атос поднял руку.
— Шарлотта Баксон, графиня де Ла Фер, леди Винтер, — произнес он, — ваши злодеяния переполнили меру терпения людей на земле и бога на небе. Если вы знаете какую-нибудь молитву, прочитайте ее, ибо вы осуждены и умрете.
Я женился на этой женщине, когда она была совсем юной девушкой, женился против воли всей моей семьи. Я дал ей богатство, дал ей свое имя, и однажды я обнаружил, что эта женщина заклеймена: она отмечена клеймом в виде лилии на левом плече.



Д'Артаньян рассказал ему все, что произошло между ним и кардиналом, и, вынув из кармана грамоту, сказал:
— Возьмите, любезный Атос, она принадлежит вам по праву.
Атос улыбнулся своей ласковой и очаровательной улыбкой.
— Друг мой, для Атоса этого слишком много, для графа де Ла Фер — слишком мало, — ответил он.



— Нет, дорогой мой, — с улыбкой отвечал Атос, — мое честолюбие простирается гораздо дальше, дружище. Быть министром, быть рабом? Полно! Разве я не выше всех этих министров? Помню, вы иногда называли меня великим Атосом. Если бы я был министром, бьюсь об заклад, вы этого не говорили бы. Нет, нет, я на это не пойду!

– У него деньги сыпались, как град с неба, и шпагу он обнажал, словно король. Помните дуэль с англичанами возле монастыря кармелиток? Ах, как хорош и великолепен был в тот день господин Атос, заявивший своему противнику: «Вы потребовали, чтобы я назвал вам свое имя, сударь? Тем хуже для вас, так как теперь мне придется вас убить»! А его взгляд, сударь, когда он пронзил своего противника, как заранее предсказал, и тот упал, не успев и охнуть! Это был истинный дворянин!

– О, что касается признательности, то она должна быть взаимной: я обязан ему столько же, сколько он мне. Я не говорю ему этого, но вам скажу правду: в сущности, я в долгу у него. Ведь он причина перемены, которую вы видите во мне. Я засыхал, как жалкое срубленное дерево, лишенное всякой связи с землей; и только сильная привязанность могла заставить меня пустить новые корни в жизнь. Любовница? Я был для этого стар. Друзья? Вас уже не было со мной. И вот в этом ребенке я вновь обрел все, что потерял. Не имея более мужества жить для себя, я стал жить для него. Наставления полезны для ребенка, но добрый пример еще лучше. Я подавал ему пример, д’Артаньян. Я избавился от своих пороков и открыл в себе добродетели, которых раньше не имел. И полагаю, что не преувеличиваю, д’Артаньян. Рауль должен стать совершеннейшим дворянином, какого только наше обнищавшее время способно породить.

Я не испытываю угрызений совести, потому что эта женщина, как я полагаю, заслужила понесенную ею кару. Потому что если бы ее оставили в живых, она, без сомнения, продолжала бы свое пагубное дело. Однако, мой друг, это не значит, чтобы я был убежден в нашем праве сделать то, что мы сделали. Быть может, всякая пролитая кровь требует искупления. Миледи уже поплатилась; может быть, в свою очередь, это предстоит и нам.

Только Атос ничего не ждал от других, а повиновался лишь чувству чистой дружбы и голосу своего простого и великого сердца.

– Настоящее обвинение предъявляется от имени английского народа.
Эти слова вызвали ропот на трибунах, и другой голос, уже не женский, а мужской, твердый и гневный, прогремел позади д’Артаньяна:
– Ты лжешь! Девять десятых английского народа ужасаются твоим словам.
Это был Атос. Не в силах совладать с собой, он вскочил с места, протянул руку к обвинителю и бросил ему в лицо свои гневные слова.

– Я, – сказал он, – граф де Ла Фер, дворянин, который никогда не лгал, я клянусь, сначала перед богом, а затем перед этой несчастной королевой, что все, что возможно было сделать в Англии для спасения короля, было нами сделано.

Атос был человеком с благородным сердцем, а значит, плохой придворный.

— Только не я, я хочу вернуться в Блуа. Все эти фальшивые придворные манеры, эти интриги мне противны. Я вышел уже из возраста, когда миришься с этой пошлостью.

это будет ужасающее преступление, вовсе не достойное таких благородных дворян, как вы. «Он прав», – подумал Атос. И мысль эта, как все, что переживал этот благородный человек, тотчас же отразилась в его взоре.

«Вот это надежнее всех королевских подписей, – подумал д’Артаньян. – Теперь, имея слово Атоса, я могу уехать».

Граф де Ла Фер, верный принципам чести и преданности королю, когда-то преподанным им сыну в усыпальнице Сен-Дени, постоянно отказывал принцу от имени сына. Более того, не присоединившись к принцу Конде во время мятежа, виконт примкнул к Тюренну, который сражался на стороне короля. Затем, когда Тюренн, в свою очередь, охладел к королю, виконт расстался и с Тюренном, как прежде с принцем. Благодаря такой неизменной линии поведения и тому, что Конде и Тюренн одерживали победы, только сражаясь под знаменами короля, в послужном списке Рауля, при всей его молодости, значилось десять побед и ни одного поражения, задевающего его честь и совесть. Рауль, по желанию отца, стойко и покорно служил Людовику XIV, несмотря на почти неизбежные в то время колебания и переходы из одного лагеря в другой. Принц Конде, попав в милость, воспользовался дарованной ему амнистией, чтобы возвратить себе многое, и в том числе Рауля. Граф де Ла Фер, следуя, как всегда, велению здравого смысла, тотчас же отправил Рауля к принцу.

— Я не могу быть счастлив, пока на мне лежит неисполненный долг, а король, ваш отец, возложил на меня заботу о вашей судьбе и распоряжение его деньгами согласно его воле. По первому знаку вашего величества я готов двинуться в путь.

— Милорд, — произнес граф де Ла Фер, — вы благородный англичанин, вы честный человек и говорите с благородным французом, тоже человеком честным. Я сказал вам неправду: золото, лежащее в этих двух бочонках, принадлежит не мне. Я первый раз в жизни солгал.

— Я сделал только то, что должен был сделать. Вы знаете, я не люблю блеска. Пусть король Карл Второй оставит меня в покое и в тени, раз я ему не нужен; это всё, чего я прошу.

Я исполнил для Карла Второго только то, что обещал Карлу Первому, не больше. Стало быть, какое мне дело, благодарен он или нет! Не ему, а себе оказал я услугу, сняв с себя ответственность.

Вас побуждало только сердце, благородное доброе сердце, которое таится под вашим наружным скептицизмом, под вашими язвительными насмешками. Вы употребили на это деньги вашего преданного слуги, может быть, ваши собственные — я даже в этом уверен, — и в довершение всего ваши жертвы не признаются! Что за беда? Вы хотите возвратить деньги Планше?.. Понимаю ваше желание, друг мой: неприлично дворянину, заняв деньги у своего подчиненного, не отдать ему капитала вместе с процентами. Знаете что, я продам замок Ла Фер или, если этого много, какую-нибудь маленькую ферму. Вы расплатитесь с Планше, и, будьте уверены, в моих амбарах останется довольно хлеба для нас обоих и для Рауля. Таким образом, любезный друг, вы будете обязаны только самому себе, и — я знаю вас хорошо — вам очень приятно будет думать: «Я возвратил корону королю Англии». Не так ли, друг мой?

Простой дворянин, как я, не может писать королю: это неприлично. Я хочу и должен лично поговорить с его величеством.

— Не раньше, чем скажу следующее: «Сын Людовика Тринадцатого, вы плохо начинаете свое царствование, потому что начинаете его, соблазнив чужую невесту, начинаете его вероломством. Мой род и я сам отныне свободны от всякой привязанности и всякого уважения к вам, в которых я заставил поклясться моего сына в склепе Сен-Дени перед гробницами ваших великих и благородных предков. Вы стали нашим врагом, ваше величество, и отныне над нами лишь один бог, наш единственный повелитель и господин. Берегитесь!»
— Вы угрожаете?
— О нет, — грустно сказал Атос, — в моем сердце так же мало заносчивости, как и страха. Бог, о котором я говорю, ваше величество, и который слышит меня, знает, что за неприкосновенность, за честь вашей короны я и теперь готов пролить кровь, какая только осталась во мне после двадцати лет внешних и внутренних войн. Поэтому примите мои заверения в том, что я не угрожаю ни человеку, ни королю. Но я говорю вам: вы теряете двух преданных слуг, потому что убили веру в сердце отца и любовь в сердце сына. Один не верит больше королевскому слову, другой не верит в честь мужчины и чистоту женщины. В одном умерло уважение к вам, в другом — повиновение вашей воле. Прощайте!

— Милый друг, — ответил спокойно Атос, — я хотел бы убедить вас в одной-единственной вещи, а именно в том, что я желаю быть арестованным и что я больше всего дорожу этим арестом.
— Да, это так, — продолжал Атос. — Если б вы отпустили меня, я бы добровольно явился в тюрьму. Я хочу доказать этому юнцу, ослепленному блеском своей короны, я хочу доказать ему, что он может быть первым среди людей только при том условии, что будет самым великодушным и самым мудрым из них. Он налагает на меня наказание, отправляет в тюрьму, он обрекает меня на пытку, ну что ж! Он злоупотребляет своею властью, и я хочу заставить его узнать, что такое угрызения совести, пока господь не явит ему, что такое возмездие.

— Нет; пусть лучше король будет виноват предо мной, чем я перед ним. Мой род испокон веку почитал себя вправе притязать на превосходство над королевским родом, и это составляло предмет его гордости.

ВЗАИМООТНОШЕНИЯ СО СЛУГОЙ

Резюме к цитатам раздела:

Для истинного феодала классовые различия важны. Хотя после 30-ти лет Гримо для Атоса уже почти друг и соратник. Но дистанция все равно существует.

Атос также имел слугу, которого воспитал на особый лад. Звали его Гримо.

Поэтому, не считая нужным менять свои привычки, он приучил Гримо исполнять его требования: тот повиновался простому знаку или легкому движению губ. Разговаривал с ним Атос только при самых необычайных обстоятельствах. Случалось, что Гримо, который как огня боялся своего господина, хотя и был горячо привязан к нему и преклонялся перед его умом, полагая, что уловил его желания, бросался исполнять их и делал как раз обратное тому, что хотел Атос. Тогда Атос пожимал плечами и без малейшего гнева колотил Гримо. В такие дни он бывал несколько разговорчивее.

ПРИВЫЧКИ

Резюме к цитатам раздела:

Сильные внутренние эмоции привели к долговременному стрессу, снимать который он мог лишь алкоголем.
С появлением сына привычка к алкоголю была забыта.
Умеренность в еде. Д'Артаньян отправился к Атосу и застал его за бутылкой испанского вина — занятие, которому Атос неукоснительно предавался каждый день.



Он любил выпить, или, скажем прямо, изрядно пил. Только и пил он не как другие. Его глаза ничего не выражали, когда он подносил стакан к губам. Право, никогда молчание не бывало так красноречиво. Мне так и казалось, что я слышу, как он бормочет: «Лейся, влага, и прогони мою печаль!» А как он отбивал ножки у рюмок или горлышки у бутылок! В этом с ним никто бы не мог потягаться.

Что до Атоса, то после супа и трех необременительных блюд он больше ни к чему не притрагивался.

ОБСТОЯТЕЛЬСТВА СМЕРТИ

Резюме к цитатам раздела:

Потеря сына - главного смысла жизни - неминуемо привела к смерти. Сильнейшие эмоции, горе сожгли Атоса изнутри. Атос, оставшись после отъезда Рауля наедине с самим собой, начал платить дань той неудержимо наступающей смерти, которая называется тоской по любимым. Вернувшись к себе в Блуа и не имея возле себя Гримо, встречавшего его неизменной улыбкой, когда он входил в цветники, Атос чувствовал, как с каждым днем уходят его силы, которые так долго казались неистощимыми. Старость, отгоняемая до этих пор присутствием любимого сына, нагрянула в сопровождении целого сонма недугов и огорчений, которые тем многочисленнее, чем дольше она заставляет себя дожидаться. Рядом с ним не было больше сына, чтобы учить его стройно держаться, ходить с высоко поднятой головой, подавать ему добрый пример; он не видел больше перед собой блестящих глаз юноши, этого очага, в котором никогда не гаснет огонь и где возрождается пламя его собственных взглядов. Атос, главными чертами характера которого были нежность и сдержанность, не встречая теперь ничего такого, что могло бы сдерживать порывы его души, отдался своему горю со всей необузданностью, свойственной мелким душам, когда они предаются радости. Граф де Ла Фер, остававшийся, несмотря на свои 62 года, по-прежнему молодым, воин, сохранявший, несмотря на перенесенные лишения и невзгоды, — силы и бодрость, несмотря на несчастья — ясность ума, несмотря на исковеркавших его жизнь миледи, Мазарини и Лавальер, — мягкую ясность души и юношеское тело, Атос в какую-нибудь неделю сделался стариком, как-то сразу утратив остатки своей задержавшейся молодости. Все еще красивый, но сгорбившийся, благородный, но вечно печальный, ослабевший, пошатывающийся и седой, он разыскивал для себя лужайки, где солнце светило сквозь густую листву аллей. Он оставил суровые привычки всей своей жизни, забыл о них после отъезда Рауля. Слуги, привыкшие видеть его во всякое время года встающим с зарей, удивлялись, когда в семь утра, в разгар лета, их господин продолжал оставаться в постели. Атос лежал с книгой у изголовья, но не читал и не спал. Он лежал, чтобы не носить своего тела, ставшего для него бременем, и дать душе и уму вырваться из заключающей их оболочки и лететь на воссоединение с сыном или же богом. Несколько раз случалось, что окружающие были не на шутку встревожены, видя его в течение многих часов погруженным в немое раздумье, забывшим о действительности; он не слышал шагов слуги, подходившего к дверям его комнаты, чтобы узнать, спит ли его господин или проснулся. Бывало и так, что он не замечал, как проходила добрая половина дня, не замечал, что уже миновал час не только завтрака, но и обеда. Наконец он пробуждался, вставал, спускался в свою любимую тенистую аллею, потом выходил на короткое время на солнце, как бы затем, чтобы провести минутку в тепле, разделяя его с отсутствующим сыном. А затем снова начиналась все та же однообразная, угнетающая прогулка, пока, окончательно обессилевший, он не возвращался к себе, в свою комнату, и не укладывался в постель — местопребывание, которому он оказывал предпочтение перед всеми другими. В течение нескольких дней граф не произнес ни одного слова. Он отказывался принимать наведывавшихся к нему посетителей. Ночью, как заметили слуги, он зажигал лампу и много часов напролет писал или перебирал старинные свитки пергамента.

Атоса любили и почитали в Блуа. Доктору больно было смотреть, как плачут слуги и как стекаются сюда бедняки всей округи, которым Атос дарил жизнь и утешение, помогая им добрым словом и щедрою милостыней.

О, будьте спокойны, — добавил Атос с грустной улыбкой, — я очень хорошо знаю, что Рауль жив, потому что пока он жив, жив и я. В настоящее время, доктор, я приостанавливаю в себе течение жизни. Бессмысленная, рассеянная, равнодушная жизнь, когда Рауля нет рядом со мной, была бы для меня непосильной задачей. Я прозябаю, я готовлюсь, я ожидаю. ...я прислушиваюсь ко всем долетающим до меня звукам, я хочу быть готовым к отплытию по первому зову. Кто призовет меня? Бог или сын? Мои вещи уложены, душа ко всему приготовлена, я ожидаю знака… Я ожидаю, доктор, я ожидаю!

Атоса вела чистая и светлая душа его сына. После часа такого экстаза он с трудом приподнял свои бледные как воск, худые руки. Улыбка не покидала его лица, и он прошептал тихо, так тихо, что их едва можно было расслышать, два слова, обращенные к богу или к Раулю:
— Я иду.
После этого его руки медленно опустились на постель. Смерть была милостива и ласкова к этому благородному человеку. Она избавила его от мучений агонии, от последних конвульсий; отворив благосклонной рукой двери вечности, она пропустила в них эту великую душу, достойную и в ее глазах глубочайшего уважения. Даже уснув навеки, Атос сохранил спокойную и искреннюю улыбку, которая так украшала его при жизни и с которой он дошел до самой могилы. Спокойствие его черт и безмятежность кончины заставили его слуг еще довольно долгое время надеяться, что хотя он в забытьи, но тем не менее жив.



Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 300
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.13 19:46. Заголовок: Как и следовало ожид..


Как и следовало ожидать- самое объемное досье у Атоса.

Спасибо: 1 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 27
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.13 02:25. Заголовок: И, пожалуй, лучшее в..


И, пожалуй, лучшее воплощение в живописи!



А вот достойного киновоплощения у этого персонажа, на мой взгляд, нет.
И дело совсем не в недостатке таланта у актёров - просто невозможно сыграть заявленное СОВЕРШЕНСТВО.

Остаётся только держаться прямо, говорить медленно, и не впускать на лицо ни одной эмоции...

Спасибо: 2 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 55
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.13 12:09. Заголовок: А моё личное субъект..


А моё личное субъективное к нему отношение - имиджмейкер. Подозреваю, что в детстве у него были лучшие на пол-Франции учителя - преподавали они ему иностранные языки или обучали фехтование - так что выделяться образованностью ему было легче легкого. Занят исключительно собой - и своим имиджем - настолько, что никогда не считался с чувствами других людей, если вообще интересовался, что чувствуют другие.
Ему ни разу за всю жизнь не пришло в голову, что его жена - тоже живой человек, способный чувствовать и страдать. Когда она была жива, и после её смерти; с момента их знакомства и до его собственной смерти - ни разу.
Вздохи из-за Рауля:

Анна Винтер пишет:

 цитата:
— Он умрет, я в этом твердо уверен, я это знаю, и я не хочу присутствовать при его смерти.



- "я, я, я..." не задаёт вопроса, как помочь Раулю; даже если трудно найти ответ на вопрос, что мешает вопрос задать и хоть немного поискать ответ?.. да и кого он жалеет - сына или себя?.. все речи, как ЕМУ будет так ужасно тяжело потерять сына...
Даже в лодке посреди Ла-Манша он так долго собирается спасать тонущего Мордаунта, что другой человек утонуть бы успел, пока Атос собирался, но Мордаунт хорошо плавал; за это время Атос успел себя продемонстрировать в очередной раз, а вообще-то он этим всю жизнь занимался... Вот оно, воплощение эгоизма и довольства собой...


Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 301
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.13 12:24. Заголовок: Элен де Сент-Аман ..


Элен де Сент-Аман

Он всю жизнь жалел себя любимого, упивался своим "горем" и спивался. Ясно ведь- что после пропажи графини на охоте к графу у властей было много вопросов! А Дюма все романтизировал и демонизировал.

Спасибо: 3 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 56
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.13 12:35. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
Он всю жизнь жалел себя любимого, упивался своим "горем"



В этом он весь! Это ведь бывает приятно, и делать ничего не надо... а когда люди что-то делают, они "совершенством" быть не могут, они часто ошибаются, делают не то, стараются исправить... поменьше что-то делать самому и побольше говорить, как другие что-то делают не так - лучший способ выглядеть "совершенством"...

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 302
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.13 12:38. Заголовок: Атос в своей жизни н..


Атос в своей жизни не достиг ничего! Угробил дважды единственную любимую женщину, родил бастарда- кторого потоми и загнал в гроб. Там ведь не Луиза виновата- это папА Рауля в гроб загнал!

Слава Богу- не вышла она замуж за де Бражелона, они бы совместно и эту блондинку угробили.

Спасибо: 3 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 57
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.13 13:27. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
Слава Богу- не вышла она замуж за де Бражелона, они бы совместно и эту блондинку угробили.



С Людовиком она хоть какое-то время была счастлива... а потом ушла в монастырь, но это как раз ей подходит, уж она оттуда не сбежит...

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 93
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.13 14:36. Заголовок: Мое мнение имиджмейк..


Мое мнение - имиджмейкер тут автор. Как всякий творец ,представляющий свое творение на публичный суд и как автор коммерческой литературы ( ведь это основной заработок, так?) , автор- подобно шоумену , делает героя максимально привлекательным для женской аудитории. Его разочарованность, его недоступность для женщин при несомненной физической красоте делают его максимально желанным для чувствительной части дамской публики, обладающей воображением. Вспомним стандарты сексуальной привлекательности той эпохи: дендизм. Этакий элегантно-небрежно-разочарованно-высокомерный Бо Браммел (так? не ошибаюсь?) Герой отвечает всем стандартам дендизма. Тот же типаж разочарованных героев: Онегин, Печорин. В эту эпоху романтизма одновременно жили и творили три поэта, три романтика, три красавца: Байрон, Гете и Шелли. Вот они-то и надолго повернули дамские головки. Как вижу -на очень долго. Типаж и сегодня вызывает устойчивую атосоманию головного мозга (АГМ) у современных мадам Бовари. Вспомните, как молодой Берестов интересничает разочарованием: перстень с черепом, унылая морда лица, но здоровый молодой организм берет свое.
Ещё вижу: писан граф с другого аристократа, вызывающего устойчивый синдром писанья кипятком у европейский дам: с лорда Байрона. Этот денди среди троих красавцев-поэтов секс-символ №1. Родовит, темнокудр, синеок, гениален, элегантен, а уж по части вида брал-я-на-вас-всех плюс фехтует-стреляет-гарцует , на свою пятую точку приключенья ищет. Романтизм! Одни в один граф де Ла Фер. Поскольку автор литературный гений, а стратегическая цель была- вызвать у дамской аудитории учащенный сердечный ритм под корсажем, так автор превзошел самые свои смелые ожидания-до сих пор корсажи трепещут!

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 304
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.13 15:08. Заголовок: http://f4.s.qip.ru/X..







Джордж Гордон Байрон -во всей красе!

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 94
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.13 15:43. Заголовок: Ах, хорош! Ах, краса..


Ах, хорош! Ах, красавец !Жаль что мое сердце навеки отдано генералу Дюма,целовала бы потрет! А прибавьте элегантность, изящество, аристократизм, лорд и умереть-то ухитрился романтично, за Грецию! Сказав что он отдал за свободу Греции свою жизнь и не мог ли ещё что либо отдать Греции? Тааак. Кудри подлинней, скомный ( хотя не такой уж скомный) плащ мушкетра, шляпу с пером, шпагу , бородку-эспаньолку, усики тонкие и перед нами граф де Ла Фер! Один в один!

    Четкий профиль, твердый шаг
    Со спины-так чистый шах,
    Только сдвинь корону на бок,
    Чтоб не висла на ушах.


Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 99
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.13 12:27. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
Подозреваю, что в детстве у него были лучшие на пол-Франции учителя - преподавали они ему иностранные языки или обучали фехтование - так что выделяться образованностью ему было легче легкого


Ну в дворянской титульной среде да. Но все-таки это домашнее воспитание. Ни в какие сравнение в систематическим образованием не идет. Изучая право стало очевидно: самое образованное дворянство это чиновники, выходцы из нетитульных дворян ( ну там могли быть и представители хороших, старинных родов), дворяне "пера и чернил" ( первое-второе поколение дворян , как дед Ришелье по матери), разбогатевшая буржуазия ( кто оплачивал обучение своих детей в универах). Образованное сословие: чиновники, богословы-теологи, врачи, юристы-правоведы. Образованность графа де Ла Фер ни в какое сравнение не идет с образованностью сына королевского обойщика господина Жана Батиста Поклена (Мольера) . Как раз биографию читаю: Парижский Иезуитский Колледж ( лучшее учебное заведение Франции, одно из лучших в Европе)- диплом с отличием, Орлеанский Юридический Колледж ( не преподавали до 1673 года право в Сорбонне) с отличием. Два высших да каких! Знания и уровень образованности- поражает воображение! Это вам не латынь цитировать. Не только латынь.
Так что быть судьей ,как нам втюхивали на известном пространстве , быть прекрасный граф ну никак не мог. В отличие от сына обойщика: диплома нема! Сеньор лишь председательствовал в своем сеньориальном суде, чтобы огребать судебные пошлины. А по логике и не председательствовал: без него сеньориальный судья и секретарь разберут мелкие межевые дела сеньориальных арендаторов. Сеньор раз в месяц заглянет в суд, чохом распишется во всех судебных бумажках и помчал зайцев травить. Писать слава богу умеет. Ну а латынь ежели цитирует: вааще! Академик! На фоне общей сеньориальной малограмотности.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 102
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.13 14:47. Заголовок: Да и думаю лучшие на..


Да и думаю лучшие на пол-Франции учителя не занимались домашним обучением ( подрабатывать могли как дополнительный заработок) . Лучшие на пол-Франции учителя преподовали в университетах и колледжах. Как раз в провинции Берри в её столице Бурже был сильнейший во Франции университет, его юридический факультет стал колыбелью французского права. Из университета Буржа выходили лучшие юристы Европы. На фоне берриских юристов и правоведов ( и не только юристов) любое домашнее воспитание любого титульного землевладельца меркнет.

Спасибо: 1 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 40
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.13 12:36. Заголовок: А проверим - ка дога..


А проверим - ка догадку относительно генетического родства двух аристократов!

Это - Байрон:


А это? (тот же Байрон, только слегка "дорисованный" мною):




Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 185
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.13 13:57. Заголовок: Великолепно! Что..



Великолепно! Что я и говорила! Красавец-поэт-гений- аристократ, секс символ эпохи №1 и суперденди лорд Байрон! Дюма сознательно придает графу Де Ла Фер черты Байрона. Чтобы дамскую аудиторию с ума свести. Ну и чтобы роман был нарасхват.












Спасибо: 3 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 67
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.13 11:33. Заголовок: А как такой "Ато..


А как такой "Атос из ВДБ"? Воплощённая непреклонность, несмотря на одеяло на коленях?

Во имя чести семьи - избавился от самой семьи...


Спасибо: 3 
Профиль
Мария



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.13 11:55. Заголовок: Об этом много говори..


Об этом много говорилось. Я, наверное, не буду оригинальной. Но мне все не дает покоя вопрос "повешанья" Миледи. Как мог Атос так хорошо ее повесить, что она воскресла из мертвых? Трудность в том, что Дюма об этом ничего толком не рассказал... Все, что мы знаем- это туманный рассказ самого Атоса (он был пьян и мог рассказать ДАртаньяну все, что угодно). Я вот думаю, а что если там был палач, который это сделал.И он сделал это так, что потом спас Миледи (ну типа пожалел ее ). Я понимаю, звучит абсурдно, но все-таки...

Спасибо: 4 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 725
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.13 13:25. Заголовок: Наталья пишет: Во и..


Наталья пишет:

 цитата:
Во имя чести семьи - избавился от самой семьи..



Блестяще!

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 288
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.13 13:52. Заголовок: Мария пишет: Об это..


Мария пишет:

 цитата:
Об этом много говорилось. Я, наверное, не буду оригинальной. Но мне все не дает покоя вопрос "повешанья" Миледи. Как мог Атос так хорошо ее повесить, что она воскресла из мертвых?


Дело в технике повешения до 19-го века. С 19-го и по настоящее время стремительное падение повешенного вниз резко обрывается длиной веревки и шея ломается. В те времена надо ещё учесть отсутствие в веревке синтетических нитей, узел затягивался менее туго, так вот: в те времена жертву сначала душили веревкой, потом вешали.
То есть это было удушение с подвешиванием. Как следствие: узел затягивался не туго, как следствие: жертвы сутками хрипели в петлях. Родственники приговоренных повисали на ногах мучеников, платили палачам, чтобы те убийством тайком прекратили их муки. Привилегия дворянства-отсечение головы это привилегия избежать ужасной медленной мучительной смерти. И лишь труды английских медиков 18-го века описывающих муки удушенных и подвешеных изменили саму технику казни, когда опора выбивается из-под ног или открывается люк и приговоренный летит вниз пока не раскрутиться веревка. При такой технике повешения приговоренный будет много часов хрипеть и булькать в петле.

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 727
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.13 14:38. Заголовок: Чем больше перечитыв..


Чем больше перечитываю о любви Луи де Клермона к Диане де Меридор- тем больше негатива против Атоса. И не поверю никогда, что граф де Ла Фер мог за женщину жизнь отдать! И ее при этом спасти! Скрытый текст


Спасибо: 2 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 112
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.13 15:17. Заголовок: Кто-то миледи все-та..


Кто-то миледи все-таки из петли вынул...

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 292
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.13 15:31. Заголовок: Ну нормальная челов..


Ну нормальная человеческая реакция. Не все же графы.

Спасибо: 3 
Профиль
Мария



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 07:00. Заголовок: Я об этом уже нескол..


Я об этом уже несколько раз писала... Ну, не могу я найти аналогов этому в мировой литературе, не могу , хоть убейте... Я снова возвращаюсь к этому моменту. Мы же ничего не знаем о том, что произошло между Миледи и Атосом, фактически ничего, Что мы имеем? Сбивчивый, туманный рассказ пьяного Атоса ... и все... Кто знает, как оно было ? Автор нас не посвящает в подробности. Мы можем только быть уверенными в одном: Атос ее повесил, при чем хорошо повесил. Вот, пожалуй, и все... А остальное -это фантазии читателей, при чем здесь Дюма дает своим читателям такую свободу, что аналогов я, правда, найти не могу. Почти, как "Черный квадрат" Малевича... Я, когда читала "Три мушкетера", всегда думала, вот почему Атос с нею не поговорил, ведь если любил, мог все простить, а вдруг, ее случайно заклеймили, а она ангел небесный? А вдруг говорил, просто ДАртаньяну всех лирических моментов не рассказывал, а рассказал только главное?.. Может, он раньше все понял, ведь они были женаты, догадывался о многом, а клеймо было последней каплей? Может говорил... Вот Жигунов нам все покажет... Интересно посмотреть. Там, судя по кадрам, и суд был , мне по крайней мере так показалось... А ведь про суд Атос Дартаньяну ничего не говорил. Атос сам на месте повесил свою преступную жену(а ведь имел право!). Да, об этом можно говорить бесконечно... И главное, кто его знает как все было на самом то деле?

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 755
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 09:14. Заголовок: Мария пишет: Атос с..


Мария пишет:

 цитата:
Атос сам на месте повесил свою преступную жену(а ведь имел право!).



Найдено и доказано- что не имел! Самосуд типичный. Никогда не задумывались? - на охоте пропадает первая леди провинции (по словам Атоса). Этот факт никого не взволновал? Что случилось? Исчезла? Может быть-любовник.... Ой-ой- бедный граф! Погибла на охоте? Где похороны? Где похоронена? Куда исчез сам граф? Я так думаю- Берри гудело, как растревоженный улей! Сначала- громкая скандальная свадьба высокородного графа, следом- таинственная охота с исчезновением графини, а потом и графа.... Да и не думаю я, что граф просто так сменил (только из-за поруганной чести) имя де Ла Фер на имя Атос. Наверняка им и власти заинтересовались, когда сложили 2+2!!!

И Анна. Она жертва сначала палача (самосуд с клеймением), а потом- и вроде бы "любящего" мужа. В монастырь явно попала не по своей воле. И хотела вырваться оттуда- разве это уж и такой грех? Соблазнение священника? На соблазнение мало похоже- это единственный мужчина, который ее любил! И вот он как раз и пошел ради нее на ВСЕ! Я не хочу сказать- что все правильно. Но это любовь. Не страсть- как у Атоса, а именно любовь с большой буквы! Как раз в любовь графа де Ла Фер не верю. Не поступают так с любимой женщиной! Даже если и обнаружил он клеймо- это не повод учинять быструю расправу над юной женой! Не имел морального права! А отсюда, пардон- его жизнь нескладная. Загублен род, Господь дал ему шанс в виде Рауля- но карма папА и сына угробила. За все в жизни нужно платить. Анна стала такой, какой мы ее уже видим -начиная с Менга- во многом благодаря Атосу. Науку ненависти и жестокости он ей преподнес по полной программе! Миледи тоже заплатила, и ребенком собственным тоже!

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 300
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 12:31. Заголовок: Мария пишет: Атос с..


Мария пишет:

 цитата:
Атос сам на месте повесил свою преступную жену(а ведь имел право!). Да, об этом можно говорить бесконечно... И главное, кто его знает как все было на самом то деле?


Не имел! Перерыты не десятки, чуть не сотни книг по правовй литературе, по истории права зпадных стран. Не имел! Изучила наизусть. Ночью подними, отвечу:
1 Право высшей юстиции было в сеньориалтных судах только по отношению к сервам ( а где они, эти сервы?)
2 Право полной юстиции высшей и низшей, было у сеньоров до 13 века.
3 Право смертной казни было до 13 века.
4 Сеньор никогда не был судьей ( диплома нема!) . Он был лишь председателем суда. Штоб пошлины судебные огребать.
5 Для суда землевладельцев с правом юстиции была до 13 века Королевская Курия, затем Парламент. Прицип суда равных.
6 Большинство дел было изъято из сеньориального судопроизводства мулинским и орлеанскими ордонансами в 16-м веке.
7 А! Забыто! Смертная казнь была изъята из сеньориального суда в 13-м веке. И то, эта казнь была только по отношению к крепостным сервам.
Представить сенориальный суд с смертной казнью в 17-м веке, это все равно что у гоголевского суда в Миргороде, с его свиньями и лужами возле виселицу водрузить. Сеньориальный суд имел вполне патриархальный и мирный вид. Решал межевые вопросы графских арендаторов, мелкие споры и конфликты. Все не переться в областной центр в королевский бальяж, и пошлины меньше. И бальяж рзгружен от пустяков, и графу судебные пошлины капают. Он раз в месяц заглянет в судебный кабинет в сельской управе, распишется чохом во всех судебных бумагах, пошлины огребет, и помчал зайцев травить. Вот и все его права. Какое там вешать! Попробовал бы! Ему такие права бальяжный суд прописал!


Спасибо: 3 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 114
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 13:17. Заголовок: Мария пишет: Атос ..


Мария пишет:

 цитата:
Атос сам на месте повесил свою преступную жену



Он даже не знал, в чём её преступление. И ни разу ему не пришло в голову поинтересоваться - а в чём она виновата, виновата ли вообще? В Армантьере палач рассказал как было дело - так за это дело палача судить надо, а миледи признать потерпевшей. Жестоко потерпевшей - ей это клеймо всю жизнь на себе носить, а клеймение - полный произвол. Однако Атос её обвиняет - в преступлении палача, против неё же совершенном. Да и сам бочку на неё катит, как он обнаружил клеймо - скромно забыв добавить про верёвку.

Спасибо: 3 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 72
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 13:26. Заголовок: Это, если не ошибаюс..


Это, если не ошибаюсь, в "Нибелунгах" бароны именуются "благородными", даже когда в тексте речь идёт об их чистой воды криминале. "Благородство" в той системе ценностей - не качество души, а своеобразный патент на вседозволенность просто по праву рождения.

Вот и у сиятельного графа самомнение - от предков, из "славных времён рыцарства".
А что теперь за преступления принято наказывать - так это испортились времена...

Спасибо: 2 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 116
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 14:22. Заголовок: Наталья пишет: если..


Наталья пишет:

 цитата:
если не ошибаюсь, в "Нибелунгах" бароны именуются "благородными", даже когда в тексте речь идёт об их чистой воды криминале.



А криминал - убийство Зигфрида? Так там изобразили "несчастный случай на охоте", пусть даже все знают, что это враньё, но внешние приличия соблюдены - так и в наше время бывает, да и во все времена. Как и во времена Нибелунгов за преступления наказывали, просто процедура была другая. А графу бы напомнить про отношение к даме, какое было принято в славные времена рыцарства... должен был читать, но какой-то странный провал случился в памяти у графа...

Спасибо: 3 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 73
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 14:35. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
отношение к даме, какое было принято в славные времена рыцарства..




Так и читал, и помнил, наверное!
Дама для рыцаря - это чужая жена, в честь которой пишутся стихи, имя которой провозглашается при выезде на турнир... Ещё можно украсить себе шевелюру бантиком её любимого цвета... "Любил, пока не касался".
А живая собственность обязана быть без изъяна, иначе - зачем она нужна?

Смех смехом, а ведь во всех европейских языках "дама" и "женщина" - это разные слова. Просто "женщина" для рыцаря что угодно, только не объект поклонения.

Спасибо: 1 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 117
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 14:43. Заголовок: Наталья пишет: жив..


Наталья пишет:

 цитата:
живая собственность



- скорее у турецкого султана в гареме, на рынке купленная собственность, за большие деньги купленная. У нижестоящих турок в гаремах - более дешёвая собственность... Но к Атосу это тоже относится - "живая собственность". Хочу - наряжаю в шелка и бриллианты, хочу - вешаю на дереве...

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 756
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 14:49. Заголовок: Наталья пишет: ..


Наталья пишет:

 цитата:
"дама" и "женщина" - это разные слова.



Для Атоса Анна не была ни тем, ни другим. Красивая вещь, которую ХОТЕЛ- и не более!

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 301
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 15:02. Заголовок: Могла быть и жена п..


Могла быть и жена прекрасной дамой. Куртуазная любовь и поклонение могло быть и супружеским. А если рыцарь жену любит? Девиз "Под каблуком" - как раз из средневековья и он о супружеской любви. Некий конкретный граф не хотел ехать на турнир. Его очаровательная и любимая супруга, сняв туфлю, его этой туфлей отлупила. Граф прикрепил её туфельку на щит, начертал на щите девиз"Под каблуком"! И победил! Явно граф не де Ла Фер. Как раз на Дюмании я сказал что граф де Бюсси шикарный подкабучник. В рыцарском смысле. А граф Атос не рыцарь, нет, не рыцарь.
Да, спасиб рыцарству от нас, женщин.

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 758
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 15:11. Заголовок: Я думаю, что граф бы..


Я думаю, что граф был горд- когда вывозил красавицу-жену на балы. Ему льстили восторженные взгляды, обращенные к Анне. И наверняка кто-то за ней пытался ухаживать. КАК они прожили этот недолгий срок с Анной- нам неизвестно. Может быть он не был таким уж восторженным мужем и скорее всего всеж таки НЕ ЗАБЫВАЛ- КТО он, а КТО- она! Не думаю, что в супружестве у них все было гладко и хорошо. Не похоже на Атоса.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 304
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 15:56. Заголовок: Ну да. Любовь предпо..


Ну да. Любовь предполагает жертвенность. А в самом его рассказе: мог взять силой, а я, благодетель, женился. Анекдот в тему. Иван-царевич читает меню в ресторане: лягушки заливные, лягушки под соусом, лягушки в кляре. " Вон оно с ними как .... А я женился..."

Спасибо: 4 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 761
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 04:00. Заголовок: Реми пишет: Ну да...


Реми пишет:

 цитата:

Ну да. Любовь предполагает жертвенность



Согласна! Если бы граф де Ла Фер любил жену- то после его убийства просто бы наложил на себя руки. От горя! От поруганной любви! А он преспокойно остался жить- чтобы убить ее потом еще раз.

Спасибо: 1 
Профиль
Мария



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 05:29. Заголовок: Можно, конечно, напи..


Можно, конечно, написать книжку(сейчас такое в моде, может, и есть уже такое, просто не приходилось читать), где Миледи - невинная жертва злодея Атоса. Но ведь не так было дело!
Ведь невинная Анна обманула нашего Атоса, ведь обманула же! Когда любят- не лгут... А она лгала, при чем самым бессовестным образом!
Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
Он даже не знал, в чём её преступление. И ни разу ему не пришло в голову поинтересоваться - а в чём она виновата, виновата ли вообще? В Армантьере палач рассказал как было дело - так за это дело палача судить надо, а миледи признать потерпевшей. Жестоко потерпевшей - ей это клеймо всю жизнь на себе носить, а клеймение - полный произвол. Однако Атос её обвиняет - в преступлении палача, против неё же совершенном. Да и сам бочку на неё катит, как он обнаружил клеймо - скромно забыв добавить про верёвку.


Элен, почему Вы думаете, что он не интересовался, в чем она виновата? Я думаю, что Атос все, что можно было узнать, узнал! Я уже, наверное, раз пять писала, что Дюма очень скупо нам описал, как было дело... А ведь не спроста...
То, что Атос сам рассказал-это даже не надводная часть айсберга, это какая-то частичка надводной части айсберга. Он, собственно, и не хотел рассказывать, он это все похоронил в своем сердце. Но не выдержал, плюс много вина, вот и проговорился. Потом же он говорил Дартаньяну, типа не обращайте внимания, я, когда пьян, несу всякие небылицы. Он не мог об этом говорить(!). Если бы для него это было легко, он бы рассказал об этом всем своим друзьям.
А ведь важен еще один момент! Миледи нас завораживает и обманывает, как Атоса, как беднягу Фелтона! В этом заслуга Дюма. Он создал такой образ женщины, обворожительной, милой и опасной, как Сирена. Понятно, что она изначально, от рождения не была такой, но в какой-то момент поняла, что так жить даже хорошо. Ее услугами пользовался сам Ришелье, значит была птичка высокого полета.

Спасибо: 1 
Профиль
Мария



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 05:54. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
Если бы граф де Ла Фер любил жену- то после его убийства просто бы наложил на себя руки. От горя! От поруганной любви! А он преспокойно остался жить- чтобы убить ее потом еще раз.


Ну, не все кончают жизнь от несчастной любви! И потом, вспомним, что Атос был религиозным человеком, а ведь самоубийство- это страшный грех! И потом он сменил имя, и пошел под пули, это благородный способ покончить самоубийством (как Рауль).
Он преспокойно остался бы жить, если бы женился, обзавелся детишками, и ни в чем себе не отказывал, а так что-то не похоже на преспокойно.
Да, Атос был горд и холоден, это немного отталкивает от него, но он всегда был человечным, подал руку тому же Мордаунту, ведь мог бы и не подать! Любил Дартаньяна как отец любит сына. Он просто по характеру не был таким доверчивым и простодушным, как тот же Портос, так в том то все и дело, что они были разными!
Ах, как люблю Дюма за это мастерство в создании (лепке) характеров! У него по сей день много последователей, но он просто бог в этом, его нельзя превзойти!

Спасибо: 1 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 75
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 07:46. Заголовок: Нет, как бы ни хотел..


Нет, как бы ни хотелось любоваться Атосом, но автор прямо указывает, что о своей бывшей жене он не знал НИЧЕГО. И узнать не пытался. Вспомните Армантьер:
Атос нанимает первого попавшегося палача, и тем, что палач, оказывается, знает жертву, именно Атос удивлён больше всех! И про монастырь слышит впервые, и о причине клейма, и о самосудности этого клейма.

Если бы он что-то пытался узнать, расследование вывело бы его именно на этого палача, на монастырь, на след соскочившей с петли жены ещё 10 лет назад. И не бледнел бы он до синевы от рассказа д*Артаньяна, от вида сапфира.

Спасибо: 3 
Профиль
Мария



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 09:45. Заголовок: "Их связь не мо..


"Их связь не могла быть долговечной — рано или поздно она должна была погубить их. Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто не знал бы их там, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали.

Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Я был палачом города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат!

Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата."
Какой же тут самосуд? Она заслуживала такого же наказания, как и тот священник... Так что все по правилам. За все в жизни надо отвечать...



Спасибо: 0 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 76
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 11:00. Заголовок: Самосуд - это наказа..


Самосуд - это наказание БЕЗ СУДЕБНОЙ ПРОЦЕДУРЫ. Была процедура? Обвинитель - адвокат - судья? Нет.
Была месть за брата. С использованием "казённого" клейма - лилии, означавшей, ни много, ни мало - "Измену Франции". Воровок клеймили буквой "V", соблазнительниц не клеймили вообще.
А за побег из монастыря ПО ЗАКОНУ полагалось всего лишь....возвращение в монастырь и покаяние!
Иными словами, наказание никак не соответствовало проступку.
Да и какой вменяемый судья поверит, что четырнадцатилетняя девчонка соблазнила взрослого дядьку? Обычно бывает - наоборот.

Вот и получается, что один брат попользовался, другой её же за это и заклеймил.

Скрытый текст


Спасибо: 4 
Профиль
Мария



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 11:25. Заголовок: "— О! — воскликн..


"— О! — воскликнула миледи и встала. — Ручаюсь, что не найдется тот суд, который произнес надо мной этот гнусный приговор! Ручаюсь, что не найдется тот, кто его выполнил!

— Замолчите! — произнес чей-то голос. — На это отвечу я!

Человек в красном плаще вышел вперед.

— Кто это, кто это? — вскричала миледи, задыхаясь от страха; волосы ее распустились и зашевелились над помертвевшим лицом, точно живые.

Глаза всех обратились на этого человека: никто, кроме Атоса, не знал его. Да и сам Атос глядел на него с тем же изумлением, как и все остальные, недоумевая, каким образом этот человек мог оказаться причастным к ужасной драме, развязка которой совершалась в эту минуту."
Судя по всему Миледи не на шутку испугалась. Значит, была причина. Невиновный человек так не ведет себя.
Для Атоса это действительно было неожиданостью. Странно, что обаяние Анны или Шарлотты не подействовало на него тогда на охоте. Ведь она могла закатить глазки и прошептать что-то вроде: "Любимый! Я не виновна!" И рассказать ему историю вроде той, что она рассказывала бедному Фелтону. Правда, она, наверное, ему много таких историй к тому времени порассказывала. Начиная с их первой брачной ночи.Хм! Атос не был глупым человеком для того, чтобы не понять, что это туфта (извините).
Тут еще важный момент. Наверное, в то время к клейменным относились как к зачумленным или к прокаженным. Ну, вот представьте себя на месте Атоса. Вы молодой дворянин, влюбляетесь первый раз той неповторимой святой любовью в нежную молодую девушку, в ангела. И этот ангел оказывается клейменной! И еще ее этот брат!Что ни говорите, а ситуация то кошмарная! Если бы Анна была милой девушкой, невинно пострадавшей, то Дюма так бы и написал, а так она была коварной змеей... Понятно, что она не сразу была такой, не родилась же она такой, но ведь стала!




Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 305
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 12:00. Заголовок: Мария пишет: или к ..


Мария пишет:

 цитата:
или к прокаженным. Ну, вот представьте себя на месте Атоса. Вы молодой дворянин, влюбляетесь первый раз той неповторимой святой любовью в нежную молодую девушку, в ангела. И этот ангел оказывается клейменной! И еще ее этот брат!Что ни говорите, а ситуация то кошмарная! Если бы Анна была милой девушкой, невинно пострадавшей, то Дюма так бы и написал, а так она была коварной змеей... Понятно, что она не сразу была такой, не родилась же она такой, но ведь стала!


Ну во первых: как к зачумленным или как к прокаженным. Даже хуже. Но бывали и судебные ошибки. И человек получал свидетельство, что клеймен незаконно. В данном случае она клеймена не по приговору суда, а по самосуду палача. Он, член суда, которому вверено государственное клеймо использует это клеймо и свои профессиональные навыки для осуществления личной мести. Это по его субъективному мнению, противоречащему постановлению суда. Он находит её и клеймит в гостинице. Беглая монахиня подлежит лишь водворению в монастырь и епитимье - покаянным молитвам. Всего лишь. Церковное право. В. Цыпин. Там ссылка на десятки вселенских и поместных соборов.
Для того, чтобы во всем разобраться, нужно следствие и суд. Королевский суд. Суд Парижского Парламента. С учетом статуса фигурантов и территории провинции Берри.

Спасибо: 4 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 762
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 12:02. Заголовок: Наталья пишет: что ..


Наталья пишет:

 цитата:
что один брат попользовался,



Не могу согласиться! Кюре ее любил. Иначе бы при первом же возможном случае сдал бы ее графу де Ла Фер со всей подноготной. Сам же после ее замужества предпочел смерть.

Мария пишет:

 цитата:
Понятно, что она не сразу была такой, не родилась же она такой, но ведь стала!



Учителя "хорошие" были.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 306
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 12:15. Заголовок: Мое оценочное сужде..


Мое оценочное суждение: она виновна перед мужем. Виновна в сокрытии правды. Это нечестно. Понятно, мужу-псу не показывай попу всю. Но это о невинной супружеской дипломатии. Скрыть нуу небезупречное прошлое, монашество и добрачную недевственность, плюс не преступление ( не она крала, но замешана, беглая) , но история. Анкетные данные вступая в брак скрывать не должно. Она виновна.
Но он-то виновен в покушении на её жизнь! Совершенное с особой жесткостью . Удушение с подвешиванием. И перед таким преступлением все грехи её меркнут. Какое он имел право покушаться на человеческую жизнь? Кто ему это право дал?
Как надо поступать? По совести. Молодому дворянину, пожилому простолюдину, всем. Это не поступок по совести. Это поступок по трусости. Он людского мнения боится и людское мнение ему выше совести. Поэтому и убивает в темной чаще. Как отчим душит ребенка прижитого от падчерицы. Чтобы от людской молвы позор скрыть.
По совести: любишь её-прости. Не можешь простить, предоставь людскому ( королевскому) суду и божьему. Вот суд брак аннулирует, личность установит, в монастырь законопатит. А падре на каторгу, плетей ввалив. А! Признают клеймо незаконным, выдадут свидетельство. Палача-самосудника посадят, предварительно самого заклеймив и плетей ввалив. Суд будет в Парижском Парламенте, в Берри можно шум минимизировать. И все будет по совести. И монашке из палаческих капиталов ущерб возместят.

Спасибо: 3 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 119
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 12:27. Заголовок: Наталья пишет: Само..


Наталья пишет:

 цитата:
Самосуд - это наказание БЕЗ СУДЕБНОЙ ПРОЦЕДУРЫ. Была процедура? Обвинитель - адвокат - судья? Нет.



Если бы палач её в суд привёл, тогда она получила бы законное наказание по приговору. Но раз палач её не привёл, а линчевал тайком - он точно знал, что к клеймению приговорили только священника, а ей дали наказание помягче из-за юного возраста, а также потому, что именно священник отвечает за свою паству и за воспитание юных монахинь. Тайное клеймение - это самосуд и произвол.

Наталья пишет:

 цитата:
Да и какой вменяемый судья поверит, что четырнадцатилетняя девчонка соблазнила взрослого дядьку? Обычно бывает - наоборот.



Именно. Причём именно он обязан был ей выговор сделать, а то и наказать построже, если дурь заведётся в юной голове. Судьи, похоже, от этого и танцевали.

Мария пишет:

 цитата:
Судя по всему Миледи не на шутку испугалась. Значит, была причина. Невиновный человек так не ведет себя.



Невиновный человек вполне может испугаться. А виновный может держаться храбро до последней минуты. А миледи, скорее всего, сильнейший шок пережила именно в момент клеймения. Раскаленное железо и понимание того, что она обречена носить на себе клеймо всю оставшуюся жизнь... тяжёлая травма психики, несомненно. С этим, вполне возможно, и связана её реакция на палача. Ведь на самом деле это палач - преступник перед ней. Если по логике и справедливости, у неё меньше всего оснований бояться палача - но вот как раз ни о логике, ни, тем более, о справедливости речи быть не может в этой ситуации. Просто бессвязные крики человека с травмированной психикой.
Мария, когда любят, то любимому человеку тоже могут лгать, увы. Это не похвально, это нечестно, но это бывает. Повесить своими руками человека, которому клялся в любви, - куда менее понятно... Не задав ни единого вопроса... И по разговору в "Красной Голубятне", и по событиям в Армантьере видно - Атосу в голову не пришло поинтересоваться, что же случилось с женой, как и почему она была заклеймена. А когда он услышал рассказ палача - ему бы следовало палача порвать на мелкие кусочки. (Даже если бы миледи всё равно убили в ту ночь.) Да и д'Артаньян обманул миледи подло и гнусно, но Атос и его не упрекает, во всём винит одну только миледи - в беззаконии палача, в подлости д'Артаньяна, в собственном преступлении - попытке повесить... Автор пристрастен - называет миледи коварной, но что же это за коварная змея, которую то клеймят противозаконно, то вешают без суда и следствия, то обманывают так, что она наивной простушкой выглядит на фоне целого букета лжи и обманов д'Артаньяна? Не стыкуется...

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 764
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 12:35. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
Раскаленное железо и понимание того, что она обречена носить на себе клеймо всю оставшуюся жизнь... тяжёлая травма психики, несомненно



Девушки,пардон- но судя по излияниям палача по поводу ее красоты- мне приходит в голову мысль, что палач ее изнасиловал еще при этом. Он ведь фетишист, садо-мазо.

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 308
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 12:46. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
Девушки,пардон- но судя по излияниям палача по поводу ее красоты- мне приходит в голову мысль, что палач ее изнасиловал еще при этом. Он ведь фетишист, садо-мазо.


Ну в этом он не кается. Если бы грешен был, покаялся бы. Хотя... он как то в смертном покаянии вообще про самосуд и калеченье юной девушки вобще как-то забыл. Со всем, как он это делал. Ну не насиловал, нет данных. Но вожделение, страсть была. У него вывихи какие-то. То ли от профессии, то ли в профессию от этого подался. Он её внешность страстно описывает. И мерещится как-то , глюки какие-то. Задумчиво... вот на хрена он в Армантьере маску нацепил? Его ж там никто не знает. Маску нацепить, это внимание привлечь. Он бы ещё латы времен Карла Великого нацепил. Чтоб замаскироваться. Это при том, что все с открытыми рожами. Да и темно, дождь.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 309
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 12:55. Заголовок: Что касаемо: не пок..


Что касаемо: не покончил самоубийством, это для христианина смертный грех. А убийство для христианина-не смертный грех? И совесть не мучает, вот что удивительно! Нет, говорит, не мучает. Она плохая была. А они, убийцы-хорошие? Он дважды покушался на её жизнь. Палач клеймил незаконно. Лорд Винтер ограбил и выкинул на улицу её осиротевшего ребенка. д' Артаньян залезший к ней в постель использовав влюбленную горничную. И твердят мантру: она плохая, она плохая.Пора уже давно собраться всем хорошим людям и убить всех плохих. Санитары леса, млин.

Спасибо: 3 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 120
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 12:59. Заголовок: Реми пишет: вожделе..


Реми пишет:

 цитата:
вожделение, страсть была. У него вывихи какие-то. То ли от профессии, то ли в профессию от этого подался. Он её внешность страстно описывает. И мерещится как-то , глюки какие-то



Два брата испытывали страсть к одной женщине, но какие разные чувства, и какие разные поступки...

Спасибо: 3 
Профиль
Мария



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 13:10. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
Девушки,пардон- но судя по излияниям палача по поводу ее красоты- мне приходит в голову мысль, что палач ее изнасиловал еще при этом. Он ведь фетишист, садо-мазо.

Ну, это все домыслы... Хотя все возможно.
Ну, тогда получается, что все перед Миледи виновны! А она такая вся белая и пушистая!
Да я не против супружеской дипломатии! Тут, конечно,мужчины в выиграшной ситуации.
Я еще раз повторяю,что если бы Дюма хотел изобразить ее милой девушкой, попавшей в беду, он так бы и написал. Но у него как-то по-другому...
Ну, не знаю, мне жаль Атоса.
Выходит, что он садист, повесил жену по чем зря? Еще и так жестоко... Удушение с повешеньем... Какой ужас! Но ведь и вправду ужас...
Но ведь Атос хороший, добрый.
Я далеко не атосоманка , и мой любимый мушкетер-Портос (Он бы точно свою жену не вешал. Увидел бы клеймо и сказал бы что-то вроде: "Черт возьми! А ведь было предчувствие, что что-то тут неладно!"). Но Атос мне очень симпатичен. И хотела бы я, чтобы у него все сложилось бы в жизни. Хотя бы сын остался жить... Но увы!
Ну, не люблю я Миледи... Она даже читателей привораживает своей напускной добродетелью! Вот мастерство Дюма!


Спасибо: 1 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 77
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 13:24. Заголовок: Мария пишет: Вот м..


Мария пишет:

 цитата:
Вот мастерство Дюма!


Вот с чем нельзя не согласиться!

Ведь однозначно скверных персонажей у него просто нет - про них читать было бы неинтересно.
Это уметь надо было сделать, например, Бекингема - романтичнейшим влюблённым, Шеврез - милейшей плутовкой, Бофора - этаким неунывающим Насреддином...

А уж самый - самый белый и пушистый - король Карл! Просто не повезло бедняге с народом, не смогли, сиволапые, оценить его заоблачную высоту духа!

Сколько угодно можно над этим потешаться - но не перестанем читать и перечитывать.



Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 310
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 14:49. Заголовок: Мария пишет: Ну, то..


Мария пишет:

 цитата:
Ну, тогда получается, что все перед Миледи виновны!


Разводит руками: жертва самосуда- трижды! Плюс её сын пятилетний жертва суда неправедного! Кто тут больше пострадавшая сторона: она или они?Мария пишет:

 цитата:
А она такая вся белая и пушистая!


Нет! Убийство как минимум одно доказаное, покушение на жизнь- дважды, шпионаж в пользу государства, подданой которого она является, двоемужие, бегство из монастыря, возможно ( возможно) подстрекательство к церковной краже, несообщение о краже. Мария пишет:

 цитата:
Я еще раз повторяю,что если бы Дюма хотел изобразить ее милой девушкой, попавшей в беду, он так бы и написал. Но у него как-то по-другому...


Ну по авторскому замыслу-исчадие ада, инфернальная женщина. Это с авторской позиции. По нормам романтической литературы. А так... авантюристка с уголовными наклонностями вследствии вывихнутой психики. Ну побулькай в петле минут ндцать, получи кислородное голодание мозга, получи клеймо от самосудника без закона ( это хуже, чем нос отрезать, у Атоса отвращение, она обезображена, изуродована) . Так, авантюристка с уголовными наклонностями и вывихнутой психикой.
Ну не совпадает авторская позция с моральными нормами. и это смущает мою душу. Когда царило на форуме мнение, что " А что повесил-право имел". Выходит все в порядке. Раз имел право. Поинтересовалась вдумчиво и въедливо. Не было такого права. Никогда. Он не римский домовладыка , времен древнего Рима, который мог своих детей и жену убивать. Не было такого права и у франков времен Меровингов. Авторское допущение. Ну и приходит в противорчие нравственное понимание: убивать нельзя. И вот это: убил и так надо. Ещё и не раскаялся. А как же " не убий?" . Не понимаю. Почему её убивать можно? Почему им убивать можно? Почему ему убивать можно?

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 311
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 15:08. Заголовок: Что касается нет у Д..


Что касается нет у Дюма однозначно плохих, однозначно хороших. Есть носители авторской идеи, есть любимые персонажи и образы. Литературное произведение это проекция внутреннего мира автора. И в художественных образах узнаются близкие автору люди. В образе Атоса зашифрован близкий друг юности граф Левен. И ещё: слово полубог. Про Бюсси тоже: меньше чем бог, но больше чем человек. Ибо смертному это не по силам. Кто полубог? На стене портрет во всю стену. И на нем бронзовый летящий прекрасный полубог. Отец. Вот кто для ребенка , потерявшего отца в три года, этот образ, в который он всматривается годами. Полубог. И его герои полубоги. Ну те, кого он делает сверхсуществами. С земным телом и божественной сутью. Ну как он , автор, не любит героя, в которого он вложил самое священное для него, образ полубога-отца. И вот это " отец возможно совершил ошибку" . О гаитянском конфликте.
И есть герои злодие-антагонисты. Мир Дюма- полярный мир. Нельзя сказать, что герои усреденно не хорошие, н плохие. Он их четко разводит по разные стороны. И для обозначения злодеев у него приемы... Ну как сказать. Дюма эстет. Он чувствителен к неэстетичному. У злодеев что-то сть этакое, выдающее. Злобные взгляды , темб голоса. Какие-то нотки визгливые, дребезжащие. Невротические приступы. Скрежет зубовный. Но! они тоже красивые! Или интересные. Деятельные, противоречивые. Обаятельные. Откровенно отвратительных нет. То улыбка гадская, морда лица неприятная, то тут же осанка благородная, походка изящная. Он их не ненавидит. Автор, в смысле. Он с ними играет. Например, миледи поселяет к Гюго. К чему бы это?

Спасибо: 2 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 121
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 16:33. Заголовок: Реми пишет: двоемуж..


Реми пишет:

 цитата:
двоемужие,



Не было такого. Миледи считала, что первый муж умер. Это "двоемужие" - новость для неё самой.

Реми пишет:

 цитата:
возможно) подстрекательство к церковной краже, несообщение о краже.



Тут не совсем ясно. Но трудно представить, чтобы яйца курей воровать учили - девчонка лет четырнадцати-пятнадцати и взрослый мужик. Лично несущий материальную ответственность за церковное имущество. Имевший право и возможность это церковное имущество запереть, замок навесить, распорядиться, чтобы ключи были у одного-двух человек на весь монастырь, и чтобы никто не смел без присмотра его самого прикоснуться к этим священным сосудам и прочим ценностям, и тогда юная монахиня видела бы священные сосуды только в присутствии начальства... Несообщение о краже - на это больше похоже...

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 765
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 01:22. Заголовок: Реми пишет: Наприме..


Реми пишет:

 цитата:
Например, миледи поселяет к Гюго. К чему бы это?






Реми пишет:

 цитата:
Он их не ненавидит. Автор, в смысле. Он с ними играет.



Ну с миледи мэтр явно перестарался! И уж так обелил ее убийц- что аж противно! Но я уже говорила- не буду повторяться. За все жизни нужно платить. И лилльский палач заплатил, и граф де Ла Фер- в особенности. Пережить своего ребенка- упаси Боже. А тут- и ребенок погиб, и род загублен, и смерть графа без покаяния и причастия. Ведь не просто так Дюма все обставил.

Спасибо: 3 
Профиль
Мария



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 03:29. Заголовок: Реми пишет: Наприм..


Реми пишет:

 цитата:
Например, миледи поселяет к Гюго. К чему бы это?


Я скажу честно: не знаю. Возможно, это был дружеский прикол.

"Атос задумался, и, по мере того как его задумчивость углублялась, он бледнел на глазах у д'Артаньяна. Атос был в той стадии опьянения, когда обыкновенный пьяный человек падает и засыпает. Он же словно грезил наяву. В этом сомнамбулизме опьянения было что-то пугающее.

— Вы непременно этого хотите? — спросил он.

— Я очень прошу вас, — ответил д'Артаньян.

— Хорошо, пусть будет по-вашему… Один из моих друзей… один из моих друзей, а не я, запомните хорошенько, — сказал Атос с мрачной улыбкой, — некий граф, родом из той же провинции, что и я, то есть из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Она не просто нравилась — она опьяняла. Жила она в маленьком местечке вместе с братом, священником. Оба были пришельцами в этих краях; никто не знал, откуда они явились, но благодаря ее красоте и благочестию ее брата никому и в голову не приходило расспрашивать их об этом. Впрочем, по слухам, они были хорошего происхождения. Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой — он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Глупец, болван, осел!

— Но почему же, если он любил ее? — спросил д'Артаньян.

— Подождите, — сказал Атос. — Он увез ее в свой замок и сделал из нее первую даму во всей провинции. И надо отдать ей справедливость — она отлично справлялась со своей ролью…
— И что же? — спросил д'Артаньян.

— Что же! Однажды во время охоты, на которой графиня была вместе с мужем, — продолжал Атос тихим голосом, но очень быстро, — она упала с лошади и лишилась чувств. Граф бросился к ней на помощь, и так как платье стесняло ее, то он разрезал его кинжалом и нечаянно обнажил плечо. Угадайте, д'Артаньян, что было у нее на плече! — сказал Атос, разражаясь громким смехом.

— Откуда же я могу это знать? — возразил д'Артаньян.

— Цветок лилии, — сказал Атос. — Она была заклеймена!

И Атос залпом проглотил стакан вина, который держал в руке.

— Какой ужас! — вскричал д'Артаньян. — Этого не может быть!

— Это правда, дорогой мой. Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой.

— Что же сделал граф?

— Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве.

— О боже, Атос! Да ведь это убийство! — вскричал д'Артаньян.

— Да, всего лишь убийство… — сказал Атос, бледный как смерть. — Но что это? Кажется, у меня кончилось вино…

И, схватив последнюю бутылку, Атос поднес горлышко к губам и выпил ее залпом, словно это был обыкновенный стакан. Потом он опустил голову на руки. Д'Артаньян в ужасе стоял перед ним.

— Это навсегда отвратило меня от красивых, поэтических и влюбленных женщин, — сказал Атос, выпрямившись и, видимо, не собираясь заканчивать притчу о графе. — Желаю и вам того же. Выпьем!

— Так она умерла? — пробормотал д'Артаньян.

— Еще бы! — сказал Атос. — Давайте же ваш стакан… Ветчины, бездельник! — крикнул он. — Мы не в состоянии больше пить!

— А ее брат? — робко спросил д'Артаньян.

— Брат? — повторил Атос.

— Да, священник.

— Ах, священник! Я хотел распорядиться, чтобы и его повесили, но он предупредил меня и успел покинуть свой приход.

— И вы так и не узнали, кто был этот негодяй?

— Очевидно, первый возлюбленный красотки и ее соучастник, достойный человек, который и священником прикинулся, должно быть, только для того, чтобы выдать замуж свою любовницу и обеспечить ее судьбу. Надеюсь, что его четвертовали.

— О боже мой, боже! — произнес д'Артаньян, потрясенный страшным рассказом.

— Что же вы не едите ветчины, д'Артаньян? Она восхитительна, — сказал Атос, отрезая кусок и кладя его на тарелку молодого человека. — Какая жалость, что в погребе не было хотя бы четырех таких окороков! Я бы выпил на пятьдесят бутылок больше.

Д'Артаньян не в силах был продолжать этот разговор: он чувствовал, что сходит с ума. Он уронил голову на руки и притворился, будто спит.

— Разучилась пить молодежь, — сказал Атос, глядя на него с сожалением, — а ведь этот еще из лучших!"




Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 766
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 03:43. Заголовок: Мария пишет: — Еще ..


Мария пишет:

 цитата:
— Еще бы! — сказал Атос. — Давайте же ваш стакан… Ветчины, бездельник! — крикнул он. — Мы не в состоянии больше пить!

— А ее брат? — робко спросил д'Артаньян.

— Брат? — повторил Атос.

— Да, священник.

— Ах, священник! Я хотел распорядиться, чтобы и его повесили, но он предупредил меня и успел покинуть свой приход.

— И вы так и не узнали, кто был этот негодяй?

— Очевидно, первый возлюбленный красотки и ее соучастник, достойный человек, который и священником прикинулся, должно быть, только для того, чтобы выдать замуж свою любовницу и обеспечить ее судьбу. Надеюсь, что его четвертовали.



Это больная фантазия де Ла Фера. Потому как священник был настоящий (как мы узнаем позже из рассказа палача). Понятно- у графа задним числом включились мозги и ревность. А вот насчет- ЧЕТВЕРТОВАТЬ!? Интересно- почему у графа такая уверенность? Почему надеется? Основания какие? Ведь он не видел лже-брата после охоты. Что опять нам мэтр недоговаривает?

Спасибо: 3 
Профиль
Мария



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 04:02. Заголовок: Все! Давайте поговор..


Все! Давайте поговорим, следуя логике первоисточника.
Атос любил свою жену. Это была единственная любовь в его жизни. Он убил ее в состоянии афекта, ведь согласитесь, это было не хладнокровное убийство. Оттело тоже любил Дездемону.Увы! И тоже без суда и следствия убил.Он задушил ее голыми руками. А ведь Дездемона дейсвительно была ни в чем не виновата.

"Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве".
Вот все что мы имеем про казнь Миледи.О Боже Атос! Это же убийство!-кричит бедный ДАртаньян. А я вот думаю, что то, что было написано в книжках того времени по законодательству-это все теория, а на практике, в реальной жизни все было по другому. Синьоры были и судьями и господами. И лилия у Дюма -это клеймо воровки. Ведь важно, какое значение этот символ имел у Дюма.
Почему Атос не страдал? Судя по рассказу ему было не весело.
"Это навсегда отвратило меня от красивых, поэтических и влюбленных женщин, — сказал Атос, выпрямившись и, видимо, не собираясь заканчивать притчу о графе. — Желаю и вам того же. Выпьем!"
Что было после того, мы не знаем. Можно фантазиравать все, что угодно. Хронологический промежуток между казнью Миледи и службой Атоса в мушкетерах можно заполнить чем угодно.Дюма нам дал полный карт бланш. В одном уверенна, тут не было слез и истерик, а было холодное отчаяние, что, наверное, еще хуже.

Спасибо: 0 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 312
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 04:24. Заголовок: Мария пишет: Вот вс..


Мария пишет:

 цитата:
Вот все что мы имеем про казнь Миледи.О Боже Атос! Это же убийство!-кричит бедный ДАртаньян. А я вот думаю, что то, что было написано в книжках того времени по законодательству-это все теория, а на практике, в реальной жизни все было по другому. Синьоры были и судьями и господами. И лилия у Дюма -это клеймо воровки. Ведь важно, какое значение этот символ имел у Дюма.


Доказательства? Как было на практике? Есть факты? Моя информация после изучения правовой литературы. Уже лет сто как эпоха абсолютизма. Власть централизована. И она вся в руках короля. Все Роганы, Куси-Муси-Пуси сидят на попах ровно в своих поместьях и являют собой законопослушных землевладельцев. Титулы и баналитет, ошметок былого величия , только приятное воспоминание. Из баналитета немного денег ещё выжать можно: монополия на маслобойню, мельницу, барский лес ( грибы-ягоды-хворост-охота), суд ( судебные пошлины , решает всякую мелочишку) . Титул-приятное воспоминание о былом величии в виде герба, портретов предков и фамильных серебряных кувшинов. Ну и дворянские привилегии в виде льгот на налоги. Куда без них! Источник: Юбер Метивье ( про суды отчасти другие источники, десятки учебников правовой литературы) . И все! Никаких безобразий на практике! А буде такой граф безобразничать, и жен и прочих вешать, его возьмут за шкибло, королевский лейтенант длинного плаща и посадит в окружную бальяжную тюрьму. Королевский лейтенант короткого плаща проведет предварительное следствие и отправит под конвоем в провинциальный парламентский суд, соответственно месту жительства. Там ему, графу, за уголовщину впаяют. Что полагается. От лишения дворянства и галер ( или рудников) или вышку не лишая дворянства. Секир башка. Впрочем, если оный дворянин девушку изнасилует, вверенную ему под опеку, то будет ему лишение дворянства и веревка. Чтоб мучался подольше. Удушение с подвешиванием. И снова все будет хорошо.

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 767
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 04:27. Заголовок: Мария пишет: Он уби..


Мария пишет:

 цитата:
Он убил ее в состоянии афекта,



Он очень четко все помнит-для состояния аффекта.

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 313
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 04:45. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
Он очень четко все помнит-для состояния аффекта.


У меня под рукой учебник по судмедэкспертизе. В том числе и по судебной психиатрии. Никаким аффектом там и не пахнет. Могу набрать текст, но коротко: при патологическом аффекте сознание суживается, действия носят хаотичный характр ( ну лупит, молотит, колет, режет, рубит, многократно, лупит уже труп) . Но никаких веревок , узлов и бантиков не вяжет. Не совершает лочно полследовательных действий. А! Ещё аффекту предшествует накопительная фаза. Этот гнев не вспыхивает, он копиться. Кто-то впавшего в аффект достает. Морально, физически, психологически. Кто-то достаточно прилично причиняет ему моральную боль. Таки осознанно. Оскорбляет, унижает, угрожает. Кто его, бедного обижал? Кто нашего маленького обозвал, ударил, конфету отнял? И самое главное. Замолотив, забил до смерти впадает аффективный в ступор, ложиться спать, дрыхнет. Потом ничего не помнит. Или помнит частчно, фрагментарно. никаких священников вешать приказы не отдает. Кстати, почему прислуга не озаботилась следователя и доктора позвать, когда граф вернувшись без жены такое забуровил как повешение местного кюре? Надо бы. До выяснения обстоятельств и выявления адекватности.

Спасибо: 2 
Профиль
Мария



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 06:01. Заголовок: Я,конечно, не оригин..


Я,конечно, не оригинальна. И эпатажа никакого нет. Я просто стою на авторской позиции, плюс симпатии к литературному герою. Ну не мог он тащить ее в суд, не мог. В суд ее бы даже Портос не потащил. Это же позор, над ним бы посмеялись, ну честное слово! Суд тут был исключен. Другое дело, если бы он был к ней равнодушен, и то тогда бы выгнал, но в суд не вел бы! Вы поймите, это же не наше время, когда все споры решаются через суд...
У меня, конечно, нет фундаментальных знаний законодательства того времени, приходиться верить Дюма.

Спасибо: 0 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 314
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 06:13. Заголовок: Мария пишет: никако..


Мария пишет:

 цитата:
никакого нет. Я просто стою на авторской позиции, плюс симпатии к литературному герою. Ну не мог он тащить ее в суд, не мог. В суд ее бы даже Портос не потащил. Это же позор, над ним бы посмеялись, ну честное слово! Суд тут был исключен. Другое дело, если бы он был к ней равнодушен, и то тогда бы выгнал, но в суд не вел бы! Вы поймите, это же не наше время, когда все споры решаются через суд...
У меня, конечно, нет фундаментальных знаний законодательства того времени, приходиться верить Дюма.


Ну не фундаментальные, но пришлось изучать законодательство того времени. Добросовестно. Почему не мог? А убить выходит мог. Вот как отчим во "Власти тьмы" у Толстого. Покаятся в рождении ребенка, прижитого от падчерицы не мог. А задушить мог. Какой суд выше: людской или божий? Ну для атеиста: суд собственной совести. Выходит для него людской суд выше суда совести. Вот человека беззащитного убить совесть как, дозволяет? Там, у Толстого, детоубийца публично кается. Совесть его гложет. А как покаялся, так и каторга не страшна. Как ему старый солдат сказал: люди - это тьфу! Чего их боятся? Ты своей совести бойся. А тут совесть так и не проснулась. Нет, говорит, не мучает меня совесть. Она плохая была. Убийца со спокойной совестью. Он выходит только людской молвы и боится.

Спасибо: 2 
Профиль
Мария



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 06:22. Заголовок: Почему со спокойной ..


Почему со спокойной совестью? Не могу снова приводить разговор Атоса и ДАртаньяна, будет слишком часто. Но по-моему там нет спокойной совести Атоса. Точто, он пытался спокойно об этом говорить, после того как влил в себя энное колличество вина. Я думаю, что до конца жизни он не мог об этом забыть.Атос весь в себе, он никогда никому не изливал душу

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 315
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 06:47. Заголовок: Мария пишет: Не мог..


Мария пишет:

 цитата:
Не могу снова приводить разговор Атоса и ДАртаньяна, будет слишком часто. Но по-моему там нет спокойной совести Атоса. Точто, он пытался спокойно об этом говорить, после того как влил в себя энное колличество вина. Я думаю, что до конца жизни он не мог об этом забыть.Атос весь в себе, он никогда никому не изливал душу


Насколько помню, в " Двадцать лет спустя" он говорит, что его не мучает совесть, так как она была бяка, а беспокоят сомнения, законное ли это действо, раз бяка? Что касается мучений совести. Так муки совести искупают. Покаянием. Он каялся? Страданиями. Он страдал в Бражелоне? Он признается, что счастлив. Искуплением. Он ребенка, которого осиротил нашел, позаботился? По чьей вине пятилетний ребенок на улице? В "Трех мушкетрах" он раз пять убивая сказал прощаю: мою жизнь, мои чувства, мою честь... Он ни разу не вспомнил, что посягал на её жизнь, дважды посягал. Каются- прощения просят. И искупают. Он не каялся перед ней, убивая вторично. И ещё более изощренно.

Спасибо: 2 
Профиль
Мария



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 06:59. Заголовок: Реми пишет: Он ребе..


Реми пишет:

 цитата:
Он ребенка, которого осиротил нашел, позаботился? По чьей вине пятилетний ребенок на улице?


Вы о Бражелоне? Так он по-моему его не бросал, усыновил, сделал наследником. Этот мальчик стал смыслом его жизни.
Вы о том приключении с Шеврез? Так там не было вариантов. Он же не мог ей сказать: "Извините, я не священник, я граф де Ля Фер" И потом он же человек, мужчина
Реми, за что Вы так не любите Атоса?
А в "Двадцать лет спустя" он мог вообще ничего не говорить, но говорил, мне кажется только его одного беспокоил вопрос законности всего произошедшего.


Спасибо: 0 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 316
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 06:59. Заголовок: И ещё такая вот мыс..


И ещё такая вот мысль. Вот человек убил. И ужаснулся. И скорбит, кается. Что он сделает? Он признается в преступлении, чтобы грех наказанием искупить. Покается. Ладно, духу нет. Ну тогда он молится о загубленной жизни, о своей душе пропащей, как-то молитвами, благотворительностью и милосердием грех искупает. А не винище жрет. Он себя жалеет.
Потом вдруг человек узнает: тот, на кого он посягал- жив. Так человек от радости плачет и бога благодарит: не допуустил господь, не убийца я! А не второй раз дублирует уже проделанное, но обстоятельней, чтобы не сорвалось. И руки и покаянника не чешуться, второй раз убить, жгучего желания убить второй раз недодушеную у него нет. Нет! Не по божьему это! Не по божьему! И не по человеческому. Жизнь может отнять только суд. По приговору. За преступления. А не самосудники нераскаянные.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 317
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 07:04. Заголовок: Мария пишет: Реми, ..


Мария пишет:

 цитата:
Реми, за что Вы так не любите Атоса?


За убийство непокаянное. Не мораль следует за законом, а закон вводит в павовые нормы уже существующую мораль. Не убий сказано. Не будет ни закона, ни религии, а не убий будет. У общества мораторий на убийство. Меня нельзя убить. Я не могу убить.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 318
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 07:23. Заголовок: Мария пишет: Вы о Б..


Мария пишет:

 цитата:
Вы о Бражелоне? Так он по-моему его не бросал, усыновил, сделал наследником. Этот мальчик стал смыслом его жизни.


Я о сыне миледи, Мордаунте.

Спасибо: 1 
Профиль
Мария



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 07:45. Заголовок: Реми пишет: Я о сын..


Реми пишет:

 цитата:
Я о сыне миледи, Мордаунте

Я не понимаю , при чем тут Атос?
Реми пишет:

 цитата:
Жизнь может отнять только суд. По приговору. За преступления. А не самосудники нераскаянные.

Так суд тоже по ходу не может тогда. Помните Толстого:"Где суд, там и неправда..."Нельзя у человека жизнь отнимать, это может только Бог.
А если про Дюма, то там по-моему суд был, суд совести, высший суд. И палача само провидение выбрало. Там все правильно. И преступления у Миледи были серьезные. Как минимум, убийство мужа и покушение на жизнь ДАртаньяна.А за ДАртаньяна Атос не повесить, глотку перегрызть мог. И совесть его не мучила бы, потому что за друга.
А если бы не открылся обман случайно, и Анна -Шарлотта подкинула потихонечкку яду графу де Ля Фер(она могла).И все было бы тихо и ладно.

Спасибо: 0 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 319
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 08:20. Заголовок: Мария пишет: Я не п..


Мария пишет:

 цитата:
Я не понимаю , при чем тут Атос?


По его вине ребенок сирота.
Мария пишет:

 цитата:
Помните Толстого:"Где суд, там и неправда..."Нельзя у человека жизнь отнимать, это может только Бог.


Атос Бог? Мария пишет:

 цитата:
А если про Дюма, то там по-моему суд был, суд совести, высший суд. И палача само провидение выбрало. Там все правильно. И преступления у Миледи были серьезные. Как минимум, убийство мужа и покушение на жизнь ДАртаньяна.А за ДАртаньяна Атос не повесить, глотку перегрызть мог. И совесть его не мучила бы, потому что за друга.
А если бы не открылся обман случайно, и Анна -Шарлотта подкинула потихонечкку яду графу де Ля Фер(она могла).И все было бы тихо и ладно.


Палач ладно, наказан. А Атос? За убийство и покушение на убийство. и как же жизнь отнять может только Бог? Насчет друга: в порядке обороны, да. Защиты, да. Но преднамеренное убийство это не оборона и защита. Это убийство. Насчет совести- вопрос совести. Есть совесть- мучает. Нет совести мучать некому.Мария пишет:

 цитата:
минимум, убийство мужа


Доказательства? Адын честый баронский слово. В свете того, что барон пригреб на блюдечке с голубой каемочкой имущество, не побрезговав даже невесткиным личным барахлом и брюликами ( а личное имущество наследует сын) оччень убедительно! Да ещё дитенка на улицу выкинув и ограбив, ему слову можно верить. Где доказательства? Барон заинтересованное ( корыстно) лицо. И чего ж он сразу не заявил? судмедэкспертиза устанавливала бы- отравление ай нет. А то он тут прискакал, невестку грабить.


Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 768
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 08:41. Заголовок: Почитала дискуссию....


Почитала дискуссию...
Сразу встает перед глазами Бюсси. Он практически ценой своей жизни спасает Диану. Дважды. От графа Монсоро. Тот вроде бы тоже "любит". Ну если любовь заканчивается убийством любимого человека ( по замыслу Дюма)- к черту такую любовь! Или это вовсе не любовь!

По себе знаю- когда любишь- жертвуешь себя любимому человеку. Прощаешь многое. Даже если что-то серьезное открывается неприглядное- да лучше отпустить человека, переболеть, переплакать. Но убить... Убить 16 летнюю Анну, убить 18 летнюю Диану. Монстры эти графы французские! Или это норма- убийство ради своей чести любимого человека?

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 770
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 08:57. Заголовок: Мария пишет: А если..


Мария пишет:

 цитата:
А если про Дюма, то там по-моему суд был, суд совести, высший суд.




Ну если по Дюма- "судьи" потом и заплатили кто- бездедетьем, кто погибшим бастардом. Потому как это тоже "высший суд".

Тут спор как бы неуместен, потому как каждый останется при своем мнении. Лично для меня Атос не относится к положительным и любимым персонажам, и я его дальнейшим несчастьям не сочувствую. Извините. Я бы предпочла и дальше видеть Анну или с кюре (который любил ее больше жизни- чем потом и доказал), или Винтером-мужем. С Атосом быть счастливой женщиной просто невозможно. Никому. Потому как он любит только себя.

Спасибо: 4 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 78
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 11:57. Заголовок: Ой!!! :sm64: :sm64..


Ой!!!

Прочитала диалог - и дарю идею: превратить его в юмористический рассказ! Что-нибудь вроде:
- Он убил жену!
- Да, но раскаялся!
- Не каялся - убил второй раз!
- Так ведь снова каялся!
-Так он же - убийца!
- Да за что же Вы его так не любите?!
- Ребёнка сделал сиротой!
- Своего?! Так он же его сам вырастил!
- Не своего, а убитой жены!
- Да при чём тут он вообще?! Он же такой...такой...синеглазенький!

Но если серьёзно - тут и сам Дюма, при всей любви к своему герою, никаких аргументов в его пользу не искал. Чем дальше, тем реалистичнее повествование, тем дальше автор уходил от сказки для подростков - к роману для взрослых.

А в таких романах у каждого своя правда, и решать, чья правда правдивее - дело читателей.

В самом деле:
"Я знаю, что у меня была мать, и что пятеро мужчин, соединившись против одной женщины, скрытно, ночью, тайком убили её, как низкие трусы".
(Небольшое заблуждение - мужчин было десять. Всё остальное - верно),

Винтер не нашёл достойного возражения. А Вы, Мария, нашли бы?

Хотя, при чуть большем хладнокровии, Винтер мог бы сказать, что шпион во время войны должен быть готов к смерти, даже если он в юбке.
А мушкетёры не могли бы сказать даже этого! Даже такого оправдания у них не было - ведь миледи шпионила в пользу ИХ РОДИНЫ!

Увы, увы. Со стороны Атоса и компании убийство агента, ликвидировавшего вражьего адмирала - это ещё и измена Родине.

Спасибо: 4 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 772
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 12:32. Заголовок: Больше всего не хочу..


Больше всего не хочу- чтобы какая-то ссора произошла. Этого не стоит ни один персонаж ( не будем забывать, что это выдумка автора, гениальная-но выдумка).

Но вот я опять задумалась- может всеж таки неправильно воспринимаю историю "любви" Атоса и миледи?

Смотрите- ЧТО мы знаем..
Она молода, очень молода. Попадает в монастырь (скорее всего- с помощью родственников: или рот лишний, или приданое прельстило, или какой дЯдя загляделся на прелестного белокурого ангела). Постриг ( был всеж таки- монахиня она). Появляется кюре(ох- как жаль, что такие скудные о нем сведения). Влюбляется в Анну (не путать с похотью). Влюбляется и идет на святотатство (прелюбодеяние- не такое уж преступление, а вот церковная кража- вещь серьезная). Что Анна его к этому подстрекала- знаем только из рассказа палача (изначально предвзятого, потому как сам явно неравнодушен к барышне, а красивая женщина- всегда априори виновна ВО ВСЕМ-увы.). Но то, что не остановила эту кражу- тоже факт.
Их ловят. Приговаривают КЮРЕ! Ну нет приговора Анне- НЕТ! Она в тюрьме, но скорее всего ждет водворения в монастырь. Что же делает подонок палач? Выслеживает ее и клеймит. Потому как ОН (и только он, не суд-подчеркиваю) решает ее степень виновности( просто удивительно- что вообще не убил. Но явно понимал- что и брат бы себя порешил сразу.). Т.е- не Атос у нас первый судья и палач, начал всю эпопею этот лилльский мерзавец! То, что он просто сам по себе преступление совершил- говорить не приходится. За самосуд его бы к клейму и каторге приговорили бы.
А ЧТО должна чувствовать молоденькая женщина- понимающая, что ее осквернили этой отметиной? Он ее и морально, и физически изуродовал.

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 773
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 12:46. Заголовок: Далее- кюре. Суд, кл..


Далее- кюре. Суд, клеймение- тоже пережил мужик дай боже. Но- он после побега Анну не бросает. Другой бы может быть и послал ее. А интересно- если она виновница его бед- почему у него обратная реакция? Защитить и любить дальше? Значит- не виновница она кражи (т.е не было подстрекательства). Пара бежит в Берри (уж лучше бы они промахнулись, убежали в другое место). На их голову сваливается граф де Ла Фер. Приспичило мужику... Сильно.... Менжевался всеж таки- изнасиловать или жениться? Ну тут плюс графу- не изнасиловал, женился. То, что он с семьей разругался из-за своей женитьбы еще не факт- что у него с родней были хорошие отношения. Ничего не знаем. В лице Анны он приобрел красивую игрушку- для балов, для соседей, для своей услады. Разговоры- что она раньше должна ему была про клеймо сказать... Анна- довольно неплохой психолог и физиономист (эх- как она с Фельтоном дело провернула- это только мы про него знаем, другие ее операции"Ы" не описаны). Видно- понимала она, что графу никогда нельзя было сказать про это.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 320
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 12:59. Заголовок: Наталья пишет: Хотя..


Наталья пишет:

 цитата:
Хотя, при чуть большем хладнокровии, Винтер мог бы сказать, что шпион во время войны должен быть готов к смерти, даже если он в юбке.


Вношу уточнение: смерть шпиона гораздо менее ценна, чем его жизнь:
1 Выявление инфы: с кем сотрудничает, кто поставщик информации, кто предатель?
2 Работа дезинформатором и " ловля на живца" - выявление агентов противника.
Это намного важней, чем смерть шпиона. Он в качестве дезинформатора намного ценней, чем просто мертвый шпион. Спецслужбы крайне редко убирают выявленных агентов. С ними работают. А уж агентесса, вхожая к кардиналу Ришелье таакие возможности!
Меняю свое мнение о лорде Винтере! Я раньше утверждала, что он фееричный должностной идиот! Прошляпить агентессу, при полной информации, и дать ей провернуть дело по устранению ключевой политической фигуры силами вверенного лорду Винтеру гарнизона- это каким же кретином нужно быть! Каким козлом! Каким идиотом!
Но! После этого найти агентессу и её замочить, лишив английские спецслужбы возможности допросить, получить инфу и сделать из неё своего агента-дезинформатора- это больше чем идиот! Снимаю шляпу , падаю ниц и целую пыльные ботфорты лорда! Лорд Винтер! Вы фееричный чудак на букву "М". Вы- лорд в манто! Конь в пальто ! И дед Пихто!
Наталья пишет:

 цитата:
Увы, увы. Со стороны Атоса и компании убийство агента, ликвидировавшего вражьего адмирала - это ещё и измена Родине.


А инфочка коменданта порта в Гавре? Во время войнных действий, с сообщением о пребытиии французского агента с рассекречиванием планов французской разведки? И как изящно: одно письмецо-коменданту порта, куда прибудет агент под видом семейной информации : агент коменданту невестка. Такое милое семейное письмецо: "Тетя Соня приезжает в среду. Грузите апельсины бочками". Второе письмецо от черноглазого аббата кузиночке. О снах, которые аббат видит. Кузиночка информирует французскую королеву. Та, через королеву Генриетту -английскую разведку. Та- идиота коменданта. Два письмеца -две половинки яблока. Одно семейное, другое любовное. Вместе- инфа вражеской разведки о планах своей разведки. Подслушаных и выданых. Счастье французской разведки, что в Гавре комендант-идиот. Осел. Должностной осел. И как ему подходит:
Осел останется ослом,
Хотя осыпь его звездами.
Где нужно действовать умом,
Он только хлопает ушами.


Спасибо: 3 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 122
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 13:03. Заголовок: Реми пишет: Потом в..


Реми пишет:

 цитата:
Потом вдруг человек узнает: тот, на кого он посягал- жив. Так человек от радости плачет и бога благодарит: не допуустил господь, не убийца я! А не второй раз дублирует уже проделанное, но обстоятельней, чтобы не сорвалось. И руки и покаянника не чешуться, второй раз убить, жгучего желания убить второй раз недодушеную у него нет. Нет! Не по божьему это! Не по божьему! И не по человеческому.



ППКС обеими руками! Когда человек убивает в состоянии аффекта, то потом он очухивается. Когда бы Атос в этом состоянии был, то он мог бы даже побежать к жене
прощения просить. А может, и не побежал бы - но всё равно был бы рад, что она жива. А он, едва её увидел, - пистолет к голове приставил аки головорез с большой дороги. Ради друга? Но вот как раз другу миледи первой не делала никаких подлостей. Ничего плохого она д'Артаньяну не делала и не собиралась делать - а вот он ей сделал большую подлость, вмешался в её личную жизнь, которая его совершенно не касалась, читал чужие письма, подделывал письма - обманул женщину мерзко и гнусно. Он первым сделал ей гадость. И Атос об этом прекрасно знал... Автор всё-таки пристрастен...

Спасибо: 2 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 123
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 13:09. Заголовок: Реми пишет: найти а..


Реми пишет:

 цитата:
найти агентессу и её замочить, лишив английские спецслужбы возможности допросить, получить инфу и сделать из неё своего агента-дезинформатора- это больше чем идиот!



А зато наследство - целиком и полностью в его кармане. Каким бы ни был идиотом в качестве английского патриота - как насчёт добраться до денег, тут он едва ли не гений.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 321
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 13:09. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
Их ловят. Приговаривают КЮРЕ! Ну нет приговора Анне- НЕТ! Она в тюрьме, но скорее всего ждет водворения в монастырь. Что же делает подонок палач? Выслеживает ее и клеймит. Потому как ОН (и только он, не суд-подчеркиваю) решает ее степень виновности( просто удивительно-0 что не убил. Но явно понимал- что и брат бы себя порешил сразу бы.). Т.е- не Атос у нас первый судья и палач, начал всю эпопею этот лилльский мерзавец!


Один клеймил самосудно, второй душил и вешал самосудно. А клеймо- это неизгладимое уродование физическое и нравственное. Она клеймена и изуродована -незаконно. Второй душил и вешал-незаконно. И то, и другое-надругательство. Что касаемо д'Артаньяна- пакостник. Тоже глумление. Он женщиной попользовался. Тут сказано: Атос за друга порвет... бабу. А вот за мерзость такую, что бабе хочется сделать с мужиком? Когда попользовался обманом...Влез и разбил её отношения. Она мужика нашла. По душе. По телу. Он её так любил, что умирал- помнил и сыну память завещал. Не дали людям жить вместе!

Спасибо: 4 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 322
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 13:13. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
А зато наследство - целиком и полностью в его кармане. Каким бы ни был идиотом в качестве английского патриота - как насчёт добраться до денег, тут он едва ли не гений.


А это верно! Дура дурой, но свой тридцатник в день имею. Провернул свои должностные промахи себе в заслугу!

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 776
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 13:24. Заголовок: Реми пишет: Он её ..


Реми пишет:

 цитата:
Он её так любил, что умирал- помнил и сыну память завещал. Не дали людям жить вместе!



Я тоже думаю- что де Вард был не просто припарка к телу.

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 777
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 13:29. Заголовок: Дальше продолжаю. К..


Дальше продолжаю.

Как жила между собой графская пара до охоты- не знаем. Судя по всему- неплохо (и наверняка- в основном жила в кровати). Атос ее физиологию, пардон- знал намного лучше, чем биографию ( описание- хорошо сложена, стройна, нет зуба и т.д). Ну до такой степени нелюбопытен- что не верится даже. Но это уже не столь важно!

Охота... Падение....Обнаружение клейма- и ОПЯТТЬ! Без расспросов, без приведения в чувство- петля! Страшная казнь! НИКОГДА НЕ ПОВЕРЮ- что это может сделать ЛЮБЯЩИЙ до умопомрачения мужик (молодец Бордери, облагородил малость Атоса- в фильме он жену просто выгоняет).

КАКАЯ у не потом должна была быть психика? Какое доверие к людям и в принципе к ним хорошеее отношение? "Мой Бог-это Я" -у нее и родилось после всего этого.

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 778
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 13:33. Заголовок: Про гадкий поступок ..


Про гадкий поступок гасконца не хочу- мерзко! То, что миледи отыгралась на Констанции- мне мало нравится. Но это уже автору так захотелось. Далее -Армантьер... Большей мерзости, пожалуй- не читала никогда!


И потом граф....через ДВАДЦАТЬ лет вдруг невзначай вспоминает, что у Анны был сын. Не через двадцать дней, не через два месяца- через ДВАДЦАТЬ лет! Черствость и равнодушие не поддается рассудку.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 323
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 13:37. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
То, что он с семьей разругался из-за своей женитьбы еще не факт- что у него с родней были хорошие отношения.


Во первых дева дворянка хорошего рода. Никакого мезальянса! Тогда вовсю на буржуазках женились ( это называлось " унавозить свои земли" Ю. Метивье) , времена Роганов прошли. И какие ж плохие отношения, когда ему родич наследство отписал.

Спасибо: 2 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 79
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 13:50. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
через двадцать дней, не через два месяца-



Интересная была бы возможность даже не для фанфика - для самого романа. И как это не пришло в голову автору?

Какая разница Атосу, об одной ли матери молчать, или о двух? И какие версии строили бы в разговорах между собой ДВОЕ мальчишек?
До истины всё равно бы не докопались...

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 781
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 13:55. Заголовок: Наталья И смотрите..


Наталья

И смотрите, какие хорошие у графа отношения с Винтером ( рыбак рыбака видит издалека). А по поводу.
Как Атос с гасконцем и Джоне Френсисе-
"Горе Винтеру, если он не позаботился о ребенке. Ребенок не виноват!"

Уже какой прогресс для Атоса ( и то- после рождения Рауля). И всеб ничего- но вспомнил через ДВАДЦАТЬ лет- что с дитем... Прям нелюдь какой-то.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 324
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 14:24. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
Уже какой прогресс для Атоса ( и то- после рождения Рауля). И всеб ничего- но вспомнил через ДВАДЦАТЬ лет- что с дитем... Мерзавец!


Спасибо: 2


Вот что меня в диалоге Винтера и Атоса возмущает. Там идет разговор о том, что ребенок подлежит дискриминации, потому " что вы забыли, какая кровь течет в этом ребенке", ответ : может через поколение эта кровь утратила свою свирепость. Что это. А это дискриминация по биологическому родству. Один прямо: ребенок неполноценен, по своему родству с матерью-преступницей. Второй, такой же, но более цивилизованный: ах мой друг, но при соединении матери с отцом кровь разбавляется наполовину. Он полукровка. Может частично за ним признаем право на человеческое достоинство? ... наполовину. Чем пахнет, чувствуете?
Дискриминация по социальному происхождению: кулацкое отродье, кулацкий сынок. по национальному: книга Геббельса "Унтерменш". Умирающий ребенок, истощенный. Геббельс" Взгляните на этого ребенка, разве он человек?". И теперь вот, по биологическому родству: какая кровь течет в этом ребенке? Зачем мы с матерью не убили и ребенка? И д'Артаньян , не видя, не зная: змееныш. Но Атос то там! Он знал про ребенка и пальцем не шевельнул. И он с ними. И рассуждает о чистоте кровей. Этот разговор, у народа пережившего вот этот ужас дискриминации Второй Мировой должен вызывать ужас и отвращение. Нет! Не совпадает моя оценка с авторской.

Спасибо: 2 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 125
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 15:12. Заголовок: Реми пишет: какая к..


Реми пишет:

 цитата:
какая кровь течет в этом ребенке? Зачем мы с матерью не убили и ребенка? И д'Артаньян , не видя, не зная: змееныш. Но Атос то там



Вот-вот. Сразу про все "горе Винтеру" забыл.
А какая кровь течет в ребенке? Родного брата Винтера. Который отцом ребенка был. И этот факт полностью игнорируют и сам Винтер, и мушкетёры.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 325
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 15:29. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
А какая кровь течет в ребенке? Родного брата Винтера. Который отцом ребенка был. И этот факт полностью игнорируют и сам Винтер, и мушкетёры.


Да какая там кровь? красная. Какая разница. беленький, черненький, в полосочку. Ребенок. Дитя человеческое. Вон, что сказно в законах короля Кнута, 9-й век. Неподсудно дитя человеческое. Нехорошее это дело.

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 782
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 15:36. Заголовок: Реми пишет: Да как..


Реми пишет:

 цитата:

Да какая там кровь? красная.




Я все таки думаю, что Джон Френсис абсолютно ничем не уступал чистотой и благородностью крови Раулю. Но разница между ними была. Джон- законный ребенок, а Рауль- бастард (ублюдок- литературное слово, пардон).

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 784
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 04:13. Заголовок: Мария На нашем фору..


Мария

На нашем форуме уважается мнение каждого участника. Поэтому- не стесняйтесь и выкладывайте все свои сомнения и мысли. В конце концов- в споре рождается истина. И такое бурное обсуждение Атоса и Миледи на всех форумах говорит лишь от том, что эта пара всем безумно интересна. Как и Бюсси с Дианой

Спасибо: 1 
Профиль
Мария



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 04:38. Заголовок: А баба Яга против! Н..


А баба Яга против! Ну, софистика это, софистика. Знаете, есть поговорка: правда, как дышло, куда повернешь, туда и вышло.
Наталья, мне очень понравился Ваш диалог, правда, супер!
Чем мы тут занимаемся? Каждый высказывает свои мысли, прислушивается к собеседникам, получает удовольствие от общения. Ведь все мы читаем произведения Дюма, являемся их поклонниками, и это здорово! Дюма, если бы только знал, что в XXI веке, в пору новых технологий, интернета и пр. его героев будут так "лохматить" на форумах, он был бы просто в восторге!
Думаю, самому Дюма нравилась его Миледи. А чем она плоха? Умница, красавица, потрясающая женщина, соблазнит даже святого, вот реально что-то в ней есть такое, чего нет в других его персонажах, какая-то жгучая перчинка. И вот даже мысль появляется, она же несчастная, бедная, вот если бы нашелся такой мужчина, который ее бы полюбил всем сердцем, она, может быть, стала бы другой, стала бы тем ангелом, которым то и была изначально.Но ведь как раз Атос ее так и полюбил... но, наверное, для нее это было поздно. Она просто захотела объегорить графика со своим священником

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 786
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 04:44. Заголовок: Мария Дюма гениале..


Мария

Дюма гениален тем, что оставил "народу" (дюманам и не только) массу возможностей для фантазий и размышлений. Полунамеки, полуправда, полулегенда- и это здорово! И граф де Ла Фер- хороший он или плохой, но нужно признать- что у него масса поклонников и поклонниц, он самый популярный из этой четверки.

Спасибо: 0 
Профиль
Мария



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 11:32. Заголовок: Я вот о чем подумала..


Я вот о чем подумала.
" Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве".
Вот эта лаконичность Дюма просто убивает. Ведь читатель жаждет подробностей! А что если они были? Только Дюма нарочно их упустил(я об этом писала 1000 и 2 раза). Почему все решили , что он вот так вот ее повесил? Может, все по-другому было... Может, просто Атос об этом не говорит? Он не мог об этом говорить, просто не хватило бы сил. Поймите, Атос-романтический герой, но сама лаконичность делает его рассказ эмоциональным.
Это, конечно, совсем не в тему, но вспомните дневник Тани Савичевой. Маленькая девочка писала кратко о смерти своих родных во время Ленинградской блокады, предельно кратко :"Умер дядя"дата. "Умер брат" дата, она даже не смогла написать "Умерла мама", она написала "Умерли все"(мама умерла последней). Но это не значит отсутствия чувств у ребенка, наборот за счет этой краткости проступает весь ужас, неприкрытый зловещий ужас той ситуации.
Почему Атос не страдал? Он же не мог сказать "Граф ужасно страдал" Это бы убило все сказанное, просто убило. По его лаконичности, по сдержаности видно, каким кошмаром было для него все это. Может, он волосы на себе рвал тогда? Мы не знаем, какая сцена там разыгралась... Я снова повторю про Оттело и Дездемону. Дык ему даже в суд не надо было ее тащить , просто спокойно разобраться в ситуации. А он надумал всего, прибежал домой и задушил невинную женщину, совершенно ни в чем перед ним невиновную. Ведь тоже жестоко!
Ну не могла быть Анна ни в чем невиновата перед ним! Если бы любила и ни в чем не была виновата, все бы ему рассказала, как на духу, он бы понял! Любящие мужчины прощают все! А там явно она со своим "братцем" интриги плела.
Почему Атос никого не мог любить? Он то как раз был однолюбом.Ему Миледи на всю жизнь хватило. Потом он обрел новую жизнь, заботясь про Рауля. И даже события с его женушкой для него покрылись поволокой времени.
А история с ДАртаньяном, так это да ... Дартаньяна там понесло, тем более, что у него была Констанция. Ему Миледи была никаким боком не нужна. Но он был молод.Мальчишка! А Миледи была красива... Вот и завертелось. Он думал, что это всё игрушки, вот и доигрался. Он, когда говорил Миледи, ну что это он был, а не де Вард, он думал, что Миледи ему на шею кинется и скажет что-то типа: "Боже мой!Это был ты!" Не на такую напал! В общем юный Дартаньян еще тот был, я молчу про Кэти. Но в том то и заслуга Дюма, что его герой не монолитно положительный, а мог делать в молодости глупости. Правда, это ему чуть не стоило жизни.
Он потом перед сыном де Варда чуть ли не извинялся...





Спасибо: 1 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 81
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 11:45. Заголовок: Не получается... Люб..


Не получается...
Любивший и страдавший персонаж был бы СЧАСТЛИВ узнать, что его жена - жива. И значит, что-то ещё можно исправить.
Но он не обрадован, а перепуган! И исправить решает только одно - ДОКАЗНИТЬ.

А самое невероятное для "некогда любившего" - ни разу не попытаться УЗНАТЬ о жене хоть что - нибудь. За десять лет.
На последних страницах романа ВСЯ её биография для него - абсолютная новость!

Впрочем, вероятно, любил - ведь по бедности языка "любовью" называется и желание именно-этой-живой-игрушки.
Оказалась игрушка с изъянцем - можно и выкинуть.

Спасибо: 4 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 800
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 12:10. Заголовок: К сожалению, их встр..


К сожалению, их встреча в "Красной голубятне" говорит об отсутствии чувств у обоих. Ничего у них не всколыхнулось (Скрытый текст
.

У миледи- панический ужас и страх при виде графа, у Атоса- жгучее желание убить ее повторно. Никак это не связывается с любящими людьми. Хоть какие-то эмоции должны были быть...никаких.

Примерно так:

Ах, Арман- как я жалею о произошедшем. Что сразу не сказала Вам правду.
или - "Вы негодяй, Арман. Как вы посмели!"

вместо этого:
- Что привело Вас ко мне? ( он ЧУЖОЙ для нее).

И он:

- Анна, я сожалею....- граф несет "пургу" (пардон).

Спасибо: 2 
Профиль
Мария



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 12:46. Заголовок: А как они могли гово..


А как они могли говорить друг другу такое? Ну как? После того, как обнаружился обман, все рухнуло, умерло. Ведь кто она была? Воровка, которая хотела обмануть Атоса, может быть даже физически устранить... Кто знает... Что он мог ей сказать, он даже не знал, как ее зовут...
Атос, конечно, не ангел, он тоже человек, который ошибался, мучался
Анна Винтер пишет:

 цитата:
Анна, я сожалею- что произошло между нами-


Он не сожалел, он как от кошмара бежал от этих воспоминаний, а тут узнает, что она жива, да еще его другу грозит опоасность.Это ДАртаньян накуролесил, конечно...
Анна Винтер пишет:

 цитата:
Ах, Арман- как я жалею о произошедшем. Что сразу не сказала Вам правду.
или - "Вы негодяй, Арман. Как вы посмели!"


Так она жалела скорее всего об одном, что лохонулась с клеймом, и все сорвалось.
А почему все думают, что он без сознания потащил ее вешать? Может, она пришла в себя, и они уже все тогда сказали друг другу...
Нет, это, конечно, респект Дюма, что он создал такой образ, полный обаяния, женской прелести. и такой порочный. Но сама это порочность привлекает. Я в каком-то фильме видела: Иисуса искушал дьявол, он явился ему в образе маленькой невинной девочки. Противиться этому просто невозможно.

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 801
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 12:58. Заголовок: Мария пишет: Так он..


Мария пишет:

 цитата:
Так она жалела скорее всего об одном, что лохонулась с клеймом



В одном из постов наша уважаемая Реми писала, что клеймо в те времена- это практически физическое и моральное уродство. При желании ( и возможности) Анна могла доказать, что клеймо незаконно. ( незаконно клейменным выдавали бумагу-опровержение)- но она тогда бы сразу показала графу- как я понимаю. Но, увы- ей было что скрывать. Любовь с кюре. А граф де Ла Фер ревнив. Мы знаем, что он однолюб и эгоист (даже в отношении Рауля). Представьте его реакцию на рассказ Анны про "брата"... Да граф бы ее порешил сразу же.

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 326
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 13:02. Заголовок: Да какая там любовь..


Да какая там любовь! Ну любили бы, так сожалел, какие то моменты нежной памяти были. А он при встрече что чувствует? Отвращенние. Как так там : при виде существа в котором не было ничего женского Атос испытал уже испытаное чувство- жгучее желание убить.
Я вспомнила сцену, описанную русским адвокатом 19-го века. Сапожник убил свою жену. Она вела себя ужасно и бесстыже, оскорбляла, унижала и чуть не публично изменяла. И вот, в порыве гнева, боли и ревности-убил. После этого он побежал к своей крестной и крикнул: Матушка моя крестная, прощай родная, я смертный грех совершил, я Валечку убил! И вот на этой "Валечке" адвокат построил свою защиту. Ну то, что кается- я смертный грех совершил, это ясно. Но Валечка- он её любил. Да, потом несчастный обежал всех близких, повторяя эту фразу- смертный грех соверщил, Валечку убил. А граф де Ла Фер- он её хоть раз по имени назвал?
Вот тут у меня другая сцена.

Как говорит Фигаро:
Граф вне себя! Посмотрите: он как безумный скачет по полю и травит, травит не в чем неповинного зайца.
Граф даже убивая вторично, не просил прощения за посягательство на жизнь.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 327
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 13:09. Заголовок: При всей лаконичнос..


При всей лаконичности Дюма мы знаем, что там происходило и что чувствовал Атос, так как эти чувства дублируются в "Красной голубятне"- отвращение и жгучее желание убить. Автор на это указывает. Вообще сцена грубая и жестокаёёя. Он ей угрожает, пистоль в лицо тычет и лаконично до предела. Демон, дьявол, ехидна - у которой вырвал зубы.

Спасибо: 3 
Профиль
Мария



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 13:11. Заголовок: Реми пишет: А граф ..


Реми пишет:

 цитата:
А граф де Ла Фер- он её хоть раз по имени назвал?


Так он не знал ее настоящего имени...

Спасибо: 1 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 82
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 13:15. Заголовок: Мария пишет: не зн..


Мария пишет:

 цитата:
не знал ее настоящего имени...


Как-то же называл? И какое-то имя произносилось при венчании?
Настоящее, естественно. И Атос его отлично помнит - называет в Армантьере.

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 804
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 13:17. Заголовок: Мария пишет: Так он..


Мария пишет:

 цитата:
Так он не знал ее настоящего имени...



Он ее знал- как Анна де Бейль. Документы он явно какие-то просил показать перед венчанием. И на венчании имена супругов называют. Неважно уже теперь ее настоящее имя. Для графа она была Анной.

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 805
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 13:23. Заголовок: Мария пишет: Так он..


Мария пишет:

 цитата:
Так она жалела скорее всего об одном, что лохонулась с клеймом, и все сорвалось.



А ЧТО сорвалось? С кюре у нее не было сговора. Этот бедолага через некоторое время сдернул из Берри- чтобы сдастся властям Лилля и повеситься. Вот он ее любил по-настоящему. Не проговорился, не "сдал" графу. Представляете- какого ему было понимать- как граф ласкает его любимую женщину (и не только ласкает), целует, планы на детей строит... А как венчание кюре это провел и пережил- мне до сей поры непонятно! Рехнуться можно! Граф явно сиял от счастья и предвкушения...

Да и Анна... Для нее брак с графом был удачей всей жизни. И жила бы она возле него тихо, рожала бы наследников и управляла поместьем (а со временем, может быть- и графом ).


Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 328
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 13:35. Заголовок: Имя знал. Её звали ..


Имя знал. Её звали Анна де Бейль. В брак вступали, предъявив метрику о крещении. Это был паспорт. При крещении делалась запись в церковной метрической книге , где указывалось что крещен.... тогда-то, сын ( дочь) отец.... мать.... , крестные отец....мать..... И свидетельство о крещении с этой информацией выдавалось на руки. При вступлении в брак свидетельства о крещении предъявлялись, в церковной книге делалась запись: тогда -то вступили в брак Анна де Бейль , крещена... отец...мать... крестные отец...мать... и Оливье де Ла Фер , крещен..... Затем делалась запись у окружного регистратора. Вот как назывался областная административная контора не знаю. Окружной магистрат? Бог весть. Короче, церковные метрические книги это архив ЗАГСа , там все: крещение, венчание, отпевание. И выдача на руки свидетельств: отпевания, венчания, крещения.
Почему я считаю, что она вступала в браки под своим именем? Во первых- палач член следственного судебного процесса. И он её имя называет. Анна де Бейль. Лилльскому суду оно известно точно, она проходила там по делу и её личность была установлена. Стало быть её подлинное имя. Почему доказано, что она выходила замуж дважды под своим именем? Лорд Винтер доказал судом факт двоемужия. Значит, в церковных метрических книгах запись о браке разных мужчин с одной и той же женщиной.

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 806
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 13:43. Заголовок: В Армантьере граф д..


В Армантьере граф де Ла Фер узнает от палача всю правду клеймения Анны.

Реакция-ноль. Ведь палач четко говорит- я отомстил, заклеймил НЕЗАКОННО! Реакция графа- ноль! Граф должен был бы разорвать палача на мелкие куски после этого признания. Он ведь не только Анне, он ведь и графу жизнь фактически разбил! Реакция- ноль!

Это ненависть такая к ней? Пофигизм? Ревность к кюре? Чувств, негодования по поводу узнанного- НОЛЬ!

Спасибо: 3 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 83
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 13:43. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
Для графа она была Анной.



"Раз ты говоришь, что она соблазнила твоего брата - ты должен знать её настоящее имя!
- Её звали Анна де Бейль!"

Свидетельство лица, которое было очень-очень заинтересовано знать о своей жертве всё. Наверняка и в монастыре побывал, и у родственничков, которые её в монастырь заперли. Небо и землю перевернул, пока не нашёл и не изуродовал.

Спасибо: 1 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 127
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 13:51. Заголовок: Мария пишет: Я сно..


Мария пишет:

 цитата:
Я снова повторю про Оттело и Дездемону.



Когда Отелло задушил Дездемону, первой это обнаружила Эмилия. И ей тут же говорит Отелло: её убийца - я. Признание, означающее, что его судить будут. А оон не уклоняется, он сам себе наказания ищет. А потом он сам себя казнит...

Мария пишет:

 цитата:
Дартаньяна там понесло, тем более, что у него была Констанция. Ему Миледи была никаким боком не нужна. Но он был молод.Мальчишка!



Мария пишет:

 цитата:
мог делать в молодости глупости



Это не глупость, это - подлость! Целый букет гнусностей по отношению к трём женщинам сразу. Всех трёх заверял в своей пламенной любви, все три верили. что они любимы. И все оказались измазанными в грязи по уши. Только Констанция не знала об этом, не знала, как её милый развлекался, пока она в тюрьме сидела... Молодость не оправдание, да к тому же дАрт ведёт себя не как зелёный юнец, а как прожженный тип, рядом с которым миледи оказывается наивной - обманывает её и так, и сяк. А с Кэтти он ведёт себя настолько бесцеремонно, совсем не как мальчишка, а - как опытная проститутка, решившая вытянуть из доверчивого человека всё, что у него есть. Поимел её, поимел с неё письма миледи, поимел выгоду проникать в дом миледи... И вытер свои грязные сапоги об чувства её, об чувства миледи и графа де Варда, и об чувства Констанции тоже... когда бы в бетюнском монастыре миледи рассказала Констанции всё, это убило бы Констанцию страшнее любого яда...

Спасибо: 3 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 128
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 13:52. Заголовок: Реми пишет: Лорд Ви..


Реми пишет:

 цитата:
Лорд Винтер доказал судом факт двоемужия.



Суд в книге не упомянут.

Спасибо: 0 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 329
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 14:09. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
Суд в книге не упомянут.


Другого способа доказать нет. Только судебным процессом. Имущественные вопросы решает суд. Брачно-семейные решает церковный суд. На основании доказательой базы. И доказательная база должна быть убедительной. Это Англия. Стран самой совершенной судебной системы. Там судебный аппарат был до того отлажен, что не менялся с 12 по 19-й век. Если предоставленная доказательная база неубедительна- пересмотр! С 12-го века. Там с 12-го века показания не меньше 12-ти свидетелей! Или убедительная документальная база. Не говоря про церковный суд. Въедливый и дотошный донельзя.

Спасибо: 1 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 129
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 14:18. Заголовок: Реми пишет: Имущест..


Реми пишет:

 цитата:
Имущественные вопросы решает суд.



Когда бы суд решал эти вопросы, ребёнка бы не выкинули на улицу с голоду помирать. Можно не сомневаться, его судьбы была бы полегче. Возможно, так и остался бы лордом Винтером, наследником отцовского состояния.
Карл Первый не только с сыном миледи поступал незаконно. В "Петиции о праве" упоминаются случаи лишения имущества без суда и случаи отправки людей в тюрьму без суда. И требования, чтобы этого больше не делалось. Формально король петицию принял - с большим неудовольствием. На деле - результатов почти что не было. Король много себе позволял. Ну и - конец вполне соответствующий совершенствам судебной системы Англии...

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 330
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 14:51. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
Когда бы суд решал эти вопросы, ребёнка бы не выкинули на улицу с голоду помирать. Можно не сомневаться, его судьбы была бы полегче. Возможно, так и остался бы лордом Винтером, наследником отцовского состояния.
Карл Первый не только с сыном миледи поступал незаконно. В "Петиции о праве" упоминаются случаи лишения имущества без суда и случаи отправки людей в тюрьму без суда. И требования, чтобы этого больше не делалось. Формально король петицию принял - с большим неудовольствием. На деле - результатов почти что не было. Король много себе позволял. Ну и - конец вполне соответствующий совершенствам судебной системы Англии...


Есть такая штука- суд прецедента. Суд справедливости- он же суд лорд-канцлера. До Карла I- это и был суд справедливости, а лорд-канцлер совестью королевства. Когда вопрос особо сложный, или особо спорный мог быть как особая милость суд лорд канлера. Это из суда лорд канцлера вышел закон-не судить человека за кражу еды, если он голоден. И король Яков как к нему не относись, в суде справедливости между прецедентом и законом постановил- решать в пользу закона! А Карл... как нам указал оппонент в споре ( и обоснованно)- превратил суд справедливости в инструмент для решения личных вопросов в свою пользу. Он народ чрезвычайными судами доконал! Ну и кентрерберрийский епископ ( как опять таки справедливо указано) был королевский пополиз ещё тот. Ну и как сказано абзац самой совершенной судебной системе. Из-за злоупотреблений административных.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 331
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 15:19. Заголовок: А в рамках историче..


А в рамках исторической реальности не могло быть такой дикости и при Карле, и сам Карл не сотворил такой глупости и мерзости. Суды чрезвычайные судами : ну там береговым налогом обложил небереговые зоны, военными постоями загреб. Ну это должностные злоупотребления. Но ребенка грабить и на улицу гнать, ну не лорд-канцлер, ни король, не епископ Кентерберрийский ну не делали этого! И не сделали бы! Ребенок законнорожденный по каноническому праву. Ну вся церковная и правовая литература синхронна! Позднеримское и византийское право. Закон об опеке! Его кто отменил? И чего ради надо грех на душу брать? Чтобы этому ммм чудаку Винтеру за головотяпство и упущение вражеской разведчицы к его пяти ещё миллион добавить? А харя не треснет у лорда Винтера? Ну даже... если плюнуть на канон. То материна доля: личное имущество, приданое и доля добросовестного пользователя должна быть выделена? И назначение опеки? Этож круче чем право вешать жену во Франции в 17-м веке! Этож бред и фантастика !

Спасибо: 2 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 84
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 15:36. Заголовок: Реми пишет: бред и..


Реми пишет:

 цитата:
бред и фантастика !


Ну дык... фантастика - романтика - основной литературный стиль эпохи.
Скучному буржуазному обществу "хотелось красиво" - чтобы всё не как в жизни, не по предсказуемому закону, а - от души!

Хотели - и получали - и читали. И читаем до сих пор.

Смотрел кто-нибудь наш фильм "Дюма на Кавказе"? Фантазия, конечно, но - многое объясняет. В родимой Франции не осталось никакой романтики, кроме той, что в романах - вот Дюма и забрался в простор между Эльбрусом и Казбеком в поисках...этого самого. Чтобы - всё так, как не бывает! Красиво, непредсказуемо, абсолютно беззаконно, и - от всей широкой русско-кавказско-французской души!

Спасибо: 2 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 130
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 15:44. Заголовок: Реми пишет: Закон о..


Реми пишет:

 цитата:
Закон об опеке! Его кто отменил? И чего ради надо грех на душу брать?



А в книге открытым текстом сказано, ради чего - поместья, унаследованные Мордаунтом от отца, король себе присвоил. Поместья - их было не одно. Ну и дядюшка Винтер обиженным не остался, свою долю получил...
Расчёт на то, что возмущаться некому. Не ребёнок же в суд обратится...
Если мог король людей без суда в тюрьму сажать - согласно "Петиции о праве", то и этот сюжет впишется...

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 809
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 15:47. Заголовок: Реми Элен де Сент-Ам..


Реми, Элен де Сент-Аман, Наталья


Хочу напомнить, что данная тема посвящена Атосу. Темы английских судов и Мордаунта прошу в дальнейшем обсуждать в надлежащей теме ( или завести ее в подразделе "Двадцать лет спустя").

Спасибо: 1 
Профиль
Мария



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 06:40. Заголовок: " Он вошел в ко..


" Он вошел в комнату и запер за собой дверь.
Услышав лязг задвигаемого засова, миледи обернулась.
Атос стоял у двери, закутавшись в плащ и надвинув на глаза шляпу.
При виде этой безмолвной, неподвижной, точно статуя, фигуры миледи
испугалась.
- Кто вы? Что вам нужно? - вскричала она.
"Да, так и есть, это она!" - сказал про себя Атос.
Откинув плащ и сдвинув со лба шляпу, он подошел к миледи.
- Узнаете вы меня, сударыня? - спросил он.
Миледи подалась вперед и вдруг отпрянула, словно увидела змею.
- Так, хорошо... - сказал Атос. - Я вижу, вы меня узнали.
- Граф де Ла Фер! - прошептала миледи, бледнея и отступая все дальше,
пока не коснулась стены.
- Да, миледи, - ответил Атос, - граф де Ла Фер, собственной персоной,
нарочно явился с того света, чтобы иметь удовольствие вас видеть. Присядем
же и побеседуем, как выражается господин кардинал.
Объятая невыразимым ужасом, миледи села, не издав ни звука.
- Вы демон, посланный на землю! - начал Атос. - Власть ваша велика, я
знаю, но вам известно также, что люди с божьей помощью часто побеждали самых
устрашающих демонов. Вы уже один раз оказались на моем пути. Я думал, что
стер вас с лица земли, сударыня, но или я ошибся, или ад воскресил вас...
При этих словах, пробудивших в ней ужасные воспоминания, миледи
опустила голову и глухо застонала.
- Да, ад воскресил вас, - продолжал Атос, - ад сделал вас богатой, ад
дал вам другое имя, ад почти до неузнаваемости изменил ваше лицо, но он не
смыл ни грязи с вашей души, ни клейма с вашего тела!
Миледи вскочила, точно подброшенная пружиной, глаза ее засверкали. Атос
продолжал сидеть.
- Вы полагали, что я умер, не правда ли? И я тоже думал, что вы умерли.
А имя Атос скрыло графа де Ла Фер, как имя леди Кларик скрыло Анну де Бейль!
Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?.. Право, у нас
обоих странное положение, - с усмешкой продолжал Атос, - мы оба жили до сих
пор только потому, что считали друг друга умершими. Ведь воспоминания не так
стесняют, как живое существо, хотя иной раз воспоминания терзают душу!
- Что же привело вас ко мне? - сдавленным голосом проговорила миледи.
- И чего вы от меня хотите?
- Я хочу вам сказать, что, упорно оставаясь невидимым для вас, я не
упускал вас из виду.
- Вам известно, что я делала?
- Я могу день за днем перечислить вам, что вы делали, начиная с того
времени, когда поступили на службу к кардиналу, и вплоть до сегодняшнего
вечера.
Бледные губы миледи сложились в недоверчивую улыбку.
- Слушайте: вы срезали два алмазных подвеска с плеча герцога Бекингэма;
вы похитили госпожу Бонасье; вы, влюбившись в де Варда и мечтая провести с
ним ночь, впустили к себе господина д'Артаньяна; вы, думая, что де Вард
обманул вас, хотели заставить соперника де Варда убить его; вы, когда этот
соперник обнаружил вашу постыдную тайну, велели двум наемным убийцам,
которых вы послали по его следам, подстрелить его; вы, узнав, что пуля не
достигла цели, прислали ему отравленное вино с подложным письмом, желая
уверить вашу жертву, что это вино - подарок друзей, и, наконец, вы здесь, в
этой комнате, сидя на том самом стуле, на котором я сижу сейчас, только что
взяли на себя перед кардиналом Ришелье обязательство подослать убийцу к
герцогу Бекингэму, взамен чего он обещал позволить вам убить д'Артаньяна!
Лицо миледи покрылось смертельной бледностью.
- Вы сам сатана! - прошептала она.
- Быть может, но, во всяком случае, запомните одно: убьете ли вы или
поручите кому-нибудь убить герцога Бекингэма - мне до этого нет дела: я его
не знаю, и к тому же он англичанин, но не троньте и волоска на голове
д'Артаньяна, верного моего друга, которого я люблю и охраняю, или, клянусь
вам памятью моего отца, преступление, которое вы совершите, будет последним!
- Д'Артаньян жестоко оскорбил меня, - глухим голосом сказала миледи, -
Д'Артаньян умрет.
- Разве в самом деле возможно оскорбить вас, сударыня? - усмехнулся
Атос. - Он вас оскорбил и он умрет?
- Он умрет, - повторила миледи. - Сначала она, потом он.
У Атоса потемнело в глазах. Вид этого существа, в котором не было
ничего женственного, оживил в нем терзающие душу воспоминания. Он вспомнил,
как однажды, в положении менее опасном, чем теперь, он уже хотел принести ее
в жертву своей чести; жгучее желание убить ее снова поднялось в нем и
овладело им с непреодолимой силой. Он встал, выхватил из-за пояса пистолет и
взвел курок.
Миледи, бледная как смерть, пыталась крикнуть, но язык не повиновался
ей, и с оцепеневших уст сорвался только хриплый звук, не имевший ни
малейшего сходства с человеческой речью и напоминавший скорее рычание дикого
зверя; вплотную прижавшись к темной стене, с разметавшимися волосами, она
казалась воплощением ужаса.
Атос медленно поднял пистолет, вытянул руку так, что дуло почти
касалось лба миледи, и голосом, еще более устрашающим, оттого что в нем
звучали спокойствие и непоколебимая решимость, произнес:
- Сударыня, вы сию же минуту отдадите мне бумагу, которую подписал
кардинал, или, клянусь жизнью, я пущу вам пулю в лоб!
Будь это другой человек, миледи еще усомнилась бы в том, что он
исполнит свое намерение, но она знала Атоса; тем не менее она не
шелохнулась.
- Даю вам секунду на размышление, - продолжал он.
По тому, как исказились черты его лица, миледи поняла, что сейчас
раздастся выстрел. Она быстро поднесла руку к груди, вынула из-за корсажа
бумагу и подала ее Атосу:
- Берите и будьте прокляты!
Атос взял бумагу, засунул пистолет за пояс, подошел к лампе, чтобы
удостовериться, что это та самая бумага, развернул ее и прочитал:

"То, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказанию и для
блага государства.
5 августа 1628 года.
Ришелье".



Спасибо: 0 
Профиль
Мария



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 08:01. Заголовок: Итак, Дюма назвал эт..


Итак, Дюма назвал эту главу "Супружеская сцена", явно подчеркивая контрастность между тем, чего ожидает читатель и что произошло на самом деле.
Сам разговор, как они говорят, все детали нам показывают, что между Миледи и Атосом все кончено и давно. А также между ними произошло что-то, чего читатель не знает, но произошло обязательно. Почему Миледи думает, что граф де Ля Фер умер? Допустим, что она наводила справки о нем, и узнала, что граф де Ля Фер исчез, умер, делся куда-то. Но она с ее чутьем должна была его найти. Зачем? Чтобы убить, например. Судя по всему, супруги испытывали друг к другу весьма нежные чувства. Но не нашла же...
Почему Атос называет жену демоном? Наверное, есть за что...Значит, все-таки была сцена на охоте, которой у Дюма нет, он ее нарочно заретушировал. Врядли Атос вешал Анну в бессознательном состоянии. Скорее всего она пришла в себя... Врядли на охоте они были одни, туда, наверное, были приглашены "сливки тамошнего общества". Я себе представляю этот момент.Жена лишилась чувств, граф бросается, чтобы ей помочь. Разрезает шнуровку(графиня была очень тщательно и элегантно затянута), и... Что он видит? Его ангел, сильфида, ундина, богиня заклеймлена как воровка. Более того это видят окружающие...Что было дальше я не могу себе представить... Может, сам граф упал в обморок?! А ведь было от чего... Если все это произошло в окружении его гостей, то почему графа не остановили, если его действия были беззаконны? У Дюма его действия законны на том основании, что он был полновластным сеньором.
Но вернемся к супружескому разговору... Если Атос так говорит с Миледи, то скорее всего у него были серьезные доказательства ее виновности. К этому времени Атос к Анне ничего не испытывал, разве что непприязнь. Но судя по тому, как Миледи говорит с Атосом, то вряд ли она его когда-нибудь любила... Почему у него по прошествии стольких лет появляется жгучее желание убить ее? Ненависть не является признаком отсутсвия любви. Может, Анна была его болезнью, от которой он не мог избавиться? Чужая душа - потемки...


Спасибо: 0 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 816
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 08:20. Заголовок: Мария пишет: Но суд..


Мария пишет:

 цитата:
Но судя по тому, как Миледи говорит с Атосом, то вряд ли она его когда-нибудь любила...



Не любила явно.

НО, вспомните разговор Атоса и д'Артаньяна (когда тот прибежал к Атосу в исподнем).

- Атос, Вы видели ее когда нибудь в ярости?"

- "Нет!"

Т.е. Атос даже не представляет, что Анна может прийти в состояние ярости. Посему делаю вывод - что на охоте он ее вешал без сознания. И никаких выяснений отношений не было. Насчет того,что он что-то узнал про нее... Да ни черта он не знал про нее до самого Армантьера!

Спасибо: 1 
Профиль
Мария



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 08:46. Заголовок: Анна Винтер, как Вам..


Анна Винтер, как Вам может нравиться Бюсси и не нравиться Атос? Они почти близнецы-братья.
У Атоса была только одна вина. Но это скорее его беда. Ему нужно было простить и забыть. А он не мог... Вот Портос бы так и сделал. Хотя, поди знай...

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 817
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 08:52. Заголовок: Мария Из четырех м..


Мария

Из четырех мушкетеров я предпочитаю именно графа. Но трезво оцениваю его поступки. Мне очень хочется верить- что у него была любовь ( а не просто страсть) и он однолюб. Но есть некоторые вещи- которые говорят против графа. Именно поэтому я и стала больше любить Бюсси-кстати.

Спасибо: 1 
Профиль
Мария



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 10:50. Заголовок: Вот понимаете, там т..


Вот понимаете, там такая ситуация была, что если бы не убил, значит не любил Это смешно, конечно, и идет в разрез с моим патетически приподнятым тоном, когда я говорю про Атоса, но тем не менее.
Еще есть такой момент в "Разбойниках" Шиллера. Там Карл Моор убивает свою невесту, потому что этого требуют его друзья-разбойники, ну типа, чтобы ради братьев он принес такую жертву. Меня всегда коробил этот момент. И он убил ее, а потом пошел сдаваться (вроде как наш Герасим утопил Муму, а потом ушел домой в деревню). Так если бы не любил, не убивал бы... а сказал бы просто: "Иди себе с Богом!" Вот сам буду мучаться всю жизнь, а тебя накажу. Но не забываем, что Миледи все-таки преступница была, убийство и воровство были ее хобби...

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 819
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 11:17. Заголовок: Мария Я уважаю Ваш..


Мария

Я уважаю Вашу точку зрения без сомнения. Но у меня понятие любовь связано как раз с понятием- " Я ради тебя на ВСЕ". Вот это как раз Бюсси, это лже-брат (кюре).
Ежели Анна принесла кюре столько горя, как об этом вещал его ненормальный братец- почему он остался с Анной? Слабый человек? Я бы не сказала. Он ее любил, он отдал ее другому мужчине... Скорее всего, кюре понял- что предала она его. Но у него даже в мыслях не было- рассказать графу правду. Потому что любил, очень сильно любил. И пошел на добровольную смерть, потому как смысла существования без Анны не видел.

По поводу графа- да, бесчестно Анна его обманула- тут слов нет. Но на тот момент она не шлюха и не убийца. Один сексуальный опыт с кюре (да и то не доказано). Всеж таки я думаю, что граф де Ла Фер- придерживающийся своих принципов- досконально обратил внимание на невинность (или нет) своей жены во время брачной ночи.

Анна не ангел, но еще и не тот "демон"- про которого так эпатажно говорит граф в "Красной голубятне".
В дальнейшем- мы не знаем ее жизни после той охоты и до появления в Менге в качестве шпионки. Но то, что кардинал использовал и ее беспринципность- тоже факт. Сентиментальный шпион- плохой шпион. А учителя по курсу "жестокость" у нее были достойные- палач и экс-супруг (хотя их никто и не разводил).
Мария пишет:

 цитата:
Миледи все-таки преступница была, убийство и воровство были ее хобби...



Убийство- да, а вот воровство- не припомню.

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 820
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 11:24. Заголовок: Конечно, если бы Анн..


Конечно, если бы Анна была иной, зная о своем изъяне- честнее было бы сказать:

_ "Ваше сиятельство, я Вас не люблю".
Просто я не могу предположить- как бы тогда поступил Атос. Отступился бы? Изнасиловал? Плюнул бы и женился бы на своей ровне? От горя все равно бы ушел в мушкетеры?

Причем изнасиловал- это необязательно в буквальном смысле. Граф спокойно ее мог увезти в замок, запереть и... Подарки, обхождение, сам граф молод и красив- я думаю, что она бы согласилась стать его любовницей в любом случае.
Другой вариант- ежели бы Анна сильно артачилась и задирала себе цену ( а у каждой "вещи" есть своя цена)- граф просто бы пожал плечами (как всегда) - и взял бы ее бесплатно уже в натуральном виде.

Выход "брату" с "сестрой" в этом случае-было только бежать из этих мест. Но вот, боюсь- в планы Анны это не входило. И решение графа жениться на ней- для самой же Анны было ошеломляющей новостью. Она и представить себе не могла- что он пойдет на это.

Спасибо: 1 
Профиль
Мария



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 11:49. Заголовок: Анна Винтер, а Вам н..


Анна Винтер, а Вам не кажется, что Атос немнного смахивает на Клода Фролло"Собор Парижской богоматери" Гюго? Но Атос же порядочный человек...

Спасибо: 0 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 822
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 11:57. Заголовок: Мария Атос- челове..


Мария

Атос- человек своего времени, феодал, родовая знать плюс его понятия о чести и всем таком черезчур гипертрофированы. Счастья ему это в жизни не принесло.

Я знаю, что в меня полетят тапки ( и другая обувь)- но как романтичный человек, переживающий за Бюсси и Диану, за Эдмона и Мерседес - всегда хотела увидеть хоть проблеск былых чувств между Атосом и миледи. Увы... А какая бы пара была красивая! Да и по сути- они и были самой красивой парой в "Трех мушкетерах" и всей трилогии. И с такой матушкой- как Анна- не пропал бы ни Рауль, ни Джон, ни кто либо другой из детей (гипотетических). Но это, увы,лирическое отступление.

Спасибо: 2 
Профиль
Мария



Сообщение: 23
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 11:58. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
Но вот, боюсь- в планы Анны это не входило. И решение графа жениться на ней- для самой же Анны было ошеломляющей новостью. Она и представить себе не могла- что он пойдет на это.


А что если все было наоборот: хитренькая и быстрая Аннушка увидела, что граф де Ля Фер -благородный вахлак и его можно окрутить по-быстрому. Живи и наслаждайся, она наверное, после этого и дала отставку бедолаге кюре, он с горя и повесился. У нее же метод был такой обманывать мужчин, использовать в своих целях, а потом, когда лимон выжат, выкидывать их, как что-то ненужное. Вспомните, во всех случаях такое...

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 823
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 12:02. Заголовок: Мария пишет: Живи и..


Мария пишет:

 цитата:
Живи и наслаждайся, она наверное, после этого и дала отставку бедолаге кюре, он с горя и повесился



Я думаю, что все ухаживания графа происходили на глазах у кюре. Может быть он и пытался настоять на отъезде. Но тут Вы правы- Анна через него уже переступила. Еще даже не понимая- что станет не просто любовницей графа- а графиней.

И в этом ее ошибка! Она не увидела настоящую любовь за своим тщеславием! Наверное и за кюре она была наказана. Но не палачем, а Господом. Единственный мужчина- который был ради нее готов на ВСЕ- это кюре.

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 825
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 12:07. Заголовок: Мария пишет: хитре..


Мария пишет:

 цитата:
хитренькая и быстрая Аннушка увидела, что граф де Ля Фер -благородный вахлак и его можно окрутить по-быстрому.



Граф де Ла Фер- практически первый вельможа в своей провинции. Молод и хорош собой! Очень хорош! Что- он не видел хорошеньких или даже очень красивых дворянок ( или даже поселянок)? Думаю- что к нему очередь стояла- и в жены, и в любовницы.

Значит было в Анне что-то ТАКОЕ- от чего у графа снесло голову! Не только внешность, но (как мы сейчас говорим)- харизма! Он же прям в омут за ней! Да так и не очнулся по сути. Только с появлением Рауля ожил.

Спасибо: 2 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 86
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 13:52. Заголовок: Мария пишет: убийс..


Мария пишет:

 цитата:
убийство и воровство были ее хобби...


Может, убийство - и то лет через десять ПОСЛЕ атосовой петли. (Заглянул в будущее - и наказал авансом?)
Но что она украла-то?
Хобби-воровство - это клептомания. Не будем приписывать диагноз, которого не было.

Спасибо: 3 
Профиль
Мария



Сообщение: 24
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 04:23. Заголовок: А я вот про что поду..


А я вот про что подумала: вероятно, граф сразу после повешанья жены ушел в никуда. Потому что бы узнал, что тело жены исчезло бесследно.

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 927
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 04:27. Заголовок: Небольшой оффтоп. С..


Небольшой оффтоп.

Сейчас посмотрела- а разделе "Три мушкетера" тема "Атос"- самая востребованная и рейтинговая! Какие бы противоречивые чувства не вызывал граф- а он нам больше всех интересен.

Спасибо: 1 
Профиль
Мария



Сообщение: 25
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 04:32. Заголовок: И еще. А если было в..


И еще. А если было все немного по- другому. Если у графа де Ля Фер были отношения с Анной до свадьбы? Помните, он говорил ДАртаньяну, что подарил ей фамильный перстень после ночи любви? А потом Скрытый текст
, он решил на ней жениться. Ну , понял он, что не может без нее жить, и все тут... Потому что версия про брачную ночь и все такое мне кажется какой-то банальной что ли. А так страсть, любовь, морковь и море по колена... В стиле Дюма.

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 928
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 04:41. Заголовок: Мария пишет: Если у..


Мария пишет:

 цитата:
Если у графа де Ля Фер были отношения с Анной до свадьбы



Конечно- может быть все! НО- зная принципы графа- вряд ли! Он бы тогда на ней не женился.


Мария пишет:


 цитата:
Потому что версия про брачную ночь и все такое мне кажется какой-то банальной что ли.



Фамильное кольцо де Ла Феров должно переходить по наследству. Граф бы не стал дарить это кольцо просто любовнице (даже очень ему угодившей). Такой подарок, как правило- "Утренний дар" супруге. Он его мог даже не в первую брачную ночь подарить, а несколько позже. Атос говорит гасконцу - "Это кольцо не должно было уходить из семьи". Т.е- дарил он сапфир этот уже ЖЕНЕ! Не Анне де Бейль- а Анне де Ла Фер.

Спасибо: 4 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 954
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 13:07. Заголовок: Скатываемся опять к ..


Скатываемся опять к теме миледи! Может быть- перейдем туда?

Спасибо: 0 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 959
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 07:08. Заголовок: Из-за глюка форума п..


Из-за глюка форума переношу посты за 20 июня 2013 года вручную!

Пост Марии от 20.06.2013г.



 цитата:
Слушайте: вы срезали два алмазных подвеска с плеча герцога Бекингэма;


Разве это не воровство? Причем высшего класса.

Спасибо: 0 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 960
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 07:15. Заголовок: Пост Реми за 20 июня..


Пост Реми за 20 июня 2013 года

Мария пишет:


 цитата:

Разве это не воровство? Причем высшего класса.



Это спецзадание резидента французской разведки по приказу начальника внешней разведки французской короны. Выполненное по высшему классу. Она что, крала и на базаре загоняла? Нет, шефу доставила. И он не с целью личного обогащения отдал приказ потырить, а с целью обратить внимание короля на сотрудничество супруги с внешним врагом. В разведки не работают нравственно-этические нормы. Там добывают инфу, убирают глав государств, спят с кем надо, подставляют. Крадут. Например ценные документы. Имела честь лично знать разведчика Второй Мировой Войны. Мой преподаватель, блистательный врач , профессор. У него мама немка. Он был офицером штаба вермахта в Праге. Он кто, предатель своего народа ( немец по матери), убийца? Вроде с его участием убрали Гейдриха, пражского палача.
Разведка это разведка. Все, что сделано по приказу шефа сделано правильно и на благо отечества.


Спасибо: 0 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 961
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 07:23. Заголовок: Пост Анны Винтер за ..


Пост Анны Винтер за 20.06.2013г.


Мария пишет:


 цитата:

Что Миледи жизнь чью-то спасала?




По сути дела-Миледи остановила крупномасштабную войну. Если бы Бэкингем остался жив- Ла-Рошель не сдалась бы. И ни один шпион не работает за красивые глаза ,это высокооплачиваемая работа. Риски огромные.



Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 962
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 07:23. Заголовок: Пост Реми за 20.06.2..


Пост Элен де Сент-Аман за 20.06.2013г.

Реми пишет:

 цитата:
Это спецзадание резидента французской разведки по приказу начальника внешней разведки французской короны. Выполненое по высшему классу. Она что, крала и на базаре загоняла? Нет, шефу доставила. И он не с целью личного обогащения отдал приказ потырить, а с целью обратить внимание короля на сотрудничество супруги с вешним врагом.



Ну да, миледи не для себя подвески воровала. Не из жадности до алмазов, не из зависти к чужому богатству. Это шпионаж, а он в белых перчатках не делается. Одни считают профессию шпиона героической. Другие считают шпионаж грязным делом. Но он существует. И миледи рисковала собой, когда шпионажем занималась. Правда, работала чисто, поэтому избегала опасности до поры до времени.
А вообще-то в "Красной Голубятне" грабёж совершает - Атос. Пистолет к голове - "Бумагу или жизнь!" - это разбой и грабительское нападение головореза с большой дороги. Ограбил миледи на государственную бумагу большой важности. За это любой министр, если он не повредился в уме, размазал бы по стенке грабителя - или всю четвёрку так, чтобы никому больше неповадно было притрагиваться к бумагам, даже если есть возможность. Когда в финале Ришелье награды раздаёт - это антинаучная фантастика. Атос вполне заслужил клеймо грабителя. В отличие от миледи, чьё клеймо - самосуд палача, произвол и беззаконеие. С кардинала бы сталось клеймить Атоса лилией в центре Парижа, чтобы все запомнили - и не приближались к государственным бумагам без приглашения.

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 963
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 07:32. Заголовок: Пост Реми за 20.06.2..


Пост Реми за 20.06.2013г.


Мария пишет:



 цитата:

Так он был за правое дело, и пошел на это сознательно. Это другое.




Ну для него нравственная дилемма так и осталась не решена. В Германии был тотальный призыв. И под ружье поставили отнюдь не только нацистов. Всех.
Что касается Бэкингема то он был отнюдь не подарком для народа, его смерть встретили народным ликованием. Его называли Навуходоносорм и парламент требовал его отставки: грабеж казны и злоупотребеление властью.
Что касается того, что действия Ришелье были грязными: сотрудничество с врагом во время войны, это грязное дело. А стырить подвески чтобы информировать короля о деятельности супруги, это нормальная деятельность разведки. Королева Генриетта тоже в свою очередь Францию информировала.
Кстати, а чем дело-то грязное?



Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 415
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 05:17. Заголовок: Вспомнила такую ист..


Вспомнила такую историю. Воспоминания В.Г. Короленко о Ченышевском. Короленко с супругой принимают Чернышевского. Обеденное чаепитие, разговор о литературе. Речь о только изданной книге Л. Н. Толстого для народа " Книга для чтения". Чернышевский настроен скептически. В процессе спора достает носовой платок, обстоятельно сморкается, аккуратно складывает и убирает платок. Затем спрашивает:
- Ну что? Хорошо я высморкался? Благородно? Так себе, как простой разночинец. А вот если бы я был дворянин, старого рода, нашли бы что и сморкаюсь я благородно, изящно и возвышенно. Так и Толстой. По графски сморкается.

Спасибо: 3 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 115
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 06:23. Заголовок: О природе душевных м..


О природе душевных метаний Атоса:
Мечется-мучается-спивается-трезвеет, но и трезвому нет покоя...
Однако ни разу не задаёт себе простейшего вопроса: "Не я ли создал такой феномен, как миледи? И если да, то не больший ли я грешник, чем она?"
Или "зачем я, считая себя правым, разделил свою "правоту" с друзьями? Двое из друзей не знали о ней ничего! Вообще увидели впервые!"
Или "Как её сыну удалось выжить? Быть может, истоки его поступков, мне непонятных - в его прошлом, мне неизвестном"?

Но нет, никакого "передумывания". Иначе это был бы уже не Атос.
Только смутное сознание своей неправоты - и инстинктивный, животный СТРАХ.

То, что страх не за себя, а за сына - это деталь для особо чувствительных натур.
На самом деле "разделить" себя и своего единственного ребёнка - невозможно. Его жизнь - твоя. Его смерть - и твоя тоже.
Значит, всё - таки - за себя.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 458
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 07:05. Заголовок: Он четко отвечает: с..


Он четко отвечает: совесть его не мучает. Потому что "она плохая". А плохих надо убивать. Убивать надо хорошим людям, собравшись скопом. И это правильно и спаведливо. "Хорошесть" определяется внешней привлекательностью, умением себя держать и тембром голоса.
Меня удивило раздраженое отмахивание: ну сколько можно повторять, что убиватели не лучше того, кого они убивают. Дюма он конечно, не Достевский, это коммерческая развлекательная литература, чтобы пощекотать нервы скучающей буржуазной публике. Но как в подсознание проникает! Нет, совесть не мучает. Очень четко сказано. И объяснено: она плохая. Ну раз плохая... разводит руками... Надо хорошим людям объединиться и поубивать всех плохих.

Спасибо: 3 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 117
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 07:35. Заголовок: Реми пишет: "Хо..


Реми пишет:

 цитата:
"Хорошесть" определяется внешней привлекательностью, умением себя держать и тембром голоса.


А кто ж тогда может быть лучше "миледюшки"? Да ей королева (ради которой расшибались в лепёшку "хорошие") - в служанки не годится!


Через какие очки надо было смотреть, чтобы признать её "красивейшей дамой Франции"? Всё дело в обаянии власти, конечно.

Хотя "хорошесть" Бекингема в глазах Атоса и компании определяется именно этим.
"Достоин любви"... надо же!
Ну так и любили бы его сами, не впутывая в дело всю Англию и всю Францию!

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 460
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 10:38. Заголовок: Плохой у Дюма может ..


Плохой у Дюма может быть красивым. Но хороший никогда на заговорит " скипучим" голосом, не будет скрежетать зубами, не будет бросать злобных взглядов, не будет бесноваться. Как Дюма подчеркивает , что у Атоса всегда ровный глубокий голос, а у Арамиса на эмоциях срывается на визг. И Арамис выходит из себя. Атос никогда ни разу не вышел из себя. Он эстетичен, но в эту эстетику, как в аптекарскую микстуру от романа к роману сахара положено до непереносимости, как сказал Гоголь. Вывод: Арамис похуже будет, а Атос идеален.
У красавицы миледи очень неэстетичные приступы психопатии, скрежет зубовный, бесноватость, тряска, искаженное лицо. И подчеркнутый момент омерзения, который испытывает к ней Атос при первой после разлуки встрече. С жгучим испытанным ранее желанием убить. Дюма эсетет , он на Кавказе с отвращением пишет о некрасивости по его мнению, целого народа. Героям антагонистам он придает неэстетичность.

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1004
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 13:57. Заголовок: Реми кто на Кавказ..


Реми
кто на Кавказе не понравился Дюма?

Спасибо: 0 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 467
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 14:30. Заголовок: Не знаю, но вот об у..


Не знаю, но вот об уродстве киргизов он говорил. Вобще другой этнотип, другие эстетические критерии. Так вобще-то нельзя. Будут же потом читать, в том числе и киргизы. Помню, в больнице лежала девушка-монголка, ну такая красавица!

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1006
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 14:37. Заголовок: Реми Удивительно воо..


Реми
Удивительно вообще от Дюма такого рода вещи слышать....

Спасибо: 0 
Профиль
Мария



Сообщение: 46
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 07:11. Заголовок: Опять по новому круг..


Опять по новому кругу...
"Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве."
Вот все, что мы знаем о казни Анны... Где тут написано, что он ее вешал без сознания? Что хотел, то и сказал, но ведь многое не сказал...
А еще он говорил ДАртаньяну, что хорошо ее повесил.
Мне вспоминается один старый фильм. Там один мужик крутил немой фильм в сельском клубе и коментировал его в зависимости от того, какие влати заходили в село, дело было в гражданскую войну. Так вот, при такой сухости и немногословности Атоса можно придумать все, что угодно.


Спасибо: 0 
Профиль
Мария



Сообщение: 47
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 07:11. Заголовок: Опять по новому круг..


Опять по новому кругу...
"Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве."
Вот все, что мы знаем о казни Анны... Где тут написано, что он ее вешал без сознания? Что хотел, то и сказал, но ведь многое не сказал...
А еще он говорил ДАртаньяну, что хорошо ее повесил.
Мне вспоминается один старый фильм. Там один мужик крутил немой фильм в сельском клубе и коментировал его в зависимости от того, какие влати заходили в село, дело было в гражданскую войну. Так вот, при такой сухости и немногословности Атоса можно придумать все, что угодно.


Спасибо: 0 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 507
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 07:52. Заголовок: Мария пишет: . Так ..


Мария пишет:

 цитата:
. Так вот, при такой сухости и немногословности Атоса можно придумать все, что угодно.


А законодательная база? Могу много чего сказать об уголовном праве и сеньориальном суде. Так вот, судьями землевладельцы отродясь не были. Никогда. Председательствовали на суде. Право на смертную казнь у них отнято в 13-м веке. Землевладелец с правом юстиции подлежал суду парламента. Члены его семьи тоже. Большинство дел высшей юстиции у сеньориального суда было изъято в 16-м веке. Членов семьи судить вообще не может ( кутюмы Бовези, тоже сеньориальный суд). Да, вышку мог выносить судья сеньориальный ( не сеньор!) только в отношении сервов. Иде те сервы, извиняюсь за выражение?
Ну анекдот уже, эта святая вера в романы Дюма как в правду, а не сказку. Есть история государства и права зарубежных стран. Хрестоматия есть. Там все разложено. Прав на повешение у сеньора не больше чем у меня. Не торчали вешалки возле каждой сельской управы.Вообще они там не торчали. Вешалка была в областном центре, где есть королевский суд - бальяж. Сеньориальный суд вещь милая и патриархальная. Это сказки папА Дюма. Коим верят взрослые тети и некоторые дяди. Ну чтоб в город по межевым вопросам не мотаться сеньориальным арендаторам существует этот суд. И сеньору от пошли капает. Вот и все. Все! Что по роману разбирать юрисдикцию, учебники есть.

Спасибо: 1 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 123
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 09:15. Заголовок: Мария пишет: Что хо..


Мария пишет:

 цитата:
Что хотел, то и сказал, но ведь многое не сказал...



Предположить, что негодяйка стояла под виселицей с высоко поднятой головой и гордо ответствовала, что целью всей её краткой жизни было найти дурака - графа, который на ней женится - и тут же его отравить, чтобы проматывать его добро с кем сама захочет?

Тогда понятно, почему не каялся, и почему не вдавался в подробности...

Или кричала, что её клеймо - личная месть негодяя? И любящий граф, которому в силу его положения ничего не стоило достать из-под земли любого негодяя, даже не спросил его имени?

Ещё гнуснее получается...

Спасибо: 3 
Профиль
Мария



Сообщение: 48
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 09:39. Заголовок: То есть граф де Ля Ф..


То есть граф де Ля Фер мог повесить женщину без сознания? Взял и повесил как курицу? Что-то тоже не очень красиво... У меня есть мыслишки написать варианты развития событий, но сейчас просто нет времени... И потом, мне все-таки кажется, что там на охоте была веселая компания гостей, не мог он

Спасибо: 0 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 124
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 10:33. Заголовок: Мария пишет: Взял ..


Мария пишет:

 цитата:
Взял и повесил как курицу?



Да никак иначе и не получилось бы - гости где-то поблизости, закричи - поспешат на помощь...

Нет, повесил, прислушиваясь только к воплю своей гордости. А мысли зашевелились, дай бог, к вечеру:
- Клеймо само по себе - не преступление, мне не оправдаться...Значит - бежать! От королевского судьи - к самому королю. Стать его лучшим охранником!
Однако за что-то же её заклеймили?
Измена Франции - отпадает, разврат - тоже, иначе я бы заметил...
Воровство? Подходит, это ей, конечно, было по силам.
Кюре? Раз лгунья сказала, что брат, значит - любовник. Ах, да... Ну, значит, будущий любовник, а пока - сообщник. Собирались общипать меня вдвоём. А может, и отравить?!

Вот так, задним числом и был придуман "состав преступления". Ведь в положении Атоса или сходят с ума, или находят себе оправдание.
Он - нашёл.

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1081
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 10:36. Заголовок: Мария пишет: То ест..


Мария пишет:

 цитата:
То есть граф де Ля Фер мог повесить женщину без сознания?



У меня при прочтении книги всегда было понимание того, что миледи была в глубоком обмороке. Иначе бы при вопросе д'Артаньяна - "Вы видели когда нибудь разьяренной?"- Атос ответил отрицательно! Неужели бы Анна (если была бы в сознании) спокойно дала произвести над собой подобную экзекуцию? В любом случае- в сознании она была или без сознания- действия графа омерзительны.

Спасибо: 1 
Профиль
Мария



Сообщение: 49
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 11:29. Заголовок: Вот ситуация, когда ..


Вот ситуация, когда даже на первоисточник сослаться нельзя, потому что Дюма ничего не говорит. Если мы предполагаем, что у нее с кюре все-таки что-то было, то почему же не предположить, что Атос просто солгал ДАртаньяну, когда говорил ему, что никогда не видел свою жену в ярости. Он не хотел ему рассказывать подробностей и просто отмахнулся. Или если сказал правду, то, наверное, Анна скорее умоляла о пощаде, чем угрожала, угрожать, быть в ярости в ее ситуации было бы нелепо... В общем, мы никогда правды не узнаем, но на охоте произошло что-то ужасное...

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1082
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 11:46. Заголовок: Мария На охоте про..


Мария

На охоте произошло убийство с особой жестокостью, а если принять ко вниманию еще и юный возраст супруги- это просто ужастик.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 508
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 14:25. Заголовок: Меня никогда не инте..


Меня никогда не интересовали так сказать художественные подробности. Технические подробности удушения с подвешиванием достаточно ужасны и отвратительны. Их я в общем неплохо теперь знаю как медик и мне достаточно знать что они ужасны и отвратительны.
Меня всегда интересовала юридическая сторона вопоса. Потому как поклонники синеокого графа педалируют тему: он право имел. Юридическое право. Следовательно действовал в рамках закона. Следовательно его поступок не аморален. Прорыты десятки десятков правовой литературы. Выяснено: не было такого закона. Следовательно убийца. Но ладно: условность, заданая автором. Но тогда и мораль в романе является условной ибо закон вводит в правовые рамки уже существующую мораль. Значит хорошеее в ромене не хорошо, плохое не плохо, ибо мораль условна. Но эту условную мораль особо вдохновенные читатели-почитатели считают ральной нормой! Вот что мне мозг выносит!
Что касаемо того, что он ей говорил, что она ему говорила. Ответ: ничего. Этой ситуации никогда не было в действительности. Автор эти подробности не приводит. Если этого не было ни в действительности, ни в романе, значит этой ситуации не было. Мы принимаем её за условно действительную. Это как бы было. А то я смотрю зачитались, заигрались некоторые ( не о присутствующих). Как говорил мой ныне покойный гражданский супруг: в Баден, срочно в Баден.

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1099
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 01:25. Заголовок: Реми Одна из самых..


Реми

Одна из самых отвратительных сцен в трилогии вообще!(((

Спасибо: 1 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 127
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 10:08. Заголовок: Вопрос не только про..


Вопрос не только про Атоса...
"В мушкетёры не принимают никого, пока он не совершит выдающихся подвигов, или, по крайней мере, не прослужит два года в другом полку"...

Но ни один из троицы ни дня не служил в другом полку! Значит - подвиги?
У Арамиса в активе - один противник, убитый на дуэли.
У Портоса, очевидно, только выдающиеся физические данные.
А что у Атоса? Победа над ...женой?

Спасибо: 2 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 162
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 10:22. Заголовок: Наталья пишет: "..


Наталья пишет:

 цитата:
"В мушкетёры не принимают никого, пока он не совершит выдающихся подвигов, или, по крайней мере, не прослужит два года в другом полку"...



- не могло ли быть отговоркой для типа, который явился поступать в мушкетёры без рекомендательного письма и бочку катит на графа Рошфора - "он у меня письмо украл!"
А ну как у других - рекомендательные письма были? У Портоса, например. А у Атоса - его происхождение, шепнул Тревилю своё настоящее имя...

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 512
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 13:31. Заголовок: Ну исторические прот..


Ну исторические прототипы все состояли в родстве с де Тревилем и по поводу двух лет службы особо не парились. Так же при поступлении в лицей первый набор : у Пущина дед адмирал, у кого-то Державин друг дедушки и сосед по имению и т.д. Великое слово " блат" в те времена тоже имело огромное значение. д'Артаньян , например, сын друга детства и соседа семьи де Тревиль. Остальные видимо тоже, если не родня , то по протекции родни. И по связям. Какие-то связи с де Тревилем были. Или с кем-то и повыше. С кем-то влиятельным.

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1107
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 13:37. Заголовок: Реми пишет: С кем-т..


Реми пишет:

 цитата:
С кем-то влиятельным.



По поводу Атоса я так думаю, что после той охоты ( и наверняка после возникновения к нему вопросов по поводу супруги со стороны судебных властей Берри)- граф свинтил в Париж. Мы знаем, что его мамАн была статс-дамой Марии Медичи ( должность немалая и со связями). Поэтому с попаданием Атоса в ряды мушкетеров у меня меньше всего вопросов. Да еще и криминал его прикрыли. "Крыша" была важна и в 17 веке..

Спасибо: 3 
Профиль
Мария



Сообщение: 50
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 11:45. Заголовок: Реми пишет: А то я ..


Реми пишет:

 цитата:
А то я смотрю зачитались, заигрались некоторые ( не о присутствующих). Как говорил мой ныне покойный гражданский супруг: в Баден, срочно в Баден.


Ну, в принципе, да... Вы правы.
Первый вариант событий:
Анна- из бедных дворян. Без родителей, без покровителей ей, скорее всего худо было в монастыре. Поняла, что в жизни ей расчитывать не на кого, кроме себя. Уж не знаю, кто кого соблазнил, но кюре был единственным шансом выбраться из монастыря. Я думаю, Анна не по годам рано поняла, что на людей можно смотреть, как на средство. Ее отличал ум без излишних сантиментов. Когда они с кюре очутились в Берри, она, наверное, понимала, что положение у них очень шаткое, нужно было что-то делать...
И тут на сцену выходит граф де Ля Фер. Пылкий юноша влюбляется в девушку, женится на ней, вопреки семье, здравому смыслу. Его обманывают, обманывают бесчестно и подло. На охоте обман случайно обнаруживается. Граф, словно паутиной, был опутан ложью и интригами. Он сам вершит правосудие (по Дюма имел право), он казнит любимую жену, которая оказалась преступной обманщицей. Он пытался забыть, вычеркнуть из памяти ее всю жизнь. Когда он встретил ее второй раз, Анна стала законченой злодейкой, угрожала смертью Дартаньяну. Мушкетеры схватли ее, осудили и предали смерти. Атос чувствовал свою вину перед нею, если бы не чувствовал, не протянул бы руку Мордаунту, чтобы спасти его. Но для новой жизни он воскрес, когда узнал, что у него есть сын, прижитый им от Шеврез. Он взял его на воспитание, сын стал для него смыслом жизни.

Второй вариант:
Бедная девушка Анна воспитывалась в монастыре. Ее полюбил священник и они вместе бежали из монастыря. Живут в Берри, им приходиться скрывваться.
Тут выходит на сцену граф де Ля Фер. Он влюбляется в девушку, но это деспотическая, эгоистическая любовь. Он жениться на ней, делает графиней де Ля Фер, она для него красивая игрушка. Анна поняла, что кюре для нее был только первой влюбленностью неопытной девушки (возможно, это именно он подговорил ее бежать из монастыря), а графа она полюбила всем сердцем. Он был так красив и так ухаживал за бедной девушкой! Она вынуждена скрывать страшное клеймо на левом плече, которым ее заклеймил безвинно, из мести брат кюре. Она так страдала из-за этого обмана, но ради любви к графу шла на эту святую ложь. Охота. Падение с лошади, роковая случайность открывает тайну бедной девушки. Оскорбленный граф не может даже допустить мысли, что его жена -заклейменная воровка, что его благородная кровь, его честь, его род навеки осквернены одним этим фактом, вешает ее на месте, не дав ей даже прийти в сознание.
Встретив ее второй раз, он просто довершает то, что не доделал в первый раз. Анна мертва, он может быть спокоен, может жить с чувством выполненого долга. Ведь она преступница, а преступница должна понести наказание.

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1123
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 12:05. Заголовок: Мария А какой из в..


Мария

А какой из вариантов лично Вы считаете более достоверным?

Спасибо: 0 
Профиль
Мария



Сообщение: 51
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 12:31. Заголовок: Первый вариант- это ..


Первый вариант- это вариант, близкий Дюма. А второй-это вариант тех читателей, которым очень бы хотелось, чтобы у Анны с графом все сложилось, но , увы, не сложилось Но я думаю, что Дюма нарочно все заретушировал, чтобы больше интриговать читателя.
Мне ближе первый вариант.

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1124
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 12:38. Заголовок: Мария Т.е- Вы опра..


Мария

Т.е- Вы оправдываете графа?

Спасибо: 0 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1125
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 13:03. Заголовок: Скажу раз и навсегда..


Скажу раз и навсегда свое мнение.

Между Анной и Атосом никогда не было любви. Никогда. У нее было желание повысить свой статус, а граф просто "хотел" эту женщину.

Все, что совершил Атос (по замыслу Дюма, естественно)- отвратительно. Граф преступник, и его друзья подельники тоже! Ни у кого из них не было права судить и уж тем более казнить.

Спасибо: 2 
Профиль
Мария



Сообщение: 52
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 13:03. Заголовок: Я стараюсь его понят..


Я стараюсь его понять... И не совсем верю в невиновность Анны. Если человек любит, он не обманывает. Если бы Анна любила, она бы ему все рассказала. Еще до свадьбы. Помните, как в мультике зайчик: "Я самый слабый, я!"

Спасибо: 0 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1126
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 1

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 13:11. Заголовок: Мария Анна далеко ..


Мария

Анна далеко не ангел, также -как и не демон! В самом начале жизненного пути ей повстречались очень жестокие люди. Самосудник-палач, граф-самодур. Наверное- очень тяжело сохранить нормальную психику после таких вещей- как клеймение и повешение. Причем- без приговоров! Личность миледи в немалой степени сформировал Атос. Привил ей урок жестокости и ненависти. Там не было любви. Никогда.

Лично у мера вся аура романтизма и флера вокруг "героев" развеялась после Армантьера. Ну а "Двадцать лет спустя" довершили картину негатива.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 523
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 13:36. Заголовок: Нууу если по Дюма.....


Нууу если по Дюма.... То имел право и мать родную вздернуть на осине. А по здравому смыслу ну никак. Антонов есть огонь, но нет того закону, чтобы огонь всегда принадлежал Антону. Да бог бы с ними, с авторскими фантазиями, пока они в рамках морали. Все-таки закон вводит в правовые рамки уже существующую мораль. Мораль первична. А закон запрещет то, что аморально и разрешает то, что не противоречит морали. Так вот, из авторского допущения следует, что убивать без суда и следствия с особой жестокостью собственную жену можно. Конкректному человеку.Вот этому бледноликому, синеокому, ему можно. Ему все можно. Он может сделать такую пакость, такое зверство, что не то у человека, у обезьяны шерсть дыбом встанет , имей обезьяна интеллект. Потому что это не повешение в нашем понятии, это удушение веревкой и подвешивание ещё живой хрипящей жертвы. Ну не было тогда синтетических волокон в веревке. Затягивался узел не так туго. И способ выбить опору из под ног, когда падение прерывается длиной веревки и шея ломается, это уже 19 век, после работ и требований английских судмедэкспертов. Он её живую в петле оставил. Люди сутками в петлях задыхались.
И вот этому без всякого преувеличения изуверу автор дает такое юридическое , а следовательно и моральное право на зверство. На подлость и на пакость. На мерзость. И на убийство с особой жестокостью. Ему автор разрешил. Поэтому нимб полубожественности над его темнокудрой головой не меркнет. И он по прежнему горд и самодостаточен. И жалеет только себя. И вот с этим не может согласится моя душа. Не принимает она авторскую позицию , что убивать можно, что гнать ребенка можно. Вопрос только в том кого убивать и какого ребенка гнать.Впрочем, убить его тоже можно. Прям так и говорят прямым текстом. И у полубога это гнева не вызывает. Он только с доброй улыбкой рассуждает, что кровь наполовину разбавлена, так что ребенок не совсем неполноценный, а наполовину.
Ещё и потому у меня вызывает эта позиция ужас и отвращение ( вполне, надо сказать, естественные), потому что особо вдохновенные начинают транслировать это в жизнь и утверждать, что это можно. Что убивать и грабить сирот можно. Это смотря кто жертва и какие это сироты. Но ведь получается: что эти вот преступники, а те, кто совершет преступление по отношению к ним, не преступники! Это дискриминация. По отношению к таким детям дискриминация по биологическому родству ( чьей ты матери сын, хоть бы ты и кроха) , а по отношению к первым просто по авторскому и читательскому стандарту. Автор и читатель как бы договориваются: этим все можно: убивать, грабить, совершать подлости и пакости. А вот этим нельзя. Поэтому за ими содеянное первые будут совершать все выше перечисленное: убивать, грабить и т.д. по отношению к ним. И быть при этом полубогами.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 524
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 13:58. Заголовок: Про то, кого любил г..


Про то, кого любил граф, любила ли жена графа. У попа была собака, он её любил. Она съела кусок мяса, он её убил. Вывод: мясо поп любил больше собаки. В смысле себя граф любил больше чем жену.
А вобще есть хорошая поговорка: в доме повешеного не говорят о веревке. Авторское допущение таково, что говорить об этом эпизоде у поклонников графа уже перестает быть хорошим тоном. Потому что авторское допущение противоречит нормам общечеловеческой морали и УК. А как бы приходиться соблюдать и то, и другое в повседневной жизни. Ну и как бы лучше промолчать. Допущение и допущение.
У настоящих тангеро есть принцип: никогда не танцевать танго под пение Гарделя.

Спасибо: 3 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 133
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 16:12. Заголовок: Реми пишет: Люди су..


Реми пишет:

 цитата:
Люди сутками в петлях задыхались.



И если приговор не запрещал МИЛОСЕРДИЕ, палач повисал на ногах жертвы, сокращая её страдания.
Даже такого милосердия граф не оказал ЛЮБИМОЙ...

Спасибо: 3 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 167
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 17:23. Заголовок: Реми пишет: У попа ..


Реми пишет:

 цитата:
У попа была собака, он её любил. Она съела кусок мяса, он её убил. Вывод: мясо поп любил больше собаки. В смысле себя граф любил больше чем жену.



Вот это - в любом случае.
Так ужасно, что жена оказалась заклейменной воровкой, он даже не думает выяснять, что именно она украла, - а сам спокойно продул в кости перстень и коня д'Артаньяна. Потом отыграл обратно, но мне так представляется, что этот поступок ничуть не порядочней воровства. И граф спокоен...
Приставить пистолет к голове выжившей после повешения жены - "Бумагу Ришелье или жизнь!" - это вооруженный грабеж, за который графа следовало бы заклеймить лилией, если бы удалось доказать, как все было. И граф собой доволен, винит во всех грехах одну жену...

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 525
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 00:48. Заголовок: Да он у нас Генрих V..


Да он у нас Генрих VIII ! Укокошив трех жен ( причем вторая ни сном, ни духом, а из неё выбивали признание в инцесте) он жаловался Франциску I , как он несчастлив с женами. Все они либо умирают, либо изменяют, либо просто отвратительны!

Спасибо: 3 
Профиль
Мария



Сообщение: 53
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 04:14. Заголовок: Наталья пишет: Он у..


Наталья пишет:

 цитата:
Он убил жену!
- Да, но раскаялся!
- Не каялся - убил второй раз!
- Так ведь снова каялся!
-Так он же - убийца!
- Да за что же Вы его так не любите?!
- Ребёнка сделал сиротой!
- Своего?! Так он же его сам вырастил!
- Не своего, а убитой жены!
- Да при чём тут он вообще?! Он же такой...такой...синеглазенький!


Вот все время вспоминаю Вас, Наталья...
Похоже, что каждый из нас отстаивает свои позиции и не намерен отказываться от своего мнения. Это хорошо! Знаете, это похоже на литературный диспут на тему: "Станет Онегин декабристом или нет." Ну, к примеру... Одни спорят и таки доказывают, что станет, а другие: "Нет, ну что вы, да никогда, ну как можно, он же лишний человек!" И так продолжается до сих пор.
Если бы Дюма знал о наших спорах, он был бы в восторге!
А с другой стороны, хотела бы я иметь такую подружку, как Анна? Да помилуй Бог!Такая и ядку подкинуть может, если косо на нее посмотреть.
А хотела бы я иметь такого друга, как Атос (подчеркиваю друга)? Конечно! Такой из огня и воды вытащит, жизни своей ради тебя не пожалеет. И причем сделает это не пафосно, а тихо и спокойно, как будто так должно быть.
То что он жену повесил, за это он сам ответит перед Богом, но садистом, подлецом, негодяем он никогда не был. Ответит перед Богом не как сеньор, не как граф, а как человек.И то, что он после Анны никогда счастливым не был простым человеческим счастьем, когда семья, детишки - это тоже правда.


Спасибо: 1 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 135
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 05:55. Заголовок: Да, Мария, интересно..


Да, Мария, интересно...
Был случай, когда десятиклассники принялись мне доказывать, что гоголевские помещики, в сущности, милейшие люди. И были сражены простым вопросом: а кого из них вы хотели бы иметь другом? Мужем? Соседом?

И я сама долго не могла объяснить себе, почему друг-Атос мне как-то...не очень. При том, что иметь такого друга, действительно, очень даже удобно и комфортно!

Теперь, кажется, понимаю.
Всё, что бы ни делал граф, он делает не ради друзей, а ради себя. Такая вот у него душевная потребность - доказать самому себе, что он - лучший из людей. И если это можно доказать другим способом, зачем тогда друзья? Двадцать лет их не видел - и не искал!
И уж точно не хотела бы, чтобы друг сделал меня соучастницей убийства.

Спасибо: 3 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 136
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 06:17. Заголовок: Конечно, изрядная до..


Конечно, изрядная доля эгоизма присуща каждому, ругать за это - смешно, но ведь и восхищаться невозможно.
Забавно - внешне самым самовлюблённым выглядит Портос, но именно он способен забыть о себе ради друзей. Вот это друг так друг!

А что касается миледи - так ей и восхищаешься, как произведением искусства, не более. Она и задумана, как "квинтэссенция эгоизма", и никого любить не может просто по определению. Может быть, только сына, но и его - исключительно ради себя, ради СВОЕГО будущего.

Спасибо: 2 
Профиль
Мария



Сообщение: 54
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 08:01. Заголовок: Наталья пишет: И я ..


Наталья пишет:

 цитата:
И я сама долго не могла объяснить себе, почему друг-Атос мне как-то...не очень. При том, что иметь такого друга, действительно, очень даже удобно и комфортно!


А почему не очень? Я не атосоманка, я об этом уже писала. Я скорее портосоманка. Но Атос-хороший друг, тут его ни в чем не упрекнешь. Так у каждого мушкетера были свои недостатки, они живые люди. В том то и гений Дюма, что он сумел создать образы, которые воспринимаются реально. Атос-самовлюбленный? Да, он гордый, и возможно это его качество очень ему мешает в жизни. Я бы с ним дружила не только потому, что иметь такого друга удобно и комфортно, ведь дружат с людьми не только из-за этого, а просто потому что он -хороший друг и мушкетеров помирил, когда те готовы были драться друг с другом, и о сыне своем позаботился, и ДАртаньян его любил, а ДАртаньян с плохими людьми не водился, и с подвесками Атос первый поддержал его, и к королю Атос сам пошел, потому что за сына готов был жизнь отдать (он ведь знал, чем рискует). Чем плох Атос- друг? Возможно Вас, Наталья, отталкивает именно его гордость и Вы боитесь его аристократической холодности? Но ведь Атос не был самодовольным, влюбленным в себя эгоистом, кичливим, спесивым и т.д. Он очень ценил Портоса и очень хорошо отзывается о нем в разговоре с ДАртаньяном, а ведь Портос мог быть для графа де Ля Фер почти деревенщиной. Вместо того, чтобы посмеяться над ним, он высоко оценивает его нравственные качества, отбрасыывая однако его ложное тщеславие.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 526
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 08:05. Заголовок: Мария пишет: А хоте..


Мария пишет:

 цитата:
А хотела бы я иметь такого друга, как Атос (подчеркиваю друга)? Конечно! Такой из огня и воды вытащит, жизни своей ради тебя не пожалеет.


Пардон, я с убийцами не дружу.

Спасибо: 1 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 169
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 08:08. Заголовок: Реми пишет: Да он ..


Реми пишет:

 цитата:

Да он у нас Генрих VIII ! Укокошив трех жен ( причем вторая ни сном, ни духом, а из неё выбивали признание в инцесте) он жаловался Франциску I , как он несчастлив с женами



Бедненький-несчастненький Генрих...
Генрих Восьмой и Анна Болейн, которой отрубили голову... Граф де Ла Фер и Анна де Бейль... Как-то раньше я уже обращала внимание на сходство имён...

Наталья пишет:

 цитата:
А что касается миледи - так ей и восхищаешься, как произведением искусства, не более. Она и задумана, как "квинтэссенция эгоизма", и никого любить не может просто по определению.



Думаю, любить она может. Де Вард был для неё не просто случайным приключением, она испытывала к нему сильное чувство. При том, что пережила уже не одно разочарование, но не теряла надежды на личную жизнь и счастье...

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 527
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 08:14. Заголовок: Мария пишет: То что..


Мария пишет:

 цитата:
То что он жену повесил, за это он сам ответит перед Богом


Покаяние человека верующего , принадлежащего к определенной христианской конфессиии регламентировано и определено обрадовыми и моральными нормами этой самой конфессии. В католицизме, насколько знает мое дилетанство, это исповедь и строгое следование епитимье которую наложил на тебя исповедник: поклоны, молитвы еждедневные , строгое соблюдение постов, посещение церкви , присутствии на богослужениях. Молитва о спасении души убиенной, спасение этой самой души заказом молебнов.Помимо этого предполагается активная благотворительность: помощь сиротам ( собственный сын не в счет), нуждающимся, болящим. Раздача милостыни. Не замечен.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 528
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 08:22. Заголовок: Мария пишет: и о с..


Мария пишет:

 цитата:
и о сыне своем позаботился,

Так и я о сыне своем забочусь. Это что, подвиг? Орден мне выдать? это нормальный родительский долг.
А о ребенке, которого осиротил и не вспомнил ни разу. Только эстетствует: ах, лорд, кровь разбавлена на половину, может он уже полувыродок? Это после фразы : зачем мы вместе с матерью не убили и ребенка. У него эта фраза ни гнева, ни отвращения не вызвала. По мне так в образе миледи автор невозможно как пересолил селедку, во втором томе особенно. А в образе графа от книги к книге сахара в микстуру переложено до приторности.

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1132
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 2

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 08:23. Заголовок: Реми пишет: В катол..


Реми пишет:

 цитата:
В католицизме, насколько знает мое дилетанство, это исповедь и строгое следование епитимье которую наложил на тебя исповедник: поклоны, молитвы еждедневные , строгое соблюдение постов, посещение церкви , присутствии на богослужениях. Молитва о спасении души убиенной, спасение этой самой души заказом молебнов.Помимо этого предполагается активная благотворительность: помощь сиротам ( собственный сын не в счет), нуждающимся, болящим. Раздача милостыни. Не замечен.




Зато замечен в прелюбодеянии в роли католического священника. Подставил кюре- и глазом не моргнул. Месть лже-брату или папе Римскому?

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1133
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 2

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 11:08. Заголовок: Мария пишет: Возмож..


Мария пишет:

 цитата:
Возможно Вас, Наталья, отталкивает именно его гордость и Вы боитесь его аристократической холодности?



Разве можно назвать гордым и порядочным человека- систематически напивающегося? Проигрывающего чужих лошадей и чужие алмазы? Беспардонно относящегося к женщине, пусть даже и к бывшей жене? КТО дал ему на это право? Почему Атос тогда ждет для себя манны небесной, при этом понимая- что прилетит ему за его мерзкие поступки по самое не хочу! Он и получил по полной- крахом рода, смертью единственного бастарда и полным забвением. И я не могу сказать- что мне очень жаль Атоса и его незаконнорожденного сына.

Спасибо: 2 
Профиль
Мария



Сообщение: 55
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 11:13. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
Генрих Восьмой и Анна Болейн, которой отрубили голову... Граф де Ла Фер и Анна де Бейль... Как-то раньше я уже обращала внимание на сходство имён...

Так ведь он не одной Анне голову отрубил... Он просто во вкус вошел
А у Атоса была одна роковая женщина - это Анна.
Понимаете, вот если бы он ее не любил, то эта история не имела бы смысла. Я уже писала об этом, но ведь мы ходим по кругу. Если бы не любил, а относился как к вещи, ну не выгнал, повесил бы. И жил бы дальше преспокойненько. В то, что он боялся закона, в это не верю ни секунды. Люди, у которых есть деньги и влияние, и сейчас чувствуют себя выше закона (держим банко миллионо и плеванто на законо), хотя мы живем в демократическом обществе. А в эпоху абсолютизма люди, подобные по социальному статусу графу де Ля Фер, могли делать все, что им вздумается. Тем более клейменная... Никто и разбираться не стал бы, справедливо ее клеймили или нет. Клеймо есть, значит виновата. И жил бы себе граф да поживал бы, а его трудно назвать счастливым после всего того, что случилось с его женой. И потом, разве сам факт, что он ее собсвенноручно повесил, не говорит о том, что она для него что-то значила? Мог бы отдать ее тем же судейским, делайте с нею, что хотите... А нет, сам, своими руками(опять же вспомним про романтическую литературу, а про Герасима и Муму я уже писала). Нет, тут что-то есть помимо жестокости, ведь никто не упрекает в жестокости Тараса Бульбу (хотя тут тоже можно написать, как он мог сына родного убить , не любил, наверное). Я понимаю, тут измерения разные, но суть то одна - предательство.
Потом идут такие себе "темные" времена. После них граф де Ля Фер стал мушкетером, Анна стала леди Винтер. Почему же Атос не переживал, если ДАртаньяну рассказал обо всем(пардон, далеко не обо всем, а только частично), когда был пьян, и говорил об этом, как о чем-то страшном, о том, чего забыть то нельзя, даже если хочется.
Он не мог кинуться к Миледи и крикнуть: "О боже! Это ты! Я же тебя так хорошо повесил, а ты жива!" Во-первых, прошло время, он ее для себя похоронил, да и сам он уже не восторженный юноша, а человек, прошедший через много испытаний, который знает цену людям и чувствам. К леди он уже ничего не испытывает, да и что он может испытывать? Любовь? Нежность? Расскаяться в содеяном? Прошла целая вечность, его предали и посмеялись над ним, над его лучшими чувствами... У кого он должен просить прощения? У шпионки Ришелье? У убийцы несчастного Фельтона? Как себе можно это представить? У них все уже в прошлом. Атос любит не Миледи, он любит ту девушку, которую любил раньше.

Спасибо: 0 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 530
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 12:42. Заголовок: Мария пишет: А в эп..


Мария пишет:

 цитата:
А в эпоху абсолютизма люди, подобные по социальному статусу графу де Ля Фер, могли делать все, что им вздумается. Тем более клейменная... Никто и разбираться не стал бы, справедливо ее клеймили или нет


Фигушки. В эпоху абсолютизма был для титулованых господ Парижский Парламент. И был в нем уголовный суд для титульных. Он же высший аппеляционный суд для нижестоящих судов юрисдикции Парижского Парламента и всех провинциальных парламентов. Судебная машина была налажена хорошо ,следсвие по уголовным делам работало исправно, судмедэкспертиза тоже в носу не ковыряла. Не рассказывайте мне сказки Шарля Перро про вседозволеность землевладельцев перед уголовным судом. Работал парламент бесперебойно как молотилка. Больше 60 % дел приходилось на кражи- крали особо титульные. Остальное на разбой-убийство. А для превариловки титульных и конечной инстанции по всем серьезным преступлениям нетитульных есть в каждой провинции королевский суд-бальяж. Сначала допрос , очная , если упрется-пытка. При таком механизме расколоть барышню и падре- раз плюнуть. И женоубийство как особо тяжкое с рук так просто не сходило. Кстати, откуда богатства несметные у провинциального землевладельца? Скотина в два раза менее продуктивная чем сейчас, земли истощенные. Могу выложить цифры, заглянув в Юбера Метивье, но и так ясно. Из земли копейку не выковыряешь. При том уровне сельхотехники, когда страну неурожаи и голодомор замучал, не очень- то и шиковали землевладельцы. Про уголовный суд и следствие сказано выше. Абсолютизм прижал господ со времен Франциска I. Чтоб так безнаказаннно жену убить, или она пропала без вести и ничего- это сказки Дюма для особо верующих. Или докажите мне фактически, с примерами прецедентов, что произвол землевладельцев в провинции в момент правления Ришелье, при его системе интендантов и строгом судебном контроле вобще был возможен. Утворждать такие вещи надо все-таки обосновывая.
Хотя кому это интересно? Как сказал шут в "Короле Лире" , правду гонят из дому как дворового пса, а ложь лежит на подушках и воняет, как левретка. Нужно создать образ фантастически богатого, всеиогущего и вседозволеного. Мне на полном серьезе указывали, что убей он жену, общественность могла бы только неодобрить. Сообщить в бальяж , чтобы лейтенант-следователь взял такого вот короля-графа за хм шиворот -нееет.

Спасибо: 2 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 137
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 13:13. Заголовок: Мария пишет: Атос ..


Мария пишет:

 цитата:
Атос любит не Миледи, он любит ту девушку, которую любил раньше.



Так это - диагноз?! Шизофрения - раздвоение личности?
(Ирина, поправьте, если я путаюсь в терминах, но при таком раскладе, действительно, пахнет неадекватностью.)
Ничего подобного, конечно, автор ввиду не имел. И потом, какова же причина прятаться, если не бегство от ответственности?
Версия по попранную честь не проходит - странно восстанавливать честь "Роганов" в солдатской кордегардии. Это место хорошо, чтобы спрятаться.

Мария пишет:

 цитата:
несчастного Фельтона?



Царапает слух, когда Фельтона называют "несчастным". Он прожил нескладную жизнь, но виновником его горя (смерть дочери) был Бекингем. В романе это осталось "за кадром", чтобы не бросить тень на светлый образ герцога, но и в романе ясно, что не всё в этой жизни было безоблачно.
Отомстив, он умер СЧАСТЛИВЫМ.
В жизни мстил за Англию и свою девочку, в романе - за Англию и прекрасную пленницу.
Но главным - то в любом случае была Англия.

А что касается "аристократической холодности" - льщу себя надеждой, что сама аристократически - холодна. Меня как раз отпугивают люди с эмоциями. Труднее было бы находиться рядом с д*Артаньяном...

Спасибо: 3 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 138
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 13:29. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
полным забвением.



Хорошенькое "забвение" - полдюжины форумов перемывают косточки!

А почему не жалко? Слишком активно жалел себя сам.
Вот Рауля было бы жалко, но здесь неожиданно подкачало мастерство автора - живым этот персонаж не получился. А жалеть картонную фигурку, пусть даже очень-очень миленькую - было бы странно.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 531
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 13:40. Заголовок: Наталья пишет: Так ..


Наталья пишет:

 цитата:
Так это - диагноз?! Шизофрения - раздвоение личности?
(Ирина, поправьте, если я путаюсь в терминах, но при таком раскладе, действительно, пахнет неадекватностью.)


Ну шизофрения - это расщепления собственной личности . Что касается он любил , то любил бы, рад был бы что жива, хоть какая-то нежная память, хоть проблеск чего-то . Такое бывает и у убийц, если он когда-то что-то испытывал к жертве. Как сапожник, убивший суку-жену, бабу цинчно-развратную, наглую, глумившуюся над ним, побежал к крестной и кричал: "Матушка моя крестная, прощай, родная, навек. Я грех смертный совершил. Я Валечку убил!". Вот ему суд поверил. Чтт любил, что аффект был. Он каялся, он её Валечкой называл. А граф при встрече ей пистоль в лицо тычет, глумиться над ней, изгалается. "Да разве можно вас оскорбить?". Вот мало он над ней глумился, мало изгалялся? Сначала палач-самосудник поиздевался, изуродовал. Потом граф-самосудник вешал-мучил. Это смерть-пытка. И снова жгучее желание убить и поиздеваться. Ну дык, он благородный. Он потомок Дандоло и Монморанси. И Роганов. Куда до него питерскому сапожнику. Сколько над бабой эти благородные, включая д'Атраньяна и не благородного палача издевались-изгалялись. Мужики над бабой.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 532
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 16:41. Заголовок: Мария пишет: Люди, ..


Мария пишет:

 цитата:
Люди, у которых есть деньги и влияние, и сейчас чувствуют себя выше закона (держим банко миллионо и плеванто на законо), хотя мы живем в демократическом обществе.


То-то и оно, что в демократическом. При Ришелье такого и не приснилось бы. Расскажите мне , как плеванто на законо при кардинале. А я поверю. Когда он графа Бутвиля публично повесил за дуэли и непослушание эдиктам. Никакие деньги и связи с титульностью не помогли. Раз предупредил. Граф ( не де Ла Фер ) не послушал, два предупредил и повесил его портрет. Граф сломал виселицу и порвал портрет. На три графа обезглавили. Публично и среди бела дня. Наплеванто на его титулы, деньги и связи. Кардинал с титульных стружку снимал будь здоров. Вот не охота его мемуары к ночи цитировать. В провинции установил систему контроля при помощи комиссаров и бойких порученцев кардинала- интендантов. При них мышь не проскакивала, не то что какой нить Дандоло вздумает посамодурствовать.В двух словах, последние взбрыки титульной знати при кардинале были подавлены. Если у них на уровне генетической памяти ещё что-то оставалось, какие они Куси-Муси были во времена короля Хлотаря и Карла Марцела, кардинал из них это выбил. Попробуй плюнь. Кардинал те так плюнет. На законно.

Спасибо: 4 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 533
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 16:56. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
. Знать, что никогда, никогда не увижу я больше на этой земле того, кого всегда встречал с радостью; знать, что нигде больше нет д’Артаньяна, нет Рауля! Я стар и утратил былое мужество; я молю бога пощадить мою слабость; но если он поразит меня в самое сердце, я прокляну его. Дворянину-христианину никак не подобает проклинать своего бога; достаточно и того, что я проклял моего короля.



Интересные отношения с богом у дворянина христианина! Сделай господи то-то и то-то, о чем я тебя прошу, иначе я тебя прокляну ( то-то богу тяжко будет!) . Вообще-то с богом не торгуются. И не задумывается дворянин-христианин: а не за грехи ли мне это? Нет, атеистическое мышление может это не принимать. Но он-то себя позиционирует как христианин. Да и Гольбахов и Спиноз было раз-два и обчелся. Остальные принимали религиозную догматику и мораль. В конкретном случае христианскую.

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1135
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 2

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 17:29. Заголовок: Реми пишет: огда он..


Реми пишет:

 цитата:
огда он графа Бутвиля публично обезглавил за дуэли и непослушание эдиктам.


Граф этот- из Монморанси. А потом и Анри Монморанси Ришелье укоротил на голову. Так что титульный не титульный- приходилось жизнью отвечать за свое "привилегированное" положение. И связи не спасали.


Реми, с удовольствием читала Ваши посты, впрочем- как и всегда!
Наталья, Вам тоже браво- очень убедительно.

Элен де Сент-Аман - мне импонирует Ваше видение ситуации.
Мария- несмотря на разное видение ситуации- спасибо за дискуссию.



Спасибо: 4 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1137
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 2

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 03:45. Заголовок: А.Дюма "Людовик..


А.Дюма "Людовик XIV и его век"





 цитата:
Другим событием стала казнь графа де Бутвиля. Этот дворянин, вынужденный укрыться в Нидерландах после двадцати двух дуэлей, оставил Брюссель, вздумав устроить двадцать третью посреди Королевской площади. Он был схвачен и отведен в Бастилию вместе с секундантом, графом де Шапелем, убившим Бюсси д'Амбуаза, своего противника: обоим виновникам отсекли головы, несмотря на заступничество Конде, Монморанси и Ангулемов, и с падением этих двух голов, одна из которых принадлежала к дому Монморанси, французское дворянство, столь щепетильное, всегда готовое драться на дуэли, протестовало уже не одними криками ужаса.





 цитата:
Герцог Анри II де Монморанси (Henri II de Montmorency; 30 апреля 1595 — 30 октября 1632) — внук коннетабля Анна де Монморанси, сын коннетабля Анри де Монморанси, последний представитель знаменитого рода Монморанси из Шантийи.

Крёстный сын короля Генриха IV, будущий герцог Монморанси был назван в его честь. Уже в 17 лет получил звание адмирала. В 1625 г. флот под его командованием очистил от гугенотов Иль-де-Ре и Олерон. Позднее ему было даровано и звание маршала Франции — за победы над гугенотами Анри де Рогана в Лангедоке, где он сменил отца в качестве наместника с весьма широкими полномочиями. В 1629-30 гг. он успешно действовал против савойцев в Пьемонте, пленил командующего Дориа и взял Салуццо (некогда обещанный королём его отцу).

В 1632 году брат короля, Гастон Орлеанский, поднял восстание против кардинала Ришелье. Несмотря на увещевания жены, итальянки из рода Орсини (и двоюродной сестры королевы Марии Медичи), Монморанси примкнул к восставшим и дал мятежному Гастону убежище в Лангедоке. В сентябре он за полчаса был разбит верным королю маршалом Шомбергом под Кастельнодари. В этой схватке Монморанси был ранен и попал в плен к королевским войскам.

Тулузский парламент признал его виновным в оскорблении величества и приговорил к смертной казни. Истинной причиной королевского гнева было плохо скрываемое стремление Монморанси к образованию независимого княжества на итало-французской границе. Приговор был исполнен в Тулузе; все титулы и владения Монморанси были конфискованы (позднее их выпросил себе его шурин, принц Конде). Расправа над Монморанси обозначила наступление во Франции эпохи абсолютизма.



Что называется- без комментариев!

Спасибо: 3 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 170
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 05:43. Заголовок: Реми пишет: Вообще..


Реми пишет:

 цитата:
Вообще-то с богом не торгуются. И не задумывается дворянин-христианин: а не за грехи ли мне это? Нет, атеистическое мышление может это не принимать. Но он-то себя позиционирует как христианин.



Вот-вот. К тому же христиане верят в посмертный суд Бога над душой человека, а то, что "его нигде больше нет" - такие слова означают, что человек утратил веру или не верил никогда. Христианину должно молиться за душу умершего, чтобы Бог простил ему грехи и в Царствие Небесное принял. Христианину должно не терять надежду на встречу с близким после своей смерти. А слова Атоса - слова человека, который был христианином лишь формально, приличия соблюдал...

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 543
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 09:43. Заголовок: У меня такая мысль. ..


У меня такая мысль. Вернее обрывки мыслей . Почему Атос не раскаивается. Он в принципе не может раскаятся. Ему не присущи душевные метания и искания. Он прям как шпага и прост как трусы. Герои Дюма- это не мыслители и искатели. Это архетипы. Поэтому роман и порождал и будет порождать столько произведений по его мотивам. От эпических фильмов до фанфиков. Потому что образы являются гениальными архетипами. Рыцарства, благородства. национальных типажей . Ну не знаю ещё чего. Фольклорных персонажей. И ещё- архетип это кроме всего прочего продукт коллективного подсознания. Конкретно национального подсознания. Так вот, я думаю дилетански: архетип это ещё и обобщенный образ. И как всякое обобщение он несколько примитивизирован. Он ещё и продукт массовой культуры. Следовательно архетипичному образу не присуща духовная сложность. У него другая функция. Он что-то конкретно и четко выражает.
И ещё. Вспоминаю беседы, разговоры героев. Они все либо ситуационны, либо житейские. Интеллектуальная там одна: Арамис обсуждает тему теологической диссертации с иезуитом и сельским кюре. После изучение канонического права сама беседа доставила тааакое удовольствие! Там такие канонические и теологические тонкости! Такое теологическое изящество! А у Атоса репутация человека очень образованного. Вот не помню: он где-либо этим образованием блеснул, кроме поправок Арамиса в латинских текстах?

Спасибо: 2 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 172
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 14:34. Заголовок: Реми Зато антигерои ..


Реми
Зато антигерои способны к душевным исканиям, к интеллектуальным интересам-беседам. Кардинал Ришелье книги пишет - об этом в ТМ упомянуто. Мордаунт и Кромвель беседуют на тему: "А вы бы осудили поступок этого человека?" - "Я тут не судья, пусть рассудит Бог!" Мордаунт прекрасно знает Библию и часто её цитирует. Миледи церковь посещает чаще, чем "герои" - именно там её углядел д'Артаньян и тут же послал Констанцию подальше - пусть в тюрьме остаётся подольше! пусть остаётся там навсегда! - и миледи в церкви не разыгрывала спектакль, как Портос, добивавшийся, чтобы мадам Кокнар заревновала, - миледи никому не строила глазки в церкви, а значит, пришла туда, чтобы молиться. Интеллектом антигерои не обижены, и знания свои применяют - как Мордаунт применяет своё знание иностранных языков, например.
А вот Атос действительно образован, только всё образование - коту под хвост, извиняюсь. Так, иногда пощеголять в небольшой компании. А чтобы раскаяться - надо себя грешником назвать. У графа грешники - кто угодно, даже убитые его рукой, только не он сам.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 545
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 15:09. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
А вот Атос действительно образован, только всё образование - коту под хвост, извиняюсь. Так, иногда пощеголять в небольшой компании

А хоть раз он чем-то щегольнул? Не утверждаю, но не помню. Вроде несколько раз поправил Арамиса в латыни. В толковании Фомы Аквинского не уличен. За чтением Аристотеля или Плутарха не застигнут. О своих литературных вкусах ни разу не сказал. Приходится принимать на веру как авторскую аксиому его глубокую образованность, начитанность и наличие у него литературного вкуса. В чем это все заключается - не проявилось как-то. То ли собеседники не его уровня ( но Арамис человек образованый), то ли из рамок ситуационной беседы персонаж ни разу не вышел.Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
Зато антигерои способны к душевным исканиям, к интеллектуальным интересам-беседам.


Ну они тоже архетипы. Как-то я тоже не заметила за миледи особого образования. Но от женщины большего не требовалось. У неё есть артистизм , образность и выразительность речи. Образования нет пожалуй. Что касается религиозности миледи... Ну не знаю. Посещение церкви было обязательным фактом. Человек не посещающий церковь вызвал бы подозрение о осуждение. Это может быть и следованием обязательным нормам поведения. Вот не помню: когда её казнили она молилась? Взывала к богу? Нет кажется.
Про уровень образования Мордаунта могу только одно сказать: у него грамотная речь. Но по моему ( я в этих вопросах не канонист), он тоже не выходит за рамки разговора только по ситуации. А кто выходит? Только Арамис в разговоре о своей диссертации. И сама диссертация и тема- восхитительны!

Спасибо: 1 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 173
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 15:59. Заголовок: Реми пишет: Что кас..


Реми пишет:

 цитата:
Что касается религиозности миледи... Ну не знаю. Посещение церкви было обязательным фактом. Человек не посещающий церковь вызвал бы подозрение о осуждение.



Мушкетёры в церковь почти не ходят. А если и заходят, то с целью раскрутить мадам Кокнар на денежки - как Портос - или проследить тайком за кем-нибудь - как д'Артаньян. Не так чтобы сильно набожная миледи ведёт себя всё же достойнее мушкетёров.

Реми пишет:

 цитата:
Про уровень образования Мордаунта могу только одно сказать: у него грамотная речь



Ниоткуда это не берётся. Далее Мордаунт владеет французским так, что может свободно сойти за француза. Цитирует Библию красноречиво и артистично - в разговоре с дядюшкой, в разговоре с Кромвелем после взятия в плен короля. Да и разговор о том, осудит ли Кромвель человека, переодевшегося палачом и отрубившего голову королю, чтобы предотвратить его побег, - это важный разговор, по-моему, не из разряда - "где достать боеприпасы?" Вообще Мордаунт постоянно обращается к Кромвелю: "я пришёл к вам, моему герою, моему отцу, моему учителю" - а Кромвель избегает откровенности, постоянно пресекает попытки поговорить по душам. То есть, Мордаунт постоянно ищет возможности поговорить о смысле жизни - и оказывается, что не с кем. И он тут же изображает пуританскую холодность и замкнутость. .. Всё же иногда в разговоре с Кромвелем проскальзывает - очень коротко - выяснение, следовало так поступать или нет, и тогда Мордаунт высказывает свой потрясающий афоризм, на который вряд ли способен кто-то ещё из персонажей трилогии: "Когда Господь повелевает, нельзя рассуждать!"

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 547
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 17:03. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
Мушкетёры в церковь почти не ходят. А если и заходят, то с целью раскрутить мадам Кокнар на денежки - как Портос - или проследить тайком за кем-нибудь - как д'Артаньян. Не так чтобы сильно набожная миледи ведёт себя всё же достойнее мушкетёров.


Это то да. Но есть показное и истинное благочестие. Истинного не показал никто. Что касается миледи. Не все персонажи у Дюма "думают". В смысле автор не у всех персонажей передает их мысли и тем самым раскрывает их внутренний мир. д'Артаньян " думает". Портос -нет. Арамис- по моему один раз, когда бежал на Бель-Иль и думал о Портосе. Атос- если не ошибаюсь, никогда. Или нет, перед смертью, видя во сне Рауля. Но то сон, а не сознательное мышление. Это подсознание. Миледи " думает". Строит планы, просчитывает ходы. так вот, когда либо в своих мыслях она обратилась к богу? Просила, молила, каялась? Нет.
Мордаунт цитирует Библию. Но насколько он верит- не знаю. Он когда либо обращался к богу? Диана и Реми говорят о боге. В том смысле, что человек может свершать месть, когда господь избрал его орудием мщения. Они верят в бога и верят в божью волю, делающую их ордием мести. А Мордаунт? Если он так считает, то он верит.
Что касается его внутреннего мира, то он очень закрытый человек. Что у него в душе-догадаться трудно. Образование- ну относительное. Библия и все по моему. У него возможностей узнать больше и не было.

Спасибо: 0 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 144
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 17:09. Заголовок: Может, автор не риск..


Может, автор не рисковал, понимая, что ляпы с его стороны почти неизбежны? Просто упоминает о том, что у Атоса в имении хорошая библиотека. Штрих.

Но вот разговор о диссертации я в детстве оценить не могла - и полагала, что это - нечто вроде вставной юморески. Автор предлагает нам улыбнуться над пустопорожними словопрениями. Оценить эти тонкости - удаётся лишь с годами.

"Мне предлагают тему догматическую, но я предпочёл бы умозрительную"... Как это можно понять, не зная, что "догматическая" - объяснение эпизода из Писания - это удел троечников?
А "умозрительная" - самостоятельное рассуждение на темы морали, в свободной форме, со ссылками на авторитет Писания. За это брались отличники.
Арамис уверен в своих силах!

Спасибо: 1 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 174
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 17:47. Заголовок: Реми пишет: Миледи ..


Реми пишет:

 цитата:
Миледи " думает". Строит планы, просчитывает ходы. так вот, когда либо в своих мыслях она обратилась к богу? Просила, молила, каялась? Нет.



Нам это неизвестно. Автор кое-что сообщил про её мысли - в те несколько дней, когда она охмуряла Фельтона. Но это же - несколько дней. А не вся жизнь. Да и те несколько дней были для миледи сверхнапряженными - ей надо было ускользнуть из ловушки, себя спасти и Бекингэма угробить, шпионскую работу выполнить. Она идёт по канату над пропастью, она занята только тем, чтобы не совершить неверный шаг.
Что миледи думала, чувствовала, на что надеялась за прошедшие годы - об этом слишком мало известно.

Реми пишет:

 цитата:
А Мордаунт?



А Мордаунт - искренне верующий человек, один из немногих в трилогии. Это очень даже заметно из его речей. Он цитирует Библию в ситуациях, когда его меньше всего можно заподозрить в позерстве - не перед дядюшкой же он будет что-то изображать, особенно называя дядюшку Каином!
Его красноречие - ясно показывает, что он никакой не "недоучка". Пастор, его воспитавший, вполне мог быть человеком, способным многому научить. Правда, Мордаунт ещё и офицер - в двадцать три года капитан кавалерии, а это - не хухры-мухры. (Тот же д'Артаньян и крутился, и вертелся, и чуть не на ушах стойку делал - а не светил ему капитанский чин. ) Ну да, Мордаунт диссертацию писать не собирался - именно потому, что он офицер. Но офицер, способный красноречием воздействовать на людей (дядюшку перепугал до посинения! ), а для этого надо кое-чему обучаться.
Что же до показного благочестия, то оно больше за мушкетёрами водится, чем за их противниками...

Спасибо: 0 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 548
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 18:58. Заголовок: Библиотека была. Но ..


Библиотека была. Но личную образованность, которую скрыть невозможно, граф так тщательно скрывает, тщательней чем миледи клеймо. Образованный человек тогда это прежде всего латинист. Для него латынь чуть ли не первый родной язык. Но не только. Он знает античную историю, культуру, философию. Он классик. Обязательно знает античную философию, в совершенстве Аристотеля. Он обязательно хоть отчасти знает теологию, догматику. Знает античную литературу. Поэзию. Сам хоть чуть-чуть философ и теолог. Хм, чтоб такой образ создать, самому нужно знать огого-го! Видно да, Дюма чтоб не изучить латынь и античную культуру сказал : Атос знает. Но знает так, что мы никогда не узнаем. Образованнейший Атос ни разу не говорил на отвлеченные и интеллектуальные темы. Слова не проронил. Только на тему насущной необходимости. Но образованность - её скрыть невозможно! Она становится сущностью человека.

Спасибо: 3 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 146
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 19:38. Заголовок: А тогдашний английск..


А тогдашний английский вариант "образованности" - это "латинист" плюс профессия! Как раз в начале 17 века там наметился поворот от кабинетной латыни - к наукам, применимым в жизни, к практике. В частности, резко вырвалась вперёд медицина.

Да-а... "Атос его знает", какое впечатление произвела бы учёность нашего героя за пределами мушкетёрской казармы...

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 549
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.13 02:14. Заголовок: Впрочем нет, вспом..


Впрочем нет, вспомнила. Один отвлеченно-умозритльный разговор был. Там, где Рауль и Атос говорят о монархии. Атос предсказывает кризис монархического режима ( столь восхищающий поклонников и столь известный Дюма. Последние книги написаны , если только не ошибаюсь, во время окончательного свержения монархии) . О системах государственного строя много писал Платон. О демократии, о тирании. Вот он действительно многое своим гением предвидел. Его и сейчас очень интересно читать. Но образованнейший Атос ограничивается только функцией Нострадамуса, никак её не аргументируя. Он и тут ухитряется обойтись без авторитетов. Наивно: или он строит свои выводы на логических выводах Платона , но из скомности на него не ссылается?
Вот перечень книг ( дааалеко не полный) из библиотеки блистательного латиниста ( а латинист знает не только латынь, он знает античную культуру назубок) , обойщика и камердинера короля, директора королевского театра господина Мольера :Геродот, Плутарх, Гелиодор Тит Ливий, Ювенал, Сенека, Вергилий, Овидий, Гораций, Лукиан, Теренций, Кассиодор, Диодоро Сицилийский, Валерий Максим и Юлий Цезарь.
И ни разу, ни разу у образованного человека общаясь и за пределами казармы ( а из казармы он вышел уже после первой книги) не было повода показать свое образование. Ни разу образованный человек не вышел в своих интересах далее ситуационного разговора и мышления.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 551
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.13 03:43. Заголовок: Подумав: а самому ав..


Подумав: а самому автору создать персонаж с типом образованности присущим европейцу 16-17 вв. гораздо проще, чем современному автору. Во-первых сам автор образованнейший человек, пополнивший недостаток систематического образования самообразованием, прочитавший библиотеки. Во вторых образование тогда продолжало оставаться классическим, а образованный человек латинистом. Как легко в тексте автор переходит на латынь, какие у него аллегории и сравнения из римской и греческой литературы! И какие убедительные образы действительно образованных людей : королевы Маргариты, Арамиса. Какая сцена теологической диссертации! А цитирования письма на латыни в " Сорок пять"! И наконец, генерал Дюма, с которого отчасти создавался образ Атоса в 18 лет читал Плутарха в подлиннике. Но почему-то любимому персонажу досталось только упоминание об образованности, ничем не подкрепленное.

Спасибо: 2 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 176
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.13 06:13. Заголовок: Реми, я сомневаюсь, ..


Реми, я сомневаюсь, что в библиотеке Атоса была книга, где было написано, что жён вешать - это правильно. Или устраивать собственный суд - что, в Армантьере он тоже "имел право суда высшего и низшего"?
Если в книгах такого не пишут, то зачем же их читать?

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 556
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.13 06:34. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:

Реми, я сомневаюсь, что в библиотеке Атоса была книга, где было написано, что жён вешать - это правильно. Или устраивать собственный суд - что, в Армантьере он тоже "имел право суда высшего и низшего"?


У него была книга, где написано прямо противоположное: "не убий". "Еванглие" называется. И книги , что Бога проклясть можно -тоже не было. Вряд ли была. А, ещё " не прелюбодействуй" написано. Тоже нарушено. В смысле связи с замужней бабой. Правда на ней не написано, замужняя или нет, но если с кем попало, как попало, имени не спросив, то не только ребеночка охлопотать можно, а ещё какой сифилис-гонорею схватить. Тогда урогенитальные инфекции при том уровне гигиены и отсутствии презервативов кишмя кишели. Ну если не гонорею и хламидиоз ( а почему и нет?) , то какую нить кандидозную гадость схватить можно. Рисковый человек . И везучий.

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1180
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 2

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.13 06:58. Заголовок: Реми пишет: Рисковы..


Реми пишет:

 цитата:
Рисковый человек . И везучий.




Мы не знаем- насколько везучий. Может- и полечиться пришлось, но то, что нос не провалился- уже повезло.

Скрытый текст


Спасибо: 3 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 149
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.13 09:11. Заголовок: :sm59: Значит, са..




Значит, самая везучая персона во всей трилогии - это Шевретта!
Где только не... как только не... с кем только не... благодаря чему в 46 выглядит на 16!

Спасибо: 0 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 558
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.13 10:28. Заголовок: Наталья пишет: Знач..


Наталья пишет:

 цитата:
Значит, самая везучая персона во всей трилогии - это Шевретта!
Где только не... как только не... с кем только не... благодаря чему в 46 выглядит на 16!


Кандидоз цвет лица не портит. Или хламидиоз.

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 560
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.13 11:35. Заголовок: Ещё такая вещь. Бог..


Ещё такая вещь. Бог может проклясть человека. А человек бога? То есть он и бог на равных.
И вот что нашла . Когда умерла Констанция : Портос заплакал, Атос погрозил кулаком небу, Арамис перекрестился. Задумчиво.... Атос позиционирует себя как христианин. Вот как в католицизме, можно богу " козу" делать? А проклинать? А убийство не считать грехом? Он умирая исповедался? Причастился? Может он агностик? Или атеист? Если и верит ( сбоственно не верует, а так, признает существовани бога), то считает себя с богом на равных.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 565
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.13 18:11. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
второе имеет отношение к моей жизни в вечности — это любовь к богу и чувство благоговения перед ним. И теперь я ощущаю всем своим существом, что если господь допустит, чтобы мой друг или сын испустил в моем присутствии дух…


Однако... после угроз кулаком богу вроде как говорит " любовь к богу и благоговение перед ним" . Простил бога. Не без оговорчки ( может и проклясть) Да он добрый католик! С интересом: а как у доброго католика с раскаянием по поводу убийства? Вобще как у доброго католика с отношением к преднамереному убийству? И так, по мелочи: прелюбодеяние там.... У доброго католика все в порядке с отношением к убийству: убивать можно. Надо только определиться, кого можно убивать, кого нельзя. Наивно: а что, это в католицизме догмат веры?

Спасибо: 2 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 151
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.13 05:11. Заголовок: Если предельно кратк..


Если предельно кратко - то католику можно было практически ВСЁ - при условии своевременной исповеди, покаяния, покупки индульгенции и щедрого денежного пожертвования.
Как реакция на это узаконенное бесстыдство и родился протестантизм.
Протестанту ни-з-зья ничего такого - ведь никто ему грехи не отпустит, ни за деньги, ни за просто так. Полная личная ответственность - что сделал, с тем и предстоит и жить, и помирать.

Спасибо: 2 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 180
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.13 05:12. Заголовок: Реми пишет: Если и ..


Реми пишет:

 цитата:
Если и верит ( сбоственно не верует, а так, признает существовани бога), то считает себя с богом на равных.



Сомневаюсь я, чтобы он хоть раз в жизни просил Бога простить его грехи. Если по-настоящему.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 566
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.13 06:37. Заголовок: Наталья пишет: Если..


Наталья пишет:

 цитата:
Если предельно кратко - то католику можно было практически ВСЁ - при условии своевременной исповеди, покаяния, покупки индульгенции и щедрого денежного пожертвования.


Но исповеди и покаяния не было. И в католицизме человек не исповедующийся в тяжком грехе не допускается к причастию. А если скрыл и не покаялся , то как же он причащался? Причастие-то в этом случае недействительно. От-то знает. Или потом никогда не причащался?
Затем. Покаяние в католицизме после исповеди включает в себя два этапа:
Епитимью, которую наложил на тебя духовник : молитвы, поклоны, пост.
Искупление греха и оказание помощи тому, кому ты нанес ущерб.
Тааак. Насчет исповеди и епитимьи: не уличен. Чтобы молился, постился, каялся, клал поклоны. Более того: Арамис говорит: в этом грехе перед смертью покаемся. То есть всю жизнь грех скрывать и осквернять причастие! И никто не не говорит: а я покаялся и несу крест покаяния в виде епитимьи. Выходит и душка-аббатик оскверняет причастие и не покаялся, не исповедался! Хотя, заметьте, он все-таки это грехом признает. Убийство-это грех. Но душка-аббатик говорит: можно не каятся, не исповедаться, ( а непокаянному причащаться нельзя!) , осквенять причастие. Интересное отношение у добрых католиков к греху, к исповеди, к покаянию. Причем, заметьте, в рамках своей конфессии, что они как католики не знать не могут.
Теперь насчет возмещения ущерба тому, кому добрые католики нанесли ущерб. Это ребенок, ставший после их деяния сиротой. И как возмещен ущерб, нанесенный осиротевшему ребенку в том числе и его родственником? Потому как никто не доказал обратного, что не родственник ( проклятая презумпция отцовства). Плохо с искуплением и возмещением ущерба у добрых католиков. Причем один из добрых католиков, бога как утверждает чтящий, часто об этом ребенке думает. Да хрен ты думаешь! Ты возьми и свой грех перед сиротой искупи. Думает он. Вот воистину Иван Иванович гоголевский. Как он говорит нищей:
Ты бы, небого ( бедная укр.), хлеба съела? Ты , видать голодная?
-Да съела бы, паночку. Я два дня ничего не ела.
- Ты бы ,наверно, и мяса съела.
- Да все что угодно вашей милости.
Протягивает руку.
- Ну ступай, я же тебя не бью.
Какой добрый Иван Иванович! Он не бьет! Он бога помнит. Так и этот добрый католик. Думает. Он часто думает. Он добрый. Он очень добрый католик. Другой бы убил мать трехлетнего ребенка и забыл про сироту. А этот помнит. Потому что он бога чтит. И часто про сироту убиенной думает. Когда завтракать садиться. Когда своего сына по голове гладит. А сам про сироту думает. Потому что он чтит бога. Он христианин. И католик. Добрый католик. Очень-очень добрый католик.

Спасибо: 3 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 181
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.13 07:13. Заголовок: Реми ППКС обеими рук..


Реми
ППКС обеими руками!!!
Ещё на исповеди как бы - правду говорить надо. Если господа на исповедь ходили, а об этом молчали, если Атос ни разу на исповеди не сказал, что жену повесил своими руками - получается ложь на исповеди, ещё тяжкий грех, и всё таинство исповеди теряет силу.
Перед смертью решили покаяться? А ну как они не успеют? Смерть может совершенно неожиданно приключиться - подрались фрондеры с солдатами Мазарини, и привет! - или в Англии всех бы грохнули! И тогда получается - без покаяния. Зато до этого двадцать лет спокойно жили, каяться не собирались; а Атос ещё дольше жил, не исповедался, что жену повесил. И ничего. Боялись, что священник откажется дать отпущение грехов? Такое случалось, хотя и очень-преочень редко... Им пока не дали
отпущение - они так уверены, что потом дадут?
Исповедь исповедью, но Страшного Суда она не отменяет. Отвечать на нём всё равно придётся. Там должны припомнить - кто лгал на исповеди, кто правду говорил. Кто отпущение себе за деньги купил, кто искренне раскаялся.
Что-то господа об этом не волнуются. А в этом мире - просто формальности соблюдают.

Спасибо: 3 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 152
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.13 07:16. Заголовок: Реми, этот Ваш после..


Реми, этот Ваш последний абзац - про доброго католика - готовый набросок фанфика!
Только расширить засчёт подробного описания завтрака его сиятельства, люлечки его сиятельства, чудно-невинного сына его сиятельства...

А не завести ли нам и здесь "Обмен идеями"?

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1211
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 2

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.13 07:20. Заголовок: Наталья Вам карты ..


Наталья

Вам карты в руки! Заводите новую тему- мы поддержим с удовольствием!

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 567
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.13 08:09. Заголовок: И ещё такая фишечка...


И ещё такая фишечка. В католицизме исповедоваться принято достаточно часто. Минимум раз в месяц. А как правило два раза в месяц. Так что этот добрый католик, раз в месяц приходя на исповедь в течении тридцати лет исповеднику брехал. Скрывал что жену сначала душил, потом мокруху организовал. Тааак. 30 лет. По исповеди в месяц. 360 раз сбрехал добрый католик духовнику в храме. И как минумум столько же раз осквернил причастие. Все остальные трое добрых католиков тоже. А под старость годов он втюхивает как бога чтит. При условии что бог требуемое выполнит.
А то, что не исповедался сам признает, что не совестно ( каялся, так совестно бы было), когда Арамис говорит, что не хрен в таких пустяках исповедаться не возражает. И если бы исповедался, то грех пред сиротой искупил бы. По факту. Обязан как католик. Ну и в покаянных молитвах поклонах , постах в виде епитимьи не уличен.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 574
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 03:38. Заголовок: Потом. Он вобще-то м..


Потом. Он вобще-то миледи говорит: ад воскресил вас, вы демон, и я вас в ад низвергну. До он Бич Божий! Атилла! Он меч господень карающий. Архангел Гавриил с дьяволом борющийся. Ему бог поручил демона низвергнуть, а он, значит, низвергает. Воин Христов.
Только демон при первом повешении был 16-летней беглой монашкой, виновной в бегстве из монастыря , блудодеянии и недонесении на церковного вора. Ещё в незаконном вступлении в брак. Так себе, скажем демон. Таких демонов в женских монастырях немало было, учитывая что в монастырь упихивали недобровольно. Ну не у всех духу хватит сдернуть, а насчет шашней с симпатичным кюре, так демоны водились.
Собственно демон стал демоном после незаконного клеймения и незаконного повешения. Что там с мозгом демона произошло без доступа кислорода , одному богу известно. И что с личностью произошло после физического и нравственного уродования. Насильники , например, сами в детстве часто были жертвами насилия. Серийники особенно.
И значит меч карающий ( точнее веревка карающая) решил, что он демона низвергает. Собственно сам этого демона и породив. Клеймил её палач самосудно в 15 ( потому как граф метрику жены знает), граф самосудно вешал в 16 лет. Ну деформировать личность в этом возрасте запросто. Нет, ответственности с неё за преступления свершенные не снимает, она деееспособна. Но и с породивших демона тоже. Но они то с себя ответственность за порождения демона снимают.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 575
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 03:48. Заголовок: Теперь . Граф говори..


Теперь . Граф говорит: если с Раулем что-то случиться , я сочту это возмездием. Но когда действительно что-то случается, так сразу: прокляну бога. Так это же тебе возмездие. За что же клясть? Сам говорил: возмездие. А возмездие принимают смиренно. Грехи осознав. Потом: если боялся за сына, так что же не каялся? Не исповедался? Храм далеко, не дойти? А если исповедался, так что же не искупил? Ведь положено католику возмещать ущерб во искупление греха своего перед кем согрешил. А он только думал. Часто думал. Прям кусок в горло не лез от дум. Хоть бы ради сына искупил. Покаяние-то где? Нет, если не веровал, то может и не перед каяться. Но он же говорит что христианин.

Спасибо: 2 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 183
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 05:02. Заголовок: Реми пишет: Он вобщ..


Реми пишет:

 цитата:
Он вобще-то миледи говорит: ад воскресил вас, вы демон, и я вас в ад низвергну. До он Бич Божий! Атилла! Он меч господень карающий.



Инквизитор верховный. Сам себя назначил.
А её преступления ещё расследовать надо. Беспристрастным судом.

Спасибо: 2 
Профиль
Мария



Сообщение: 56
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 07:50. Заголовок: Позвольте мне, друзь..


Позвольте мне, друзья мои, поднять шпагу в защиту мушкетера Атоса!
Хотя он сам достаточно хорошо владеет ею для того, чтобы защититься...
Да, он повесил свою жену, прекрасно осознавая, что совершает убийство! "Да, это всего лишь убийство,"- говорит он ДАртаньяну. Самосудник!- говорите вы... Возможно... Хотя я не знаю всех тонкостей законодательства того времени во Франции. Скорее всего не имел права, даже не по закону, а по совести. Ведь убийство-это всегда страшно. Тем более, если речь идет о любимой женщине, на которую он молился. Но представьте себе ситуацию, когда человек счастлив, когда у него тысяча надежд на будущее и ему немногим больше двадцати, и тут, внезапно, мгновенно он понимает, что его обманули, просто посмеялись над ним, над его лучшими чувствами. Ну, и все-таки будем полагать, что события происходили не в наше время... И к тому же мы не забудем, что мы то не все знаем...
Анна сама пошла по пути, который привел ее в конечном счете к гибели. Ведь, когда ее кто-то спас, она могла же пойти в монастырь, и молиться за спасение своей души, понимая что Бог сотворил чудо и вернул ее к жизни. Почему мы виним во всем Атоса? После смерти Анны он же не спал спокойно и не жил привольно, а выбрал шпагу мушкетера и жизнь, полную опасностей. Я уверена, что он любил ее, только не ту Анну, клейменную и преступную, а нежного ангела с кипучим умом, который так привлекал его, которого он встретил среди цветущих долин Берри.
В чем то Анна и Атос были равны. Силой своего темперамента, характера, железной волей. Как бы то ни было, но Анна больше никогда не встречала таких мужчин, как он!



Спасибо: 1 
Профиль
Мария



Сообщение: 57
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 07:53. Заголовок: Извините мою патетик..


Оффтоп: Извините мою патетику! Я решила сделать стилизацию под мушкетеров... Что-то в этом роде!

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1215
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 2

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 10:55. Заголовок: Мария Уважая мнени..


Мария

Уважая мнение собеседника, хочу высказать свое. Извините- тоже наболело.
Никогда не верила в любовь Атоса к жене. И могу объяснить- почему!

Интервью Игоря Петренко (Андрий Бульба):


 цитата:
Андрий осознает, что идет на смерть, и ничего радужного впереди не ждет, но чтобы защитить свою любимую, которая находится во вражеском лагере, он готов перегрызть глотку любому. И ему не важно, поляк это или казак. Думаю, если бы ему предложили что-то изменить в своей жизни, он поступил бы точно так же. Для меня Андрий не трус и не предатель, напротив, больше всех заслуживает уважения




А.Дюма "Графиня де Монсоро"

Диалог графа де Монсоро с Франсуа Анжуйским


 цитата:
Услышав этот титул, герцог вытер пот, тотчас выступивший у него на лбу.

– Вы меня выдадите?

– Королю, отвергнутому ради вас? Да, ваше величество. Ибо если мой новый государь посягнет на мою честь, на мое счастье, я возвращусь к старому.

– Это бесчестно.

Верно, государь, но я люблю так сильно, что не остановлюсь перед бесчестием.

– Это подло.

Да, ваше величество, но я люблю так сильно, что не остановлюсь перед подлостью.


При всей неоднозначности поступков героев -это ЛЮБОВЬ!!!

Мария пишет:

 цитата:
Да, он повесил свою жену, прекрасно осознавая, что совершает убийство! "Да, это всего лишь убийство,"- говорит он ДАртаньяну. Самосудник!- говорите вы...



И еще раз скажу- что это самосуд эгоиста! Анна- увы- была для графа лишь красивой вещью. Никто не говорит, что она белая и пушистая. То, что она скрыла от будущего мужа свое прошлое и настоящее- вина полностью на ней. Но, пардон- бегство из монастыря и прелюбодеяние ну никак не тянет на казнь через повешение. Граф удовлетворил свои амбиции и жажду мести. В который раз повторяюсь: милому Атосу при выборе всеж таки МАТЕРИ своих потенциальных наследников следовало повнимательнее отнестись к личности невесты. Но он-увы, был нелюбопытен. Когда обнаружил клеймо- ОТКУДА оно может быть у юной девушки- любопытсво тоже не проявил.

Мария пишет:

 цитата:
Анна сама пошла по пути, который привел ее в конечном счете к гибели.



Позвольте не согласиться- не сама. Ее направили по этому пути сначала палач, а потом и Атос. Ей никто не преподал урок милосердия. А вот урок жестокости она усвоила сполна- и не единожды.

Когда в Армантьере палач прямо говорит, что клеймение- это САМОСУД- у Атоса нулевая реакция. Он даже тогда не пытается понять и принять это-как правду! И уж кому ему стоило сказать большое "мерси"-так это именно этому "служителю закона" (будь он неладен). Граф даже не пытается с ним разобраться, а обвинительная речь его -только в сторону миледи.

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1216
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 2

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 13:59. Заголовок: Мария пишет: Я увер..


Мария пишет:

 цитата:
Я уверена, что он любил ее, только не ту Анну, клейменную и преступную, а нежного ангела с кипучим умом, который так привлекал его, которого он встретил среди цветущих долин Берри.





А почему граф не попытался узнать- по поводу какого преступления у его 16 летней жены клеймо государственного преступника? Суд королевский ее не приговорил ни к клейму, ни к тюрьме- это признает сам палач. Признает, что САМ (за компанию с братом) ее заклеймил. Потому что САМ решил- что она виновна. Что мешало графу де Ла Фер все это узнать? Неприятно, противно- но не смертельно! Смертельно ТО, что он сделал с Анной, да и со своей жизнью тоже.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 576
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 14:00. Заголовок: Мария пишет: В чем ..


Мария пишет:

 цитата:
В чем то Анна и Атос были равны. Силой своего темперамента, характера, железной волей. Как бы то ни было, но Анна больше никогда не встречала таких мужчин, как он!


Сохрани и помилуй каждую женщину от встреч на её пути с такими мужчинами , как он! Которые причинят ей вред и насилие. Которые поднимут на неё руку. Которые будут посягать на её жизнь. На её человеческое достоинство. На её женственность.
Кстати, глумление над собой она снова встретила. д'Артаньян.


Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 579
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 15:55. Заголовок: Мария пишет: Почем..


Мария пишет:

 цитата:
Почему мы виним во всем Атоса? После смерти Анны он же не спал спокойно и не жил привольно, а выбрал шпагу мушкетера и жизнь, полную опасностей.


Вобще-то это интересный путь покаяния для католика благоговеющего перед богом. Задумчиво... может это тоже догмат веры? Если ты накосякал сверх меры и кого -то там в жертву себе принес. То положено тебе покаяние: идти в королевские мушкетеры, драться на шпагах, играть в карты и кости, жрать винище до потери облика. Это епитимья такая в католицизме? Жестокая какая епитимья. Прям мороз по коже. Это сколько же покаяннику выжрать надо, проиграть надо, уложить насмерть не в бою, а тоже принести в жертву своей чести. Для круглого счета. Да он не покаянник! Он мученик!
А когда встретил недодушеную бабу, то на тебя снисходит благое озарение, что ты богом призван эту бабу порешить. Потому как бог решил с твоей помощью разгрузить королевские суды и возложил на тебя функцию санитара леса. Это озарение на тебя исходит благодаря длительно и истово исполняемой епитимьи. И ты бабу убиваешь. Но уже основательно и надежно. Пригласив профессионала, решив что бОшку оттяпать оно понадежней будет. С петель срываются, а бОшка назад не прирастет. И ты , подобно архангелу Гавриилу идешь вершить божий промысел. Притянув своих друзей соучастниками и пафосно все обставив. Проявив в этом деле вкус и артистизм. Мог бы стоя под окном из пистоля шмальнуть, она за столом при свете сидит как на картинке, почти в упор. Но ты ещё и художник. Поэтому ты притягиваешь побольше людей, их замазав, и произнося пафосные речи. Хотя знаешь прекрасно: ты убийца. Но наверно тебе судьей в детстве быть хотелось. То-то ты другу спьяна про судейство врюхиваешь. Задумчиво... или ты в детстве кур и кошек с собаками приговаривал?

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1218
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 2

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 17:18. Заголовок: Реми пишет: С петел..


Реми пишет:

 цитата:
С петель срываются, а бОшка назад не прирастет. И ты , подобно архангелу Гавриилу идешь вершить божий промысел. Притянув своих друзей соучастниками и пафосно все обставив.



Сцена в Армантьере - самая омерзительная. Гимн беззаконию, подлости и жестокости.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 580
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 18:19. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..


Анна Винтер пишет:

 цитата:
Сцена в Армантьере - самая омерзительная. Гимн беззаконию, подлости и жестокости.


Вам ответят, что это эпическая сцена борьбы Эпического Добра с Эпическим Злом. С полным разгромом последнего. И сцена полна величия и трагизма. Без пафосу никак низя. Этож романтическая литература. Создано, чтоб служанки под одеялами дрожали и плакали.
Ндяяя. Темная ночь, громы-молнии, пафосу через край. Палач зачем-то маску напялил, чтоб если встретит крестьянин , ищущий заблудившуюся корову, так наверняка бы запомнил, что один из кавалькады в маске ( Что-то неуловимо выдавало в нем немецкого шпиона, то ли болтающийся на шее шмайссер, то ли волочащийся сзади парашют) . Потом он эту маску снимает, все его ангельский лик видят. Так на хрен ты маску напялил , если все равно при всех снял? И харю твою все видят. Чтоб в дороге не приставали? Он бы ещё паранджу надел. И затем когда волочит орущую брыкающуюся бабу, так он без маски и крестьян, разыскивающих коров, не боится.
Нелепость этой детали напрочь весь пафос убивает. А потом: подрядился этот Арлекин в маске подработать киллером. Сначала вроде сомневался. Ему предъявили бумажку. Наваяканую в трактире на столе. Как вы думаете, будет у бумажки наваяканной хоть и кардиналом Ришелье вид делового документа? Во-первых все указы-приказы пишутся на гербовой бумаге с водяными знаками. Во-вторых заверяются печатью. Печати тогда были сургучные и крепились шнурком к документу. В третьих заверялись секретарем с указанием исходящего номера и внесением в реестровый журнал. Чтобы было всегда можно подтвердить: документ действительный, вышел из канцелярии премьер-министра. ( Ну работа у меня такая, документы-бюрократия) . А наваяканный хоть бы и рукой кардинала клочок, это просто написюканая бумажка. Она ничем не подтверждена, что это документ. Может кардинал очередную пьесу ваял, да с клочком черновика в туалет сходил. А неизвестный этот клочок из сортира выкрал.
Вот эта маска идиотская и писюлька идиотская пафос нейтрализуют. Кстати, палач в составе следственной комиссии протоколы подписывает и как настоящие документы выглядят, знает.

Спасибо: 2 
Профиль
Мария



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 04:38. Заголовок: Реми, Вы нарочно нап..


Реми, Вы нарочно написали в таком стиле в противовес моему возвышенному. Я оценила. У меня есть мыслишка написать что-то в пародийном стиле. Типа "Задумал граф охоту устроить, ой, ты гой еси!" Что-то вроде этого...
Но у меня все-таки не хватило бы духу так с первоисточником то. Помилосердствуйте! Это же Дюма! Я думаю, у него не было таких знаний по юриспруденции (а может, как раз были!), только он писал, как на душу легло...
Реми пишет:

 цитата:
Вам ответят, что это эпическая сцена борьбы Эпического Добра с Эпическим Злом. С полным разгромом последнего. И сцена полна величия и трагизма. Без пафосу никак низя. Этож романтическая литература. Создано, чтоб служанки под одеялами дрожали и плакали.


Никогда так не воспринимала эту сцену. Наоборот, она какая-то тягостная. А Миледи в какой-то момент жалко становится (в чем заслуга Дюма).
Вы, наверное, хотели бы, чтобы Атос, как прекрасный принц разобрался во всем. Понял, что Анна чиста, аки младенец, и жили они долго и счастливо. Только это не из той книги (читайте "Анжелику", там, собственно, история доброй Анны).

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1223
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 2

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 04:48. Заголовок: Мария пишет: А Миле..


Мария пишет:

 цитата:
А Миледи в какой-то момент жалко становится (в чем заслуга Дюма).



А для меня эта сцена тягостна в первую очередь тем- что это глумление над женщиной. Над бывшей женой (но всеж таки-женой), над невесткой и матерью маленького ребенка, над бывшей любовницей (КАК гасконец в ее койку лез- умопомрачительно прям, столько грязи и мерзости). И автор- увы, глумится над миледи вместе со своими героями.

Мария пишет:

 цитата:
олько это не из той книги (читайте "Анжелику", там, собственно, история доброй Анны).



Хотелось бы заметить, что жанр "Анжелики" всеж таки больше любовный. И да- граф де Пейрак на десять порядков лучше- чем граф де Ла Фер. Я это тоже не единожды уже говорила. Хотя Анжелика- еще тот цветик!

Мария пишет:


 цитата:
Вы, наверное, хотели бы, чтобы Атос, как прекрасный принц разобрался во всем.



Разобраться во всем он обязан был еще до свадьбы. Не было бы столько жертв в итоге. И жертвы Миледи- это и его жертвы. Сам наставил мадам на "путь истинный".

Спасибо: 2 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 156
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 06:54. Заголовок: Мария пишет: Миледи..


Мария пишет:

 цитата:
Миледи в какой-то момент жалко становится



А в какой момент? Не вообще, а именно в сцене казни? Мне кажется, автор сделал всё, чтобы читатель ни в коем случае не сбился с высокой патетики - на жалость.

Мария, а совершенно гениальный стёб в форме "Гой, еси" есть где-то на Дюмании. Не помню автора, но если поищете - не пожалеете о потраченном времени! Уж как там граф ......змею подколодную....
" .....и кого ж вы убийцей - то славите?
Ведь стоял наш граф аж за речкою,
На него и кровинки не брызнуло!"

Спасибо: 2 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1224
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 2

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 06:58. Заголовок: Дорогие мои друзья! ..


Дорогие мои друзья! Ко всем буквально обращаюсь! А может быть- ну их- этих Атосов и Миледи? Это всегда будет темой для обсуждений, на всех форумах, во всех дневниках. Ей-Богу, мне дороже вы ВСЕ и наш форум!

Спасибо: 2 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 157
Зарегистрирован: 02.05.13
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 07:07. Заголовок: Вперёд - в тему Порт..


Вперёд - в тему Портоса и Кокнар!

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 582
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 08:56. Заголовок: Мария пишет: Но у м..


Мария пишет:

 цитата:
Но у меня все-таки не хватило бы духу так с первоисточником то. Помилосердствуйте! Это же Дюма! Я думаю, у него не было таких знаний по юриспруденции (а может, как раз были!), только он писал, как на душу легло...


И я не юрист. Но как говорится, не надо быть булочником, чтобы увидеть что этот батон кривой. В смысле, что суд Линча так ужасен, жесток и несправедлив что это очевидно. Потому , я снова говорю банальную истину, общество, чтобы сохранить себя как социум выработало общепринятые нормы поведения. И что отклонение от этих норм вызывает ужас и отвращение. И ( снова повторяюсь) , мораль первична, а закон вторичен. Как и религиозная мораль. Право и религия вводят в правовые и теологические рамки уже существующую мораль. Общество уже осознало, что вот это нельзя. Что если это будет можно, то общество разрушит себя изнутри. И ( опять общеизвестные вещи), именно поэтому мораль, а потом закон и религия налагают систему запретов и наказаний за нарушения запретов. И один из самых главных запретов это мораторий на убийство. Это право есть у государства. У частного лица таких прав нет. В те времена точно уже не было. Ещё оставались дуэли как рудимент сословного права самому решать свои личные вопросы, но и там закон в лице кардинала Ришелье начал с ними беспощадную борьбу. А чтобы вот так, убить скопищем. Это суровый королевский сенешал сьер де Бомануар однако причисляет к особо опасным. А скопище отягчающим. 13-й век однако.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 583
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 09:19. Заголовок: Поскольку посты прыг..


Поскольку посты прыгают, когда в них вводишь цитату, то продолжаю тут, не цитируя. По смыслу: я хотела бы, чтобы Атос разобрался в невиновности миледи и для меня предпочтительней читать "Анжелику".
Ну это переход с поля литературного обсуждения на мою скромную личность. Я не в коем случае не иронизирую. Меньше всего я люблю обсуждать личные предпочтения и желания. Ибо личные предпочтения и желания тема ммм тонкая . И отвечать о своих предпочтениях не очень люблю. Но прямое обращение требует прямого ответа.
Итак, чего бы я хотела . В рамках обсуждаемого произведения и моя личная оценка ситуации. Я полностью поддерживаю закон 12-ти таблиц, выставленный на Римском форуме в V в. н.э. для всеобщего обозрения и легший в осонову мирового законодательства. "Пусть рушится земля и небо, но торжествует юстиция". И я полностью поддерживаю и разделяю евангельские заповеди насчет " не убий" и пр. считая, что они вводят в канонические нормы существующие общепринятые правила поведения.
И я не без удивления узнала, что это было паравовой и нравственной нормой уже тогда, в столь суровые времена.
Как сказал Черчилль: Если вы не романтик в юности, то у вас нет сердца, если вы им остаетесь в зрелые годы , то у вас нет ума". Ну выходит, выросла.

Спасибо: 1 
Профиль
Мария



Сообщение: 60
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 10:49. Заголовок: Мария пишет: Вы, на..


Мария пишет:

 цитата:
Вы, наверное, хотели бы, чтобы Атос, как прекрасный принц разобрался во всем. Понял, что Анна чиста, аки младенец, и жили они долго и счастливо. Только это не из той книги (читайте "Анжелику", там, собственно, история доброй Анны).


Я привожу цитату полностью. Если я чем-то Вас, Реми, обидела, то простите великодушо, я, правда, не хотела. У Вас свои убеждения и Вы смело их отстаиваете, а это дорогого стоит. Они гуманистичны и добры. Что ж тут плохого? А образ Анжелики явно навеян Миледи , без нее там не обошлось.
Странно, странно... Сторонники Атоса меня ругают за симпатии к Миледи, а сторонники Миледи ругают за любовь к Атосу. А я не могу понять ни тех ни других. Почему не любить Анну? Это один из самых классных образов, созданных Дюма. Почему не любить Атоса? О нем можно сказать то же самое, это один из мушкетеров, любимых всем человечеством, начиная от Китая и заканчивая Аляской.Ну, это только для гурманов он-маньяк-убийца, а для обыкновенных читателей он- хороший человек, благородный, готовый за друзей жизнь отдать, может ошибаться, и история с его женой настолько таинственна, что ее можно додумать, как кому угодно...

Спасибо: 2 
Профиль
Мария



Сообщение: 61
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 10:53. Заголовок: Реми пишет: Как ска..


Реми пишет:

 цитата:
Как сказал Черчилль: Если вы не романтик в юности, то у вас нет сердца, если вы им остаетесь в зрелые годы , то у вас нет ума". Ну выходит, выросла.


Черчилль был классный, и афоризмы его - супер. Трудно оставаться романтиком в зрелые годы, почти невозможно. Немногим это удавалось. К сожалению, все сжигает житейская мреть...

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 587
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 11:49. Заголовок: Мария пишет: К сож..


Мария пишет:

 цитата:
К сожалению, все сжигает житейская мреть...


А я скажу нет. Потому как с возрастом приходит мудрость. И понимание. И мне не жаль романтических порывов юности, за которые я многим обязана Дюма, но я им очень благодарна. И ему тоже.
Как у Есенина?

Стою один среди равнины голой
А журавлей уносит ветер вдаль.
Я полон дум о юности веселой,
Но ничего в прошедшем мне не жаль.
Не обгорят рябиновые кисти,
От желтизны не опадет трава,
Как дерево роняет тихо листья,
Так я роняю грустные слова.
И если время ветром разметая,
Сгребет их все в один ненужный ком,
Скажите так, что роща золотая,
Отговорила милым языком.


Задумчиво... Знаете за что я лично благодарна Дюма? д'Артаньян был моей первой любовью. Вот ей-богу. И как сейчас понимаю, чистая влюбленность уберегает юную душу от ошибок юности .

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1226
Зарегистрирован: 28.04.13
Репутация: 2

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 11:52. Заголовок: Реми Браво! :sm36:..


Реми

Браво!

Спасибо: 1 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 184
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 12:19. Заголовок: Что же до меня, то я..


Что же до меня, то я ещё в детстве, читая про Армантьер, не понимала, что сие означает - когда Атос заявлял: "теперь моя очередь!" - очередь обвинять миледи. Начинал рассказывать, что она заклеймена - и я не понимала, в чём тут уголовщина, в чём же преступление миледи - но думала, когда вырасту, пойму. Когда выросла, поняла - Атос обвиняет миледи в собственном преступлении перед ней. Не просто вину сваливает с больной головы на здоровую - а убийца обвиняет потерпевшую, которая имела наглость выжить. Потому что когда он её клеймо обнаружил - она против него никакого преступления не совершила, она солгала - но это не уголовщина, это неприятности в семейной жизни, но нет никакого криминала - пока неизвестно, за что её клеймили, кто и по приговору какого суда. Да и когда это выяснится, то может оказаться, что она невиновна, пострадала по ошибке - или уже понесла наказание за всё, что сделала. Её ложь может быть основанием для признания брака недействительным, но - криминалом не является. Зато преступление - повесить жену без суда и следствия. Граф желает своё преступление скрыть получше - для этого совершает ещё одно преступление, вовлекая в него других, да ещё и обвиняя в своих преступлениях ту, перед которой он - преступник. Для чего и нужно целое шоу. Не просто на первого попавшегося сваливает, чтобы отвертеться самому - убийца против потерпевшей обвинителем выступает, лицемерием и словоблудием маскируя гнусность своих делишек. А также гнусность делишек д'Артаньяна, который первым сделал большую подлость женщине, лично ему ничего дурного не сделавшей, а потом жутко перепугался, когда понял, что за грязь непролазную - вмешательство в чужую личную жизнь - ему отвечать придётся, так как она может ответить. А честных поступков за мушкетёрами не водится.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 588
Зарегистрирован: 01.05.13
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 13:20. Заголовок: Один раз к миледи кт..


Один раз к миледи кто-то проявил милосердие. Это был судья лилльского бальяжа. Наверно, он не раз приговаривал к смерти, суд тогда был суровым. И судья этот наверно был суровым. И вот у этого наверняка не сентиментального человека хватило сердца и чувства справедливости увидеть в 15-летней девочке не дьявола-демона, а девочку. Которой жить и любить хочется. Королевский суд её не приговаривает. Не клеймит- как подельника. Суд её не приговаривает, учитывая её молодость . А по церковному суду её ждет лишь водворение в монастырь и покаяние -епитимья. Её суд королевский и закон не приговорили. А палач ( не судья, всего лишь исполнитель, пятая спица в колеснице!) приговаривает. Потом муж-самосудник приговаривает. Её суд пощадил! А эти не пощадили. Она беглая монашка и любовница кюре, обманом вышедшая замуж и не донесшая на церковного вора ( последнее преступление ей суд простил ввиду молодости ) по нему она уже не фигурант. Остальные все -церковный суд с расторжением брака, водворением в монастырь и наложением епитимьи. Высоко же ставит свою честь граф, душа удавкой 16-летнюю жену ( таки 16-летнюю, метрику видел, с её именем совпадает) и подвешивая её хрипеть. Это изощренный садизм.
Что касается меня, то у меня с детства отвращение вызывала сцена полная лицемерия, жестокости и цинизма в ДЛС, там, где они рассуждают что это не грех. Убивать можно, вопрос кого убивать. То есть ставят себя в положение судей ( Арамис так прямо сравнивает), рассуждают, что им с богом договорится раз плюнуть, бог рассудить грех это или добро. Потом переключаются на ребенка. Змееныш, отродье, сколько % в нем адской крови, зачем мы не убили с матерью и ребенка. И авторская позиция как раз выражена его любимыми героями.
Насчет пафоса сцены в Армантьере. Пафос здесь нужен чтобы придать групповой мокрухе вид справедливого суда и пафосом прикрыть его ужас и мерзость. Без пафоса тут будет криминальное убийство шести ( не считая слуг) мужиков над бабой. Один из которых её клеймил самосудно, другой душил самосудно, третий под видом возлюбленного попользовался ей, четвертый дядя её ребенка , пригреб её барахлишко и драгоценности и прискакал угрохать невестку, чтобы пригрести все имущество пнув сироту-племянника.

Спасибо: 3 
Профиль
Liora



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 17.07.13
Откуда: Израиль, Москва-Тель-Авив, у самого Средиземного моря
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.13 03:12. Заголовок: Наталья, но мой скро..


Наталья, на мой скромный вкус, для ВДБ слегка староват, хотя хорош и так!

Один за всех и все за одного! Спасибо: 0 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 616
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.13 01:21. Заголовок: Два умозаключения. ..


Два умозаключения. И один вопрос. Первый о способе повешения. Тогда это было удушение с подвешиванием. Освежив свои воспоминания по судмедэкспертизе , изучаемой давно в институте, с помощью учебника , энциклопедии и практических консультаций со спецами. При удушении петля набрасывается сзади ( ну не на позвоночник же надо давить, а на сонные артерии и черпаловидный хрящ) . Для того, чтобы подойти к жертве сзади надо либо подкрасться к ничего не подозревающей жертве ( принцип секты душителей в Индии), или жертву привести в состояние, в котором она будет заведомо беспомощна. Иначе никак. Даже при связанных руках жертва так ногой в пах может дать... Погасить жертву надежней всего ( если в сознании конечно) ударом в челюсть под ухо " зону нокаута". Это вызывает сотрясение шейного отдела позвоночника, как следствие сотрясение продолговатого мозга, как следствие глубокий обморок. По любому удушить можно ( если не сзади врасплох) только жертву находящуюся в беспомощном состоянии. Так что на вопрос как это было уверенно отвечаю: либо повесил сразу бесчувственную, предусмотрительно связав руки, либо если вычухалась, то глуханул в челюсть, потом задушил и подвесил
Так что по любому, либо без сознания, либо погасил . Вешал уже бесчувственную. Руки он ей связал. Ноги не связывал. Да и попробуй свяжи при сопротивлении. Объяснения с женой при таком раскладе невозможны технически. Без сознания не объясняются.
Теперь второе умозаключение. Изучая Джордано Бруно пришло. Смотрите: граф благоговейно верит в бога. При этом он позволяет себе богохульство ( грозит проклясть, грозит кулаком, не носит крест). Ношение креста для католиков было тогда обязательно. Атеизм и богохульство карались смертной казнью. Да он эзотерик! Бога он кагбэ признает, но... в общем он с ним на равных. Так вели себя мистики и эзотерики, стремясь постичь формулу подчинения демонов.
Теперь : вы демон, ад послал вас, я вас в ад низвергну. В демонов тогда верили. Но демон дух бестелесный. Человек может быть одержим демоном. Но земное воплощение демона, низвержение его в ад- это что то новое в космологии. Он еретик, мистик и эзотерик. Одержимого демоном человека к экзорцисту тащат, а не вешают и башку сносят. И даже если признавали человека одержимым демонами чрезвычайный церковный суд решал: как он сам демона в себя пустил, или демон завладел душой против воли.Огненная Палата на это дело была в парламенте. Но тут уверовали в земное воплощение демона ( как в земное воплощение бога, заметили?) И демона угрохивают. Далее становиться понятным такое их извращенное понятие и отношение к ребенку ( какая кровь, змееныш, отродье, почему мы с матерью не убили и ребенка) Да они видят в нем Антихриста, порожденного демоном. Тоже в земном воплощении. Только одно не понятно: если они с богом на равных, богохульствуют все время ( а таки тогда это не мыслимо, это вам не Франция 19-го века прошедшая через революции и воинственный атеизм, это страна только вышедшая из религиозных войн), крест у аббата подарок любовницы, скорей ювелирное украшение. Не понятно: если они мистики и эзотерики, зачем им демона уничтожать? Тем более демон, ну он как бы бестелесен и бессмертен.

Спасибо: 2 
Профиль
Мария



Сообщение: 75
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.13 04:59. Заголовок: Реми , мне кажется В..


Реми , мне кажется Вы очень глубоко копаете. Так Деву Марию можно запросто обвинить в недостойном поведении. Думаю, что про подробности с удушением и подвешением Дюма меньше всего думал, когда писал свою книгу. Я думаю, что он, если знал все эти подробноости (а он многое знал), то не это его впечатлило, врядли он хотел сделать своего героя убийцей да еще с каким-то религиозным оттенком.
Реми пишет:

 цитата:
вы демон, ад послал вас, я вас в ад низвергну.


Это могло быть образное выражение, кто из нас так не говорил? Или приблизительно так...
Реми, Вы говорите не про героя Дюма. Силой своего воображения Вы создаете другого, своего героя, беря за основу произведение Дюма. Я могу сказать, что Ваш вариант событий заслуживает внимания, он интересен по-своему. Только это уже другая история, в которой Атос- жестокий убийца, Миледи - невинная жертва. С "Тремя мушкетерами" Дюма это как-то очень призрачно связано.

Спасибо: 0 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1339
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 2

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.13 07:04. Заголовок: Мария Я поддержива..


Мария

Я поддерживаю Реми и вот почему:


Мария пишет:

 цитата:
Миледи - невинная жертва



Но и не убийца и шлюха- как многие склонны ее изображать. Юная девушка, не добродетельная- увы. Но и далеко не распутная и испорченная.

Мария пишет:

 цитата:
Атос- жестокий убийц



Вот не могу я его здесь назвать страдающим и униженным мужем! Реакция страдающего и униженного мужа была бы несколько иной- кинжал охотничий. Потому что это СТРЕСС- и определенный порыв. И Вы знаете- я бы его скорее всего поняла. Но когда происходит глумление (именно глумление)- над вчерашней вроде бы безумно любимой женой, над юной ЖЕНЩИНОЙ- это отвратительно! И тут, увы- мое понимание справедливости и порядочности в корне расходиться с автором. Гениальным автором, но в данном случае- достаточно циничным.


Я уважаю ваше благородство,. Я верю вам, признанью сердца вняв. У наших мыслей есть, быть может, сходство;. Но я не знаю, как посмотрит граф.
Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 618
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.13 09:28. Заголовок: Мария пишет: Это мо..


Мария пишет:

 цитата:
Это могло быть образное выражение, кто из нас так не говорил?


А вы обратили внимание, что мы живем в другое время, которое признает свободу убеждений? А тогда этого не было. Тогда атеизм карался смертной казнью. И богохульство. И в демонов верили как я в то, что наступит завтра. Или что земля вращается вокруг солнца, а не стоит на спине гигантской черепахи, плавающей в бесконечном океане. Слово и понятие " демон" воспринимался буквально. Вы демон- это не фигуральный демон. Тогда бы "вы одержимы демоном". Кресты католики носили поголовно все, богохульствовать боялись. Инквизиторские суды принимали анонимные жалобы. Оказывается барельефы в виде морды льва это не украшение. Это " почтовый ящик". Туда опускали анонимки на соседей, знакомых, родственников. Кто в церковь не ходит, кто кулаком небу грозит, кто в честности богородицы усомнился, кто в пост колбасу ел. Стучали повсеместно. При таком раскладе воинственный пофигизм, не ношение крестов и постоянный посыл бога в задницу дорого бы добрым католикам обошелся. Роман написан в 19-м веке после периода воинствующего атеизма и как бы странслировано то, что в 17-м и в страшном сне не приснилось.
Вот и получается с позиций религиозных верований и регламентированности поведения человека 17-го века ну полная ... в общем то, что получается.

Спасибо: 2 
Профиль
Мария



Сообщение: 77
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.13 10:33. Заголовок: Что-то мне кажется, ..


Что-то мне кажется, что я оказалась как бы Григорием Мелеховым в юбке в этой ситуации. С одной стороны мне чужды, я повторяю совершенно чужды взгляды, когда на Миледи смотрят как на проститутку, шлюху, последнюю там и так далее в таком роде, где она вся такая порочная, а граф-чист, как первый снег. Понятно, что Миледи была умная, красивая женщина, есть в ней шарм, которым Дюма ее более чем щедро одарил. А ведь умел!
Но я не могу согласиться с теми читателями, которые фантазируют по поводу того, что граф был жестокий убийца, чуть ли не маньяк, которому там демоны грезились. А Миледи - невинная девочка, которую то и заклеймили случайно. Ведь обманула она его, а если обманула, значит не любила никогда, ведь понимала, что клеймо - это ого как серьезно, а если незаслуженно- могла рассказать!
Когда-то был фильм "Мост Ватерлоо", фильм старый, престарый. Он известен тем, что в нем главных героев играют Вивьен Ли (Скарлетт) и Роберт Тейлор, голивудские звезды. Действие фильма происходит во времена Первой мировой войны. Там девушка, хорошая добрая девушка стала проституткой, ну, война, кушать было нечего, выжить надо было. А потом, после войны вернулся ее жених, которого она считала погибшим.
И все так хорошо складывается, они встретились, любят друг друга, он забирает ее к себе домой, скоро их свадьба. Вот только она не может ему рассказать о своем прошлом, нет у нее сил, язык не поворачивается сказать. Там все кончается грустно, девушка бросается под машину. А ведь могла бы выйти спокойно замуж, подумаешь, ее обстоятельства вынудили, она же ни в чем не виновна, или рассказала бы ему(он любил ее, простил бы все), или молчала бы, это же не клеймо!
Я к тому, что нравственный выбор зависит от человека. Можно спокойно выйти замуж за молодого человека, который и не подозревает, что у тебя на плече-клеймо, да и венчал их "брат", который был любовником, беглый священник. Ну что ж тут такого? Она же не виновата, ну 16 лет, что с девочки возьмешь? А вдруг она все-таки его любила?

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 619
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.13 13:00. Заголовок: Мария пишет: Я к то..


Мария пишет:

 цитата:
Я к тому, что нравственный выбор зависит от человека. Можно спокойно выйти замуж за молодого человека, который и не подозревает, что у тебя на плече-клеймо, да и венчал их "брат", который был любовником, беглый священник. Ну что ж тут такого? Она же не виновата, ну 16 лет, что с девочки возьмешь? А вдруг она все-таки его любила?


Она виновата. Она очень виновата. Она погубила и бросила человека который ради неё стал клейменым беглым вором. Она не была честной когда скрыла от жениха свои анкетные данные: монашество, то что замешана в " историю" ( не воровала, но в деле уголовном фигурантка, побег и блудодеяние) . Но вот только убивать нельзя. Ну вот нельзя убивать какая она ни есть плохая. Ну нет у человека права отнять жизнь другого человека. Ну " не убий " сказано. Если это не самоооборона.
Мне тоже говорят : ну что вы её защищаете, она такая-сякая. Так выходит можно убить исходя из субъективного суждения кто плох, кто хорош! Я давно из подростковой романтики выросла. Мне уже этот роман воспоминание юности и не очень интересно кто там плох, кто хорош. В общем, изящнейшая подделка под старину и романтику, а давность издания дает благородный налет винтажности. Этакое вино выдержки 1844 года. Но роман плаща и шпаги это коммерческая литература , продукт массовой культуры. И стратегическая цель у него одна: удовлетворить потребности читателей и сделать продукт коммерчески успешным. В скучающем буржуазном обществе роман плаща и шпаги имеет конкретную цель : пощекотать нервы скучающей публики сильными страстями и авантюрными приключениями, которых нет в добропорядочном мире . Роман так успешно вписался в киноиндустрию потому , что динамичность сюжета всегда будут обеспечивать коммерческий успех. К чему это я : а нет там ничего глубокого и копать там нечего. Ну не может герой романа плаща и шпаги быть мыслителем, искателем, мучаться сомнениями. Не такова цель у романа рассчитаного на широкую аудиторию. Там вешают не раскаиваясь, убивают не раздумывая. Там думать и мучаться просто нечем. Вешают и бОшки сносят там с одной целью: чтоб пипл хавал. Чтоб пиплу было интересно страницы переворачивать. Чтоб ему было страшно, захватывало дух, чтоб пиплессы влюблялись в синеоких а-ля лорд Байрон . А не размышляли . Для размышлений Бальзак есть.

Спасибо: 3 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 173
Зарегистрирован: 02.05.13
Откуда: РОССИЯ, Гатчина
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.13 13:01. Заголовок: Мария пишет: А вдр..


Мария пишет:

 цитата:
А вдруг она все-таки его любила?



Нет, насчёт "любила" фантазия слишком уж наивная, даже для романтического мира Дюма. Тут другое.

Если у героини "Моста Ватерлоо" вероятность выжить приближалась к ста процентам, то у шестнадцатилетней миледи - к нулю. Из этого и приходится исходить.

Ведь это сейчас мы предполагаем, что брак означает (должен означать) любовь, взаимопонимание, нежные чувства... ну и честность. А это представления 20 века!
В семнадцатом брак предполагал (для женщины) гарантию физического выживания! Безопасность для себя и своих детей. Именно потому никто и не сходил с ума из-за измен мужа. Раз даму кормят и охраняют - её брак - удачный. Всё.
И ради такой удачи шли на ЛЮБЫЕ обманы. Игра "кто-кого".

Так что как раз по меркам своего века миледи поступила правильно, а граф - неадекватно. Он и сам это понимал, отсюда и многолетняя депрессия.

Спасибо: 3 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 189
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.13 13:23. Заголовок: Реми пишет: Смотрит..


Реми пишет:

 цитата:
Смотрите: граф благоговейно верит в бога. При этом он позволяет себе богохульство ( грозит проклясть, грозит кулаком, не носит крест). Ношение креста для католиков было тогда обязательно. Атеизм и богохульство карались смертной казнью. Да он эзотерик! Бога он кагбэ признает, но... в общем он с ним на равных. Так вели себя мистики и эзотерики, стремясь постичь формулу подчинения демонов.
Теперь : вы демон, ад послал вас, я вас в ад низвергну. В демонов тогда верили. Но демон дух бестелесный. Человек может быть одержим демоном. Но земное воплощение демона, низвержение его в ад- это что то новое в космологии. Он еретик, мистик и эзотерик. Одержимого демоном человека к экзорцисту тащат, а не вешают и башку сносят. И даже если признавали человека одержимым демонами чрезвычайный церковный суд решал: как он сам демона в себя пустил, или демон завладел душой против воли.Огненная Палата на это дело была в парламенте.




В христианской космологии это и правда что-то новое, но ересь каждый может выдумать, какую хочет...

Реми пишет:

 цитата:
Кресты католики носили поголовно все, богохульствовать боялись. Инквизиторские суды принимали анонимные жалобы.



И всё-таки инквизиция то ли не справлялась, то ли казнила не тех, кого надо в первую очередь... Были те, кто увлекались оккультизмом, эзотерикой и магией. Были также те, кто увлекался демонологией и чёрными мессами, на которых вполне реально убивали реальных и живых младенцев. И ереси были, такие-сякие, несмотря на труды инквизиции... В 18 веке уже в моду вошло - кто из аристократов не успел посостоять в масонской ложе или тайном обществе спиритов, духов вызывающих, или ещё в чём-то подобном - тот выглядел совсем уж старомодным... Но это позже - а в 17 веке такие увлечения были опасны, но будто этим и привлекали людей, и в такой кровавой обстановке происходили события ТМ, ДЛС и ВдБ... Одни еретиков жгут, другие совершают ритуалы, на которых пьют кровь только что убитого младенца, а граф де Ла Фер вешает жену. И вещает - "она демон!" И держится, и говорит как человек, который имеет право Богу указывать, что правильно, а что неправильно... При этом он всегда собой доволен - когда вешает жену, когда проигрывает в кости имущество д'Артаньяна...

Мария пишет:

 цитата:
А вдруг она все-таки его любила?



Кроме неё самой, этого никто не знал. Но это возможно, вполне возможно... Быть может, собиралась рассказать правду, но всё откладывала... или хотела забыть прошлое навсегда, начать новую жизнь...

Спасибо: 4 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 621
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.13 14:20. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
И всё-таки инквизиция то ли не справлялась, то ли казнила не тех, кого надо в первую очередь...


Ползая по темам посвященным Джордано Бруно : а магу отречься от магии, что плюнуть. Магия допускала публичное самоотречение для спасения. Неискреннее. Потому и Бруно семь лет мурыжили: на допросах четко стоял: я добрый католик, чту догматы, ехал в Рим посвятить понтифику свою книгу. Если бы в камере неосторожно не прикалывался бы над молитвами своих сокамерников так не поймали бы ни на чем. А Капанелла вобще психом прикинулся. Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
граф де Ла Фер вешает жену. И вещает - "она демон!"


Так он сразу говорит: ангел оказался демоном. А тогда демоном никого иносказательно не называли. Только конкретно , кого считали потустороннней силой. Он так и говорит: низвергну в ад. А кто низвергает демона в ад? Бог. Причем обряд низвержения демона в ад не без интереса. Низвергают путем физического уничтожения. Никакого экзорцизма. Разве только Арамис кажется молиться и психодилирический палач-надомник шваркает кошель с платой за подработку киллером в воду, сказав, что он " добрый католик". Это что за обряд ? Экзорцисты , млин.

Спасибо: 4 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 190
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.13 14:59. Заголовок: Реми пишет: Она пог..


Реми пишет:

 цитата:
Она погубила и бросила человека который ради неё стал клейменым беглым вором.



Да она была девчонкой лет 15-16, а он - взрослым мужиком. Не погубят - яйца курей. То, что она его будто бы "плохому учила" - просто анекдот. Вот только что потом бросила... Но она же не могла предвидеть, когда они удирали - что встретит графа...

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1340
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 2

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.13 15:00. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
Но она же не могла предвидеть, когда они удирали - что встретит графа...




Встретила на свою голову...


Я уважаю ваше благородство,. Я верю вам, признанью сердца вняв. У наших мыслей есть, быть может, сходство;. Но я не знаю, как посмотрит граф.
Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 622
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.13 15:35. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
Да она была девчонкой лет 15-16, а он - взрослым мужиком. Не погубят - яйца курей. То, что она его будто бы "плохому учила" - просто анекдот. Вот только что потом бросила... Но она же не могла предвидеть, когда они удирали - что встретит графа...


Я о том, что бросила. Этим погубила. У него после того, что он сделал никого кроме неё на земле не осталось. Погубила не тем, что сошлась, а тем что бросила.

Спасибо: 1 
Профиль
Мария



Сообщение: 78
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.13 05:14. Заголовок: Реми пишет: Мне тож..


Реми пишет:

 цитата:
Мне тоже говорят : ну что вы её защищаете, она такая-сякая. Так выходит можно убить исходя из субъективного суждения кто плох, кто хорош! Я давно из подростковой романтики выросла. Мне уже этот роман воспоминание юности и не очень интересно кто там плох, кто хорош. В общем, изящнейшая подделка под старину и романтику, а давность издания дает благородный налет винтажности. Этакое вино выдержки 1844 года. Но роман плаща и шпаги это коммерческая литература , продукт массовой культуры. И стратегическая цель у него одна: удовлетворить потребности читателей и сделать продукт коммерчески успешным. В скучающем буржуазном обществе роман плаща и шпаги имеет конкретную цель : пощекотать нервы скучающей публики сильными страстями и авантюрными приключениями, которых нет в добропорядочном мире . Роман так успешно вписался в киноиндустрию потому , что динамичность сюжета всегда будут обеспечивать коммерческий успех. К чему это я : а нет там ничего глубокого и копать там нечего. Ну не может герой романа плаща и шпаги быть мыслителем, искателем, мучаться сомнениями. Не такова цель у романа рассчитаного на широкую аудиторию. Там вешают не раскаиваясь, убивают не раздумывая. Там думать и мучаться просто нечем. Вешают и бОшки сносят там с одной целью: чтоб пипл хавал. Чтоб пиплу было интересно страницы переворачивать. Чтоб ему было страшно, захватывало дух, чтоб пиплессы влюблялись в синеоких а-ля лорд Байрон . А не размышляли . Для размышлений Бальзак есть.



Вот не согласна я с Вами... Хоть убейте! Я ведь как, сразу Гюго читала, потом Бальзака, прочла лучшие образцы мировой литературы: Гомера, Гете, Шекспира, Толстого. А мне отец сказал: "Почитай-ка Дюма!" Мне было уже лет 30 и я подумала:"Ну, нужно почитать для создания вот полной картины, что ли, чтобы Бальзак, Гюго, ну и уже Дюма был за компанию." Я честно говоря не ждала от него, что он меня чем-то удивит.
А ведь удивил Александр Дюма, да еще как! И плакала я вместе с Арамисом над погибшим Портосом и, когда завещание его читали, тоже уронила слезу вместе с ДАртаньяном. И хорошо помню, как Арамис говорил: "Луиза не кокетка, она любит короля, и никого, кроме него, любить не будет! Я знаю, вы скажете, что давно прошли времена, когда я изучал женщин, но женщины не меняются!" А когда Филип вышел из кареты ночью, после разговора с Арамисом, и раздумывал о своей судьбе, как ему быть, соглашаться на предложение Арамиса или нет, я словно о своей судьбе думала!

Нет, что-то у Дюма есть такое, что ставит его в один ряд с Бальзаком, Гюго да и, пожалуй, с Шекспиром. Вот этот искренний, чистой воды гуманизм, который нельзя подделать. Роман шпаги и плаща будет существовать вечно, будут лучшие или худшие образцы, но Дюма никто не сможет превзойти. Это как картины старых мастеров. Делай с нее хоть тысячу копий, новеньких и чистеньких, но никто не сможет повторить мастера. Ой, я снова сбилась на патетику! Но Дюма классный и он заставляет думать, брехня, что не заставляет! Горький, которому писал письма Ромен Ролан, говорил: "Люблю папашу Дюма!" Реми, Вы лукавите, на самом деле Вы так не думаете, или, если думаете, то будете думать так недолго, Вам нужно перечитать... Представляете, взрослая тетка 30ти лет плакала над могилой Портоса!



Спасибо: 0 
Профиль
Мария



Сообщение: 79
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.13 06:02. Заголовок: Реми пишет: Так он ..


Реми пишет:

 цитата:
Так он сразу говорит: ангел оказался демоном. А тогда демоном никого иносказательно не называли. Только конкретно , кого считали потустороннней силой. Он так и говорит: низвергну в ад.


Да клянусь Вам, что он говорил метафорами. В стиле романтической литературы. Там слова ангел, демон, возможно самые частоупотребляемые. Там и в письмах писали и обращались к любимой: "Ангел мой!" Сейчас же не модно так обращаться.
Граф говорит так, чтобы подчеркнуть весь ужас произошедшего. Думал, что любит ангела, а она ведьма с клеймом оказалась." Да ты, я вижу, ведьма!"("Иван Васильевич меняет профессию")

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 625
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.13 06:55. Заголовок: Мария пишет: Реми,..


Мария пишет:

 цитата:
Реми, Вы лукавите, на самом деле Вы так не думаете, или, если думаете, то будете думать так недолго, Вам нужно перечитать... Представляете, взрослая тетка 30ти лет плакала над могилой Портоса!


Думаю. Я вот думаю: ну как можно удавкой 16-летнюю прошмантовку задушить, потом повесить её как собаку на суку и не раскаиваться. А жалеть себя любимого , жалеть нежно, истово: ну как же это я лоханулся, как же это я недоглядел, бедный я несчастный . Жалеть, жалеть, жалеть себя -ни разу не пожалев убитую. Потом организовать групповую мокруху, притянуть туда друзей, отхватить недодушеной бОшку. Кстати, сам говорит, что дружбан сделал бабе гнусность, но при встрече той же бабе пистоль в рыло: если дружбана тронешь, убью, сука! Баба резонно напоминает, что дружбан подонок и сделал ей подлость. В ответ: а мне похрен, что у меня друг подонок, он мне друг. И так тебе, сука , и надо. Тебя и оскорбить-то нельзя, мразь. ( Вот почему её такой пакостью оскорбить нельзя? Она что, не женщина?)
И как можно осиротив ребенка предаваться думам ( думает он, млин, задумчивый такой) об этом ребенке. Как он там, сдох или не сдох? Я вот ем, у меня на завтрак рябчики, а на десерт клубника с знаменитыми блуарсками сливками. А этот мальчиш ел? Вздохнет граф, и снова ложечку серебряную с сливками в рот. И сыну: Кушайте, Рауль, кушайте. В вашем возрасте должен быть хороший аппетит. Думает он. Спиноза , млин. Гоббс! На дворе эпоха гуманизма, ну дык и он гуманист. Думающий гуманист.
И при встече эти гуманисты: змееныш, отродье, какая кровь в нем, может сдох, задохнувшись в лондонских туманах. А когда ему прям в лоб выдает Винтер: ах, зачем мы с матерью не уничтожили и ребенка? Не, ну нормальный человек на одном арпане с таким вот Винтером не сел. А графу похрен.
Перечитать? Вот перечитала. Не, так и написано: что ребенка надо уничтожить, что групповая мокруха не грех, они ещё и бога в союзники притягивают. Кто над чем плачет.

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1341
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 2

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.13 07:04. Заголовок: Реми пишет: Перечит..


Реми пишет:

 цитата:
Перечитать? Вот перечитала



"В Лондоне такие туманы... Надеюсь- это змеенышь сгинул"- сказал Портос! Просто капец!


Я уважаю ваше благородство,. Я верю вам, признанью сердца вняв. У наших мыслей есть, быть может, сходство;. Но я не знаю, как посмотрит граф.
Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 626
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.13 07:21. Заголовок: Мария пишет: Да кля..


Мария пишет:

 цитата:
Да клянусь Вам, что он говорил метафорами. В стиле романтической литературы. Там слова ангел, демон, возможно самые частоупотребляемые. Там и в письмах писали и обращались к любимой: "Ангел мой!" Сейчас же не модно так обращаться.


А ещё кресты нательные носили, богу кулаком не грозили, не проклинали бога, не торговались : не сделаешь-прокляну. На исповедь ходили каждый месяц и не скрывали грехи , а то причастие будет оскверненным. Вот как они : срывали грех и оскверняли причастие? А аббат говорит: грех скроем, так и будем врать исповеднику , а потом уже покаемся.
Анна Винтер пишет:

 цитата:
В Лондоне такие туманы... Надеюсь- это змеенышь сгинул"- сказал Портос! Просто капец!


Ага. добрый дядя Портос. Абзац! Потом как то не очень плачется над его могилой. Не, ну автор тут загнул. Крепко загнул! Какой на хрен гуманизм, когда мне так и доказывали: что ребенка защищать не есть нравственная норма. Как следствие и не правовая. Это в Англии-то? Поклеп на Англию. И на общественную мораль. Заодно и на Карла Стюарта, который, конечно, не конфета, но вот детей не грабил, на улицу не гнал.


Спасибо: 2 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 194
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.13 07:48. Заголовок: Реми пишет: Ага. до..


Реми пишет:

 цитата:
Ага. добрый дядя Портос. Абзац!



Там д'Артаньян ещё круче загнул - не думает ли кто, что лорд Винтер, который деверь и дядюшка, будет племянника воспитывать? Да он должен поступить с отродьем, так же, как и с матушкой! Что на деле и оказалось.

Спасибо: 2 
Профиль
Мария



Сообщение: 80
Зарегистрирован: 07.06.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.13 08:10. Заголовок: Реми, один и тот же ..


Реми, один и тот же текст вызывает такие разные мысли... Ладно...

Спасибо: 0 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 647
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.13 11:40. Заголовок: " Потому что мы..


" Потому что мы все четверо судили, прговорили к смерти и казнили человеческое существо... хотя оно скорее принадлежало к аду, чем к живом миру". Говорю, экзорцист-практик. Демоны телесны, узгонять их в ад надо снеся демону бОшку. Демоны смертны. Но живучи, гады! Повешению плохо поддаются. Надежней секир-башка. Это уже не аллегория: вы демон, ад породил, я в ад низвергну. Это конкретная программа действий и конкретная теория. Потому как если бы это была обычная уголовница, обычного суда с приговором ей хватило бы, так вломили бы, мало не показалось. Но если перед вами земное воплощение демона... То держись, други. Сообщать властям и сажать в тюрьму демона бесполезно. Демон проходит сквозь тюремные стены. Граф так и выводит: ежели бы мы её не укокошили, то она продолжала бы свое пагубное дело. А властям сообщать не пытались, чтоб они демона за цугундер? Не, не пытались. Мы уж как нить своими силами. Правда, чтобы демоны бегали из тюрем, помимо демонических чар ещё должны быть служащие тюрьмы должностные идиоты. Бывает. Но не поголовно же! Чтоб их демонские чары заставили демона выпустить. Чарами они может и попользуются, а вот выпустить... Так что я скорей вслед за этими практиками-экзорцистами поверю в земное воплощение демона, чем в поголовный идиотизм королевских лейтенантов и тюремной охраны.


Спасибо: 5 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 195
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.13 14:08. Заголовок: Реми пишет: Граф та..


Реми пишет:

 цитата:
Граф так и выводит: ежели бы мы её не укокошили, то она продолжала бы свое пагубное дело.



Какое именно "пагубное дело"? Вот никогда не могла этого понять.
"Пагубное дело" - то, что она хотела жить нормально, чтобы маньяки-женоненавистники ей жизнь не портили? И не ловили кайф от чужих страданий? Ужасно какое пагубное дело - лишить их этого кайфа...
Или "пагубное дело" - шпионить в пользу Франции? М-да... когда бы не кардинал Ришелье, бедной Франции кранты были бы - с такими "защитничками"...

Спасибо: 4 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 179
Зарегистрирован: 02.05.13
Откуда: РОССИЯ, Гатчина
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.13 15:37. Заголовок: Так насколько я поня..


Так насколько я поняла из всех юридических изысканий, Раулю было бы проще и лучше считаться бастардом (узаконить не позволяют высокие принципы Куси-Муси. Подставная мать, взятка - фи...)
Но Атосу проще и лучше считаться благодетелем безвестного подкидыша (ведь подкидышей автоматически считали законными - всех. На всякий случай. И брести через грязь судебного разбирательства - не надо, выглядишь вполне благородно).

Конечно, абсолютный эталон эгоизма в романе - миледи ("пагубное дело" - травить тех, кто лично ей не нравится), но... разве Атос ей много уступает?

Спасибо: 3 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 197
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.13 16:14. Заголовок: Наталья пишет: абсо..


Наталья пишет:

 цитата:
абсолютный эталон эгоизма в романе - миледи ("пагубное дело" - травить тех, кто лично ей не нравится), но... разве Атос ей много уступает?



"Те, кто лично ей не нравятся" - это только д'Артаньян и Констанция; а Констанция, кроме того, что она не нравилась миледи, ещё слишком много куда нос совала - куда её не просили - и знала больше, чем кастелянше положено. От "шестёрок" в таком случае избавляются в первую очередь. Следовало бы кастелянше об этом подумать чуть раньше... А дАрт вполне заслужил, чтобы она его напоила. Она ему жить не мешала, это он первым сделал ей серьёзную подлость. За которую его бы следовало раздавить, как грязное насекомое.
А Атос в "Красной Голубятне" ещё и её же обвинил - в подлости д'Артаньяна, совершённой против неё же! Неее, она рядом с Атосом совсем эгоисткой не кажется... куды ей до него!

Наталья пишет:

 цитата:
Но Атосу проще и лучше считаться благодетелем безвестного подкидыша



Или он встаёт в позу "милостивого благодетеля", а сына ставит в положение "всем на свете обязанного". Чтобы сын каждый день помнил - его из милости подобрали, а могли бы этого и не делать... Мне вот интересно - с женой Атос тоже играл роль "милостивого благодетеля", женившегося на бесприданнице, и которая теперь ему по гроб жизни обязана, и должна каждый день помнить, что до неё "снизошли"? Вот только она явно не благоговела и не умилялась, что до неё "снизошли", а вела себя как графиня, держалась иначе, чем Рауль. Вот и кончилось дело верёвкой...

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 648
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.13 16:35. Заголовок: Наталья пишет: Так ..


Наталья пишет:

 цитата:
Так насколько я поняла из всех юридических изысканий, Раулю было бы проще и лучше считаться бастардом (узаконить не позволяют высокие принципы Куси-Муси. Подставная мать, взятка - фи...)


Узаконить не позволяет закон и король . Узаконить можно браком или монаршьим рескриптом . Узаконить нельзя, но признать можно. И ребенок получает тогда статус бастарда: внебрачный сын титульного аристократа. С гербом, титулом, дворянством и правом наследования как младший ( а тут единственный ) сын. Это был респектабельный социальный статус! Ниже законных детей аристократов но выше статуса обычных дворян. Но граф ребенка не признает! Сыном не признает. Отсюда статус подкидыша. Вот что мешало признать? Признавали же даже при наличии жен, а тут скорбящий вдовец.

Спасибо: 3 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 180
Зарегистрирован: 02.05.13
Откуда: РОССИЯ, Гатчина
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.13 16:45. Заголовок: Реми пишет: . Узако..


Реми пишет:

 цитата:
. Узаконить можно браком или монршьим рескриптом



Это понятно, но за взятки делали любые чудеса. Был женат? Был. Пропала жена без вести, но из своего безвестного отсутствия подкинула ребёнка с запиской и кошельком... И кому какое дело, что он выглядит младше своих лет?

Смело, но ведь возможно!

Спасибо: 1 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 198
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.13 16:51. Заголовок: Реми пишет: Это был..


Реми пишет:

 цитата:
Это был респектабельный социальный статус! Ниже законных детей аристократов но выше статуса обычных дворян. Но граф ребенка не признает! Сыном не признает. Отсюда статус подкидыша. Вот что мешало признать?



То и мешало признать, что граф всегда жаждет выступать в роли "милостивого благодетеля", особенно, когда это его самого не шибко-то утруждает. Исключение для дАрта, Арамиса и Портоса, но и с ними граф время от времени в имидж входит - они сразу перед ним робеть начинают... А уж под одной крышей с ним жить - кошмарище...

Спасибо: 4 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 649
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.13 16:52. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
а Констанция, кроме того, что она не нравилась миледи, ещё слишком много куда нос совала - куда её не просили - и знала больше, чем кастелянше положено. От "шестёрок" в таком случае избавляются в первую очередь. Следовало бы кастелянше об этом подумать чуть раньше...


Ну это не дает права никому убивать. Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
Мне вот интересно - с женой Атос тоже играл роль "милостивого благодетеля", женившегося на бесприданнице, и которая теперь ему по гроб жизни обязана, и должна каждый день помнить, что до неё "снизошли"? Вот только она явно не благоговела и не умилялась, что до неё "снизошли", а вела себя как графиня, держалась иначе, чем Рауль. Вот и кончилось дело верёвкой


Ну бесприданица красива и " хорошего рода" , что само по себе уже неплохое приданое ( если бы не монашество) , что касается как вела себя графиня... Полагаю, как женщина своейм эпохи и своего статуса. Женщины были полностью зависмы от мужей, от них требовалось покорность и смирение. Они и были смиренными и покоными. До суфражисток было ещё далеко.

Спасибо: 4 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 199
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.13 17:10. Заголовок: Реми пишет: Женщины..


Реми пишет:

 цитата:
Женщины были полностью зависмы от мужей, от них требовалось покорность и смирение. Они и были смиренными и покоными. До суфражисток было ещё далеко.



Уж не знаю, как миледи - но дамы частенько командовали целым штатом слуг. И дворянки, и купчихи. Были такие дамы, которые слуг "строили" не хуже, чем капитан гвардии - рядовых. И хозяйством командовали, слуг нанимали-выгоняли, для дома покупали то-сё - мужа не спрашивая. А мужья часто не вникали - "не мужское это дело - повару выговор делать за перерасход продуктов". Жена с характером могла и мужа "построить". У католиков разводов не было, у протестантов разводы были очень редким и хлопотным делом - после свадьбы и муж, и его состояние были навсегда при жене, и она могла не опасаться, что "её бросят" - а он обязан был ей доступ ко всему имуществу обеспечить. Ну миледи, как бесприданница, действительно себе позволить много не могла (в теории , на практике мало ли что), а дочка герцога с богатым приданым вполне могла - ещё на положении обручённой невесты или уже после свадьбы - права качать: хочу такие драгоценности! в доме папеньки у меня было столько слуг, и здесь я меньше слуг иметь не желаю! мы должны купить самых породистых лошадей! И так далее. Смирение чаще было идеалом, к которому стремились...

Спасибо: 4 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 650
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.13 17:10. Заголовок: Наталья пишет: Смел..


Наталья пишет:

 цитата:
Смело, но ведь возможно!


Невозможно . Метрика о крещении ребенка, длительное раздельное проживание супругов. Но признать ребенка ничего не мешало! Был бы бастард и сын своего отца с титулом, дворянством. Затем добился бы узаконения рескриптом короля и все. Самая короткая дорога прямая. Но граф не ищет прямых путей! Гланды через удалять удобней.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 651
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.13 17:19. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
И хозяйством командовали, слуг нанимали-выгоняли, для дома покупали то-сё - мужа не спрашивая. А мужья часто не вникали - "не мужское это дело - повару выговор делать за перерасход продуктов".


Так то слугами и хозяйством. Говаривал мой прадед моей прабабке: командуй у печи борщом.
А так: приданое поступает в распоряжение мужа , жена ему не хозяйка. Нет права заключать сделки, свидетельствовать на суде без мужа, нет право распоряжаться имуществом и личностью своего ребенка! Какой-то чужой дядя Винтер имеет право , а мать нет! Как пишет Загоровский: личность женщины полностью поглощалась личностью мужа. Что касаемо Реформации : ну дык Нидерланды. Прогрессивная страна. Как говорится: нравятся голландцы- много знают, не нравятся голландки- много знают. Действительно, самые образованые женщины Европы.

Спасибо: 3 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 200
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.13 17:44. Заголовок: Реми пишет: придано..


Реми пишет:

 цитата:
приданое поступает в распоряжение мужа , жена ему не хозяйка



А по брачному контракту он её обеспечить должен. И она должна всегда быть в курсе его доходов.

Реми пишет:

 цитата:
личность женщины полностью поглощалась личностью мужа.



На практике - достаточно редко. Хоть женщины и получали образование в монастырях, блистать образованием они тоже могли при желании. Были дамские салоны так называемых "жеманниц", где собиралась интеллектуальная публика - а хозяйка дирижировала. Конечно, кто-то не мог себе такое позволить...
А мужья, бьющие жён, - их и сейчас много. Казалось бы, есть и милиция, и право подать в суд. А на деле - терпят до последнего, пока в больницу не попадут; бегают к гадалкам, чтобы не отбили другие бабы такое "сокровище"; заявы в милицию пишут и назавтра забирают - "я его только попугать хотела". Сколько знаю женщин - муж ей кулаком в морду, а родная мать пилит: "будешь ему плохой женой - он тебя бросит!" Разве хорошая жена позволит себе капельку недовольства показать, когда её матом поливают...

Спасибо: 4 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 201
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.13 17:51. Заголовок: Реми пишет: это не ..


Реми пишет:

 цитата:
это не дает права никому убивать.



Всё верно. Только и миледи - не маньячка. Хранил бы дАрт верность драгоценной Констанции - и миледи он был бы нужен меньше, чем снег прошлогодний, и никто бы ему анжуйского вина не присылал... Именно он всю кашу заварил. Так что осталась бы миледи в живых - это не значит, что она продолжала бы яд в вино кому-то подсыпать... Только от дАрта постаралась бы избавиться. От одного конкретного человека. Атосу могла бы неприятности устроить - но и он постарался... За тех, кто ей первым зла не делал, можно было бы не опасаться, а вот этого-то граф признавать никак не хотел...

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 652
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.13 18:32. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
Всё верно. Только и миледи - не маньячка. Хранил бы дАрт верность драгоценной Констанции - и миледи он был бы нужен меньше, чем снег прошлогодний, и никто бы ему анжуйского вина не присылал... Именно он всю кашу заварил. Так что осталась бы миледи в живых - это не значит, что она продолжала бы яд в вино кому-то подсыпать... Только от дАрта постаралась бы избавиться. От одного конкретного человека. Атосу могла бы неприятности устроить - но и он постарался... За тех, кто ей первым зла не делал, можно было бы не опасаться, а вот этого-то граф признавать никак не хотел...


Маньяк это серийщик. Совершающий убийства ( или попытки убийства) последовательно. Причем неважно есть или нет мотивации. Если человек способен убить , он социально опасен. Потому что ( нудно) убивать нельзя. Ни её, ни ей. Маньком считают при наличии трех доказанных эпизодов. Убираем Бэка ( агентурное задание) , Винтера ( нет доказательств, сообщает заинтересованное лицо) , остаются одна попытка (найм киллеров), и два убийства. Это три эпизода , совершенных последовательно.
Что касается , если бы не... , то и она бы не.... Она это сделала. , то есть способна в ненависти на такое. Если она сочтет, что некто заслуживает смерти по её оценке, она сделает это. Цель убийства Констанции причинить боль д'Артаньяну. Констанция абсолютно невинная жертва. В случае с анжуйским вином была целая отравленная партия. Сколько людей могло бы пострадать? К серийному уже добавляется массовое убийство.

Спасибо: 2 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 203
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.13 19:52. Заголовок: Реми пишет: Цель уб..


Реми пишет:

 цитата:
Цель убийства Констанции причинить боль д'Артаньяну. Констанция абсолютно невинная жертва.



Да не такая уж невинная. Организовала авантюру с подвесками (со своим мужем вела себя омерзительно, но это отдельная тема) - она именно "мелкая интриганка". А какая может быть боль у д'Артаньяна, который весело развлекался, когда Констанция в тюрьме сидела, могла бы заразиться чумой (в то время не редкость, да видно, злодей-кардинал её не посадил со всяким сбродом, выбрал тюрьму с приличными условиями) - но дАрт был последним, кого её здоровье и благополучие волновали, он был занят - перед миледи на коленях стоять и ручки ей целовать, изменять утром госпоже со служанкой, а вечером - служанке с госпожой, а Констанции - с ними двумя, трёх женщин лапшой обвешивать от ушей до пяток, письма подделывать, на де Варда клеветать, а потом на его же убийство подряжаться, чужую любовь в грязи перемазывать - любовь Кэтти, которой приходилось любоваться, как он бежит в спальню соперницы, и любовь миледи, и любовь де Варда, и любовь Констанции тоже. Кто любит сам - над чужой любовью глумиться не станет, дАрт только это и делает. Слишком занят он был, чтобы про существование Констанции помнить, пока не получил крутую отставку. (Даже в фанфике трудно представить, чтобы он в спальне миледи задержался надолго - но он-то сам именно это планировал, а Констанцию вспоминать не собирался, пока не приключился очень уж крутой облом.) Дел много, Констанция подождёт пока ему не приспичит снова про неё вспомнить. Миледи точно контроль над собой потеряла - вместо того, чтобы рассказать Констанции про постельные подвиги дАрта. После такого рассказа Констанция сама бы отравилась...

Реми пишет:

 цитата:
Она это сделала. , то есть способна в ненависти на такое.



Только судить её надо беспристрастным судом. Это значит - не мушкетёрам её судить. Точнее - перед тем, как её судить за яды, надо под суд отдать Атоса - за верёвку и за грабёж бумаги Ришелье. И палача отдать под суд - за беззаконное клеймение. "Если ей бы гадостей не делали, то и она бы не отвечала" - означает, что про "пагубное дело" вещает Атос, который сам же это пагубное дело и начал.

Спасибо: 2 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 653
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.13 03:33. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
Да не такая уж невинная. Организовала авантюру с подвесками (со своим мужем вела себя омерзительно, но это отдельная тема) - она именно "мелкая интриганка".


Перед мужем - виновна. Перед миледи-нет. Насчет мужа- он доносил на жену. Стучал властям что тоже не есть порядочно. Мы через это стукачество прошли и знаем, как это уничтожает личность. Мотивация Констанции -личная преданность, и я не считаю эту мотивацию низкой. Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
любовь Кэтти, которой приходилось любоваться, как он бежит в спальню соперницы, и любовь миледи, и любовь де Варда, и любовь Констанции тоже.


Насчет Кетти поддерживаю мнение автора, что она вела себя " наивно и бесстыдно". В общем-то она предложила себя сама. Что разумеется не снимает с мужчины ответственности : воспользоваться или нет предложенным ему. Таки предложенным.
По поводу всего остального. Вот помимо омерзения немыслимого, помимо гнева, должно быть чувство счастья. Оказывается твой возлюбленный тебя не предавал, не глумился над твоими чувствами. Он тебя любит. Он , раненый, страдает от твоей ( как думает) холодности. Да надо с ним объясниться, это первое. Успокоить. Восстановить отношения, в разрыве которых оба не виноваты. Нет, написать ему, она, написала ( откуда он это все знал бы?), но похоже она была занята больше чувством мести, чем чувствами любящего ( как знаем, всю жизнь любил) человека. Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
Только судить её надо беспристрастным судом. Это значит - не мушкетёрам её судить. Точнее - перед тем, как её судить за яды, надо под суд отдать Атоса - за верёвку и за грабёж бумаги Ришелье. И палача отдать под суд - за беззаконное клеймение. "Если ей бы гадостей не делали, то и она бы не отвечала" - означает, что про "пагубное дело" вещает Атос, который сам же это пагубное дело и начал.


Поддерживаю полностью.

Спасибо: 3 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1352
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 2

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.13 04:04. Заголовок: Реми пишет: Нет, на..


Реми пишет:

 цитата:
Нет, написать ему, она, написала ( откуда он это все знал бы?),



Реми, а ведь действительно- ОТКУДА об этой истории знал де Вард и сыну своему рассказал? Явно объяснения с миледи у них было, может быть- было и продолжение романа (но Дюма этим тоже не заморачивался). Хотя вот вопрос- а почему де Вард не вызвал д'Артаньяна на дуэль после всего узнанного?


Я уважаю ваше благородство,. Я верю вам, признанью сердца вняв. У наших мыслей есть, быть может, сходство;. Но я не знаю, как посмотрит граф.
Спасибо: 2 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 204
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.13 11:49. Заголовок: Реми пишет: Насчет ..


Реми пишет:

 цитата:
Насчет мужа- он доносил на жену. Стучал властям что тоже не есть порядочно. Мы через это стукачество прошли и знаем, как это уничтожает личность.



Угу. Только он не доносил, а даже пытался жену выручить - как умел, как мог придумать - пока не понял, что жена с ним обращается, как с лакеем на побегушках. С тюремной решёткой он познакомился из-за её интриганства. Когда вышел, начал ей задавать вопросы, она не ответила ничего, только скомандовала: поедешь туда - не знаю куда, привезёшь то - не знаю что. Не твоё дело, муженёк, знать, зачем надо ехать в Англию, но ты туда поедешь. И будешь рисковать своей шкурой ради интересов других особ, которым до тебя никакого дела нет. Муж возражает - мне в Бастилии сидеть не понравилось. Ей это абсолютно по фигу. Она уже наобещала королеве, его согласия даже не спросивши - как марионеткой своей распоряжается. Он проявил характер. Скоро до него дошло, что в Англию поехал любовник жены, которого жена спонсировала деньгами мужа, которые у него за спиной стырила. Муж ответил непорядочностью на непорядочность...
А что у миледи было с де Вардом после того, как обман открылся... такое впечатление, что про это писать Дюма было так же несладко, как и д'Артаньяну - узнать об этом. Оба сосредоточились на попытках миледи отомстить, а знание того, что миледи испытала счастье с де Вардом - пусть и короткое - хуже яда в анжуйском вине.
Получился пробел - раздолье для фанфикшеров...

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 656
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.13 12:38. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
Угу. Только он не доносил, а даже пытался жену выручить - как умел, как мог придумать - пока не понял, что жена с ним обращается, как с лакеем на побегушках. С тюремной решёткой он познакомился из-за её интриганства. Когда вышел, начал ей задавать вопросы, она не ответила ничего, только скомандовала: поедешь туда - не знаю куда, привезёшь то - не знаю что. Не твоё дело, муженёк, знать, зачем надо ехать в Англию, но ты туда поедешь. И будешь рисковать своей шкурой ради интересов других особ, которым до тебя никакого дела нет. Муж возражает - мне в Бастилии сидеть не понравилось. Ей это абсолютно по фигу. Она уже наобещала королеве, его согласия даже не спросивши - как марионеткой своей распоряжается. Он проявил характер. Скоро до него дошло, что в Англию поехал любовник жены, которого жена спонсировала деньгами мужа, которые у него за спиной стырила. Муж ответил непорядочностью на непорядочность


Ну ответить непорядочностью на непорядочность это не значит быть порядочным. Чужая непорядочность по отношению ко мне не дает мне права поступать непорядочно. По отношению к миледи она только жертва. Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
А что у миледи было с де Вардом после того, как обман открылся... такое впечатление, что про это писать Дюма было так же несладко, как и д'Артаньяну - узнать об этом. Оба сосредоточились на попытках миледи отомстить, а знание того, что миледи испытала счастье с де Вардом - пусть и короткое - хуже яда в анжуйском вине.
Получился пробел - раздолье для фанфикшеров...


Раздолье то раздолье, но она чуть не убила любящего её и абсолютно невинного перед ней человека. Потому что убить способна, если кто-то по отношению к ней поступает не так. По логике: ну, допустим , отверг. За это убивать? Обязан, что ли отвечать взаимностью? А если не нравишься? И вместо того, чтобы одуматься: чуть не убила любимого, слава богу, отвел! Она начинает прорабатывать проекты убийства. С упорством, достойным лучшего применения. Это бы упорство да ради человека который тебя любит и которого ты чуть не угрохала по своему обычаю.

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1357
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 2

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.13 12:48. Заголовок: Реми :sm36: :sm3..


Реми




Я уважаю ваше благородство,. Я верю вам, признанью сердца вняв. У наших мыслей есть, быть может, сходство;. Но я не знаю, как посмотрит граф.
Спасибо: 1 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 206
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.13 13:02. Заголовок: Реми пишет: она чут..


Реми пишет:

 цитата:
она чуть не убила любящего её и абсолютно невинного перед ней человека.



Это д'Артаньян своей клеветой чуть не убил невиновного перед ним человека - виновного лишь в том. что миледи предпочла его. Он накатал письмо, где собрал ба-альшую кучу грязи и оскорблений. И подписал чужим именем. Только за одно это письмо дАрт заслужил, чтобы его на дуэли проткнули - именно он, настоящий автор письма. В те времена за оскорбления отвечать приходилось, и уж дАрт прекрасно знал, что, если он такие и такие слова скажет мужику - через полсекунды последует вызов на дуэль, и прольется кровь. Аналогично, если оскорбить даму - она позовёт мужика, и тот вызовет оскорбителя на дуэль. У миледи - обычная адекватная реакция женщины того времени. Д'Артаньян знал, что делает... Клевета, равносильная попытке убийства. Приписывание собственных подлостей - человеку, который также от этих подлостей пострадал - любовные письма миледи предназначались ему. Приписывание другому таких поступков, которые неизбежно повлекут дуэль - сам-то он был любителем дуэлей, то есть ничего дурного в дуэлях не находил. Нагадил - и спрятался за чужую спину.
Опять же - миледи желает, чтобы де Варда вызвали на дуэль - то есть он будет защищаться с оружием в руках, а не будет беззащитной жертвой. Согласно нравам эпохи - это не может приравниваться к попытке убийства. Можно сравнить с ситуацией, когда в наше время женщина подаёт в суд на мужика, искренне считая его виноватым, но - он оклеветан. Тогда про "моральный ущерб" выражались иначе и действовали иначе, но суть - признавали...
"Своего обычая" кого-то убивать - у миледи не было, по крайней мере тогда...

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 657
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.13 14:15. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
Опять же - миледи желает, чтобы де Варда вызвали на дуэль - то есть он будет защищаться с оружием в руках, а не будет беззащитной жертвой. Согласно нравам эпохи - это не может приравниваться к попытке убийства.


Так то так, но миледи знает , что д'Артаньян " техничнее" де Варда и шансов у него убить противника больше. Она делает "ставку" на выгрышного противника. В общем, погорячилась все-таки. И , выяснив, что не виноват , больше заботиться чтобы свести счеты, чем о том, чтобы наладить отношения с возлюбленным. Хотя... знать-то возлюбленный знает. Написала или виделись?

Спасибо: 1 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 208
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.13 14:55. Заголовок: Реми пишет: Так то..


Реми пишет:

 цитата:

Так то так, но миледи знает , что д'Артаньян " техничнее" де Варда и шансов у него убить противника больше. Она делает "ставку" на выгрышного противника.



А про это в дуэльном кодексе того времени ничего не сказано. А он считался нормой...
А что произошло между де Вардом и миледи... остаётся только жалеть, что у автора тут пробел...
Или писать фанфики...

Спасибо: 1 
Профиль
Анна Винтер



Сообщение: 1358
Зарегистрирован: 28.04.13
Откуда: РОССИЯ, Ростов-на-Дону
Репутация: 2

Награды: За идею форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.13 15:03. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
А что произошло между де Вардом и миледи... остаётся только жалеть, что у автора тут пробел...
Или писать фанфики...




Меня тоже эта мыслЯ посетила!


Я уважаю ваше благородство,. Я верю вам, признанью сердца вняв. У наших мыслей есть, быть может, сходство;. Но я не знаю, как посмотрит граф.
Спасибо: 1 
Профиль
Margot
постоянный участник




Сообщение: 13
Зарегистрирован: 17.07.13
Откуда: Россия, Краснодар
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 07:53. Заголовок: Мне очень нравится д..


Мне очень нравится дисскуссия, но доводы Реми убедительнее остальных. Спасибо. Впервые посмотрела на ситуацию другими глазами.

Спасибо: 4 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 665
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 04:12. Заголовок: Один вопрос интересу..


Один вопрос интересующий: а что граф де Ла Фер такой бледный? Причем постоянно. Иногда он " бледнее обычного". Существовал стеротип, что аристократы бледные. Мода на бледность пошла от испанских королей. Они вели свой род от вест-готов и были белокожими в отличие от большинсства испанцев, роды которых пересекались с маврами. Кроме того , просвечиващие сквозь тонкую белую кожу вены дали понятие " голубая кровь". К тому же аристократы, в отличие от крестьян, работающих под открытым небом, почти не загорали, что тоже способствовало стереотипу бледности аристократов. В действительности они были всякими: бледными, румяными, смуглыми. Аристократичнейший лорд Байрон имел природный прекрасный цвет лица, но портил его в угоду моде. Лопал жженую магнезию, вызывая поносы, расстройство желудка, как следствие бледность. Кроме того, модная бледность достигалась белилами, пудрой, косметическими отбеливателями ( раз это считалось красивым).
Если мы отойдем от стереотипов, то природная бледность может быть врожденной особенностью, вызвынной толстым кожным покровом эпидермой. Сосуды глубоко, кожа не розовеет. Если это следствие хронической болезни, то это заболевания желудка и кишечника. Или анемия. Которая тоже может быть следствием больного желудка.

Спасибо: 1 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 211
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 06:03. Заголовок: Реми пишет: а что г..


Реми пишет:

 цитата:
а что граф де Ла Фер такой бледный?



При том, что для большинства людей граф мёртв и похоронен в Берри... вот тема для фанфика в стиле "Дракулы"...

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 666
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 06:12. Заголовок: Да и супруга тоже ру..


Да и супруга тоже румянцем во все щеки не блещет. Но она -понятно. Похрипеть в петле , это получить стойкую энцефалопатию ( мозговые расстройства), как следствие бледность. Аристократическую.
Вобще-то бледность если не особенность кожи , то это нездоровье.

Спасибо: 2 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 190
Зарегистрирован: 02.05.13
Откуда: РОССИЯ, Гатчина
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 06:44. Заголовок: Неподнятая целина?! ..


Неподнятая целина?!
Кажется, ещё никто не пытался выяснить, какие-такие болячки скрывали от мира литературные персонажи!
Каким тогда театральным гримом загримировался Мордаунт, изображая монаха? Ведь ни с какой "желтухой" его образ жизни вести невозможно!

Спасибо: 1 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 668
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 08:44. Заголовок: Наталья пишет: Вед..


Наталья пишет:

 цитата:
Ведь ни с какой "желтухой" его образ жизни вести невозможно!


Желтуха? И при этом как конь с погремушками скачет? Похоже синдром Жильбера, аристократическая генетическая болезнь ( О! не она ли объясняет, что батяня "покрывшись синими пятнами"? И кстати, биологическое отцовство подтверждает) Что-то там в самом строении эритроцитов, как следствие гемолиз-желтуха, но на здоровье , в общем, не сильно сказывается. Убегаю на работу, вечером посмотрю. А он как, сильно желтенький? И бледнениький? При этом как конь тыгыдымский. Вернусь-разберусь.

Спасибо: 1 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 192
Зарегистрирован: 02.05.13
Откуда: РОССИЯ, Гатчина
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 09:53. Заголовок: Не, насчёт "силь..


Не, насчёт "сильно" не сказано, сказано только, что нормальных людей бледность красит, а его, такого противного - наоборот. Нездоровая какая-то, даже желтоватая

Вот и приходит в голову версия про маскировочную покраску

Спасибо: 1 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 213
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 10:05. Заголовок: Потом эта "желто..


Потом эта "желтоватая бледность" перестаёт упоминаться, и Бернуин, описывающий кардиналу Мазарини "настоящего англичанина", ничего такого не говорит...
Может, съел чего в дороге, в незнакомом трактире?
Атос - он всегда матово-бледный...

Спасибо: 0 
Профиль
Наталья
администратор




Сообщение: 195
Зарегистрирован: 02.05.13
Откуда: РОССИЯ, Гатчина
Репутация: 1

Награды: За миссию просвещения форумчан и несение на форум чудесных произведений!За блестящее раскрытие образа героев!
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 10:27. Заголовок: Так Атос даже бледны..


Так Атос даже бледный ПРАВИЛЬНО?!

Спасибо: 0 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 669
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 14:46. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..


Элен де Сент-Аман пишет:

 цитата:
Может, съел чего в дороге, в незнакомом трактире?
Атос - он всегда матово-бледный...


Съел бы чего, так его бы так несло сверху и снизу, из кустов придорожных бы не вылез, а если при этом и желтуха... Так это абзац. Не скакал бы как кентавр. Не, очень-очень похоже на синдром Жильбера. Генетическая болезнь, врожденная, но манифестирует обычно в юношеском возрасте. Нарушается там что-то в печеночных клетках и вырабатывается билирубин ( желчный пигмент) больше нормы. Проявляется приступами желтухи: при перегрузке физической, длительном пребываниии на открытом воздухе., простуде. На самочувствии не сказывается, проходит желтуха самостоятльно. Так что если как указано " болезненная желтизна", а при этом бодренький и ни температуры, ни рвоты-поноса, так это синдром Жильбера. Перенапрягся физически- стал желтенький. Отдохнул , покушал как следует ( если не ошибаюсь, это важно при синдроме Жильбера) прошла желтушка. Осьминожка наш .
Наталья пишет:

 цитата:
Так Атос даже бледный ПРАВИЛЬНО?!


Угумс. Правильная бледность : матовая бледность. Задумчиво... что же там ? Б12- дефицитная анемия? Ну тогда бы тоже был бы чуть желтенький. С лимонным отттенком. Или так положено? Он не духами писает? Страшусь предположить все остальное. Не иначе как розами.

Спасибо: 1 
Профиль
Элен де Сент-Аман
администратор


Сообщение: 216
Зарегистрирован: 05.05.13
Репутация: 1

Награды: За мудрость суждений!
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 18:12. Заголовок: Встреча в Булони, ко..


Встреча в Булони, когда Мордаунт впервые увидел Атоса и Арамиса, а они - его. "Он был молод и бледен, с очень светлыми глазами, которые, как глаза тигра, меняли цвет в зависимости от того, на кого взирали; его походка, несмотря на медленность и неуверенность при поворотах, была тверда и смела; одет он был во всё чёрное и довольно ловко носил длинную шпагу." Никакой желтизны. И дальше ничего такого не упоминается.

Спасибо: 3 
Профиль
Реми
администратор




Сообщение: 675
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1

Награды: За символичное название "Удар гардой" и за девиз форума!Наш милый доктор награждается за идею герба форума и великолепное стихотворение к нему! Браво!За стойкость и упорство!За разносторонние знания, за кропотливые исследования и поиск истины!За остроумие, всесторонние знания  и академические знания!
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 18:35. Заголовок: Значит синдром Жильб..


Значит синдром Жильбера. Генетическая болезнь . Проявляется в виде проходящей желтухе при физических перегрузках, не отражаяссь на самочувствии.

Спасибо: 1 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  -2 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет





Бесплатные готовые дизайны для форумов