Та, перед кем не мог устоять ни один мужчина... Такую бы энергию - да, как говориться, в мирных целях!
Красива, умна, артистична, бесстрашна - сколько поводов для восторгов окружающих! И мужчин, и женщин, и прежде всего - читателей. И актрис! Роль миледи - мечта актрисы! Многоликий ангел с десятком имён...помнит ли она сама, какое из них - подлинное? Не потому ли её титул превратился в прозвище?
И единственный "минус" этого характера, перекрывающий все плюсы - ЭГОИЗМ. Самый махровый, ничем не прикрытый, концентрированный! Абсолютная неспособность любить никого, кроме себя.
Неужели такой характер можно выдумать? При достаточном воображении - наверное, да. Но Дюма прекрасно знал золотое правило писателя: "Придумать типаж невозможно. Надо описать живого человека - и получится типаж".
У миледи было два живых прототипа. У одной дамы - шпионаж, бесконечные поездки из Англии во Францию и обратно, совершенная беспринципность и совершенная красота. И - похищение у самого Бекингема двух алмазных подвесков!
У другой - в биографии монастырь, побег, клеймо... и долгая жизнь - с клеймом - в высшем свете!
Отправлено: 07.05.13 13:43. Заголовок: Да, Анна де Бейль, г..
Анна де Бейль, графиня де Ла Фер, леди Винтер, баронесса Шеффилд, Шарлотта Баксон- один из самых ярких женских персонажей у Дюма! Кто-то ей восхищается, кто-то презирает- одно ясно-остаться равнодушным к этому образу невозможно!
Люси родилась в1599 г. в семье Генри Перси, 9-го графа Нортумберлендского. Став второй женой Джеймса Хея, 1-го графа Карлайла, она заняла прочное место при дворе Карла I. Ее супруг был направлен послом во Францию, благодаря чему графиня получила возможность спокойно перемещаться между Англией и Францией – прекрасное прикрытие для агента, просто классика жанра. А если учесть, что и внешностью ее бог не обидел… Ее красоту воспевали поэты Томас Карью, Уильям Картрайт, Роберт Херрик, Джон Саклинг, а также и прозаик сэр Тоби Мэтью. Ей приписывали романы с Томасом Уэнтвортом, герцогом Страттфордским и Джоном Пимом, который был её политическим противником. И, конечно же, жуир Бэкингем не обошел ее своим вниманием. Согласно "Мемуарам" Франсуа Ларошфуко, ревнивая графиня действительно заключила союз с Ришелье и срезала с герцогского плеча подвески, тайно подаренные королевой Анной Австрийской.
Во время гражданской войны в Британии 1642-52 гг. графиня вновь была в гуще событий. Сперва она занималась шпионажем в пользу парламента против короля, а в 1647 г. уже собирала деньги для поддержки королевских войск (кстати, ради этого она не пожалела и собственных драгоценностей), а также помогала поддерживать связь между роялистами в Англии и членами английской королевской семьи, что находились в эмиграции во Франции. Была ли она с самого начала двойным агентом или просто старалась держать нос по ветру, бог весть, но кара за неустойчивость политических взглядов не заставила себя ждать: 21 марта 1649 г. графиня была заключена в Тауэр, где и пробыла полтора года, до 25 сентября 1650. Судя по всему, заключение сломило авантюрный дух красавицы: в последующие десять лет она вела себя тише воды ниже травы и более не принимала участия в политических интригах. Умерла она в 1660 г., вскоре после Реставрации династии Стюартов.
(Заметим в скобках: двойной шпионаж - это более, чем серьёзно. "Измена Англии" - единственная статья в тогдашнем законодательстве, за которую полагался КОСТЁР. Неужели и здесь - спасла красота? Обошлось даже без "благородного усекновения главы". Отделалась небольшим сроком в самой комфортабельной темнице страны - Тауэре! Месте заключения опальной знати)
Отправлено: 07.05.13 13:49. Заголовок: И ещё одна "миле..
И ещё одна "миледи" - Жанна де Ла Мот. Это уже практически современница Дюма - но вот ведь досада, Дюма считал её погибшей где - то на рубеже веков. о её жизни в 19 веке, жизни под другим именем и в другой стране - Дюма не знал! А то, несомненно, написал бы ещё один роман.
(1756–1791 или 1826)
Жанна де Ламот, именовавшая себя Валуа, появилась на свет в небогатой семье Жака Сен-Реми, прямого потомка Валуа, не уступающих Бурбонам ни в древности рода, ни в благородстве крови. По другим сведениям, она являлась внебрачной дочерью принца Генриха, родного брата Людовика ХVI. Родилась она в 1756 году и, рано осиротев, воспитывалась в монастырской школе. Оттуда сбежала с графом де Ламот и вскоре стала его женой.
Кем бы ни являлась Жанна, с младых лет она приобрела достаточный жизненный опыт по части различных способов добывания денег.
«В этом занятии усердным помощником оказался ее муж – жандармский офицер, который называл себя графом Ламот, – пишет историк Е. Черняк в своей книге «Тайны Франции». – В начале 80-х годов почтенная парочка перекочевала в Париж. Здесь Жанна познакомилась с одним из самых богатых и знатных вельмож, Луи де Роганом, кардиналом Страсбургским…
В первые годы царствования Людовика XVI Роган был французским послом в Вене. Австрийской императрице Марии-Терезии не понравился француз, чуть ли не ежедневно устраивавший шумные охоты и пиры, отличавшийся в стрелковых состязаниях и вообще явно не принимавший всерьез свой духовный сан…
Эту антипатию к кардиналу Мария-Терезия сумела передать и своей дочери – жене Людовика XVI Марии-Антуанетте… В Париже Роган был принят королем, но всесильная Мария-Антуанетта отказалась его видеть. Кардинал, в своих мечтах уже видевший себя первым министром Франции, впал в совершенную немилость. Несмотря на все усилия Рогана и его слезные мольбы, излагаемые в письмах к королеве, которые валялись непрочтенными, доступ кардиналу ко двору оставался закрытым».
Хитроумной Жанне де Ламот стало известно, что известные ювелиры Бомер и Бассанж настойчиво убеждают королеву купить ожерелье, изготовленное для мадам Дюбарри. Смерть помешала Людовику XV сделать этот дорогостоящий подарок своей фаворитке, и ювелирам нужно было продать его во что бы то ни стало. Но Мария-Антуанетта отказалась купить драгоценность, во всеуслышание объявив, что на такие деньги можно построить куда более важный для Франции линейный корабль (в это время шла война с Англией).
И тогда мадам де Ламот стала действовать. Прежде всего аферистка убедила кардинала Рогана в том, что она является близкой подругой королевы, ее доверенным лицом. В этом ей помог любовник, некий Рето де Вильет, «специалист» по фабрикации фальшивых документов и писем. Рогану были показаны подложные письма Марии-Антуанетты, составленные в самом дружеском тоне и адресованные Жанне. После этого доверие обманутого кардинала не имело никаких границ… Он несколько раз «помогал» королеве деньгами и с удовольствием пошел на покупку ожерелья, самолично отдав его в руки авантюристки.
Стоит добавить, что на самом деле мадам Ламот не только не являлась подругой королевы – Мария-Антуанетта никогда не знала ее. Расплатившись с долгами после аферы с ожерельем, Ламот торжественно отправилась в свой родной город Бар-сюр-Об, чтобы покрасоваться перед тамошними жителями, презрительно именовавшими ее «нищей Валуа». Она привезла в свое поместье множество карет и подвод, наполненных дорогими вещами.
Прошло время – и Бомер появился в Версале с письмом к Марии-Антуанетте, составленным под диктовку кардинала. В послании выражалась радость по поводу того, что великая королева обладает лучшим в мире ожерельем. Ювелир передал письмо через слуг и уехал, не дожидаясь ответа. Королева с недоумением прочитала письмо и, пожав плечами, бросила его в камин. А между тем приближался срок первого платежа…
В конце концов Ламот объявила ювелиру, что расписка королевы поддельна. На что она рассчитывала? Не видя для себя особой опасности во всей этой истории, графиня-авантюристка надеялась, что обманутый Роган заплатит ювелирам за ожерелье, не поднимая никакого шума. Она ошиблась!
Королева рассказала обо всем Людовику, и кардинала арестовали. Узнав об этом, Ламот сожгла компрометировавшие ее бумаги. Вскоре и она была взята под стражу. Со свойственной ей изворотливостью Жанна пыталась свалить всю вину на Рогана, который, по ее словам, собирался похитить ожерелье, и на Калиостро, который якобы подделал расписку королевы и надеялся использовать бриллианты для своих магических сеансов…
Но в результате судебных разбирательств Роган и Калиостро были полностью оправданы. Вильет, любовник и сообщник Жанны, отделался изгнанием из Франции. Приговор в отношении главной героини этой скандальной истории гласил: подвергнуть Жанну де Ламот публичному сечению и заклеймить буквой «V» (voleuse – воровка). 21 июня 1786 года этот приговор был приведен в исполнение, после чего Жанну отправили в исправительную тюрьму.
Несколько недель спустя, ночью, какой-то неизвестный открыл для графини де Ламот ворота тюрьмы.
Теперь у нее самой «появилась возможность разыгрывать роль обвинительницы, безнаказанно печатать бесстыдную ложь и клевету, – пишет Стефан Цвейг. – Более того, поскольку во Франции и в Европе имеется огромное количество любителей «разоблачений» подобного рода, она вновь может зарабатывать большие деньги.
В первый же день ее появления в Лондоне один книгоиздатель предлагает ей солидный аванс… Фаворитка королевы, Полиньяк, посылается в Лондон, чтобы за 200 тысяч ливров купить молчание аферистки, но ловкая мошенница вторично обманывает двор, берет деньги и незамедлительно издает свои «мемуары» трижды, каждый раз лишь несколько изменяя их форму и подбирая все более сенсационные заголовки. В этих мемуарах есть все, что желала бы прочесть падкая до скандалов публика, и даже сверх того.
Процесс в парламенте был сплошным обманом, бедную Ламот предали самым низким образом. Разумеется, королева заказала колье и получила его от Рогана, она же, Ламот, воплощенная невинность, лишь из чисто дружеского побуждения призналась в якобы свершенном преступлении, чтобы спасти честь королевы. Свою близость с Марией-Антуанеттой наглая лгунья объясняет именно так, как хочется похотливой толпе: альковной близостью». Существует версия, что, страдая манией преследования, в припадке безумия Жанна де Ламот в 1791 году выбросилась из окна. Но история французской авантюристки неожиданно получила продолжение в… России. Жанна де Ламот под вымышленной фамилией де Гаше сумела перебраться в российскую столицу. Она сторонилась своих соотечественников и жила довольно уединенно. Узнав, что ее разыскивает бывший лондонский любовник, Жанна упала в обморок.
По Петербургу поползли слухи: Жанна де Гаше владеет какими-то сокровищами, которые она приобрела, убив человека. И однажды француженку пригласили на аудиенцию к Александру I.
О чем шла речь во дворце, осталось неизвестным. Жанна вернулась оттуда в прекрасном настроении, а через несколько дней уехала в Крым.
«До сих пор мало кто знает, что после «самоубийства» в Лондоне Жанна еще двадцать лет прожила в «чертовом домике» в крымском имении Артек, – рассказывает ялтинский краевед Татьяна Минаева. – Об этом есть упоминание в мемуарах графа Густава Олизара, владельца соседнего имения. В дореволюционных путеводителях по Крыму также постоянно встречается имя мадам де Гаше».
Вот две фотографии "Чёртова домика", "домика белой дамы", "домика миледи":
А. А. Боше, душеприказчик покойной графини, так описывал ее жизнь в Крыму в журнале «Русский архив» (1882 г.): «Мадам Гаше-Валуа – старушка среднего роста, довольно стройная, в сером суконном рединготе. Седые волосы ее были покрыты черным бархатным беретом с перьями. Лицо умное и приятное… Многие перешептывались о том, что в ее судьбе есть что-то таинственное. Она это знала и молчала, не отрицая и не подтверждая догадок».
В одну из поездок в 1826 году Жанна остановилась у знакомых в Старом Крыму и неожиданно скоропостижно скончалась. Перед кончиной она просила не омывать ее тело; этот наказ нарушили. Когда с покойной сняли кожаную жилеточку, надетую на голое тело, то увидели клеймо в виде латинской буквы V.
Местные власти донесли об этом в Петербург; оттуда поступило распоряжение конфисковать и срочно отправить в столицу синюю бархатную шкатулочку графини. Таврический губернатор направил в Артек своих чиновников; но шкатулку после долгих поисков обнаружили… пустой.
Графиню похоронили на кладбище близ селения Эльбузлы. Раньше на могиле графини стояла плита из белого мрамора, украшенная каменной бурбонской лилией. Затем плита куда-то исчезла, а могила затерялась.
Отправлено: 07.05.13 13:57. Заголовок: Наталья, я бы сказал..
Наталья, я бы сказала, что эта женщина способна любить другого. Даже думаю - она более способна на это, чем половина персонажей ТМ. Из них ведь половина в любовных отношениях - про расчётливость не забывают...
Отправлено: 07.05.13 14:05. Заголовок: Да и мне хотелось бы..
Да и мне хотелось бы, чтобы образ получился почеловечнее - но никак... Миледи может внезапно увлечься - но не более. Позволить себе кого - то поскромнее графа в качестве мужа? Помилуйте, жизнь - то только одна, надо спешить наверх, используя каждый шанс - и не глядя по сторонам...
Отправлено: 07.05.13 14:11. Заголовок: Очень мало известно ..
Очень мало известно о прошлом этой героини у Дюма. В какой семье родилась эта красавица, как оказалась в монастыре? Судя по ее желанию вырваться оттуда любыми способами- не по своей воле она оказалась заперта в монастырской келье! И еще одно- самая роскошная красота не всегда дает женщине счастье! И мы видим это на примере миледи. Мужчины лишь пользуются ею. Идут на преступление ради нее ( лже-брат) и рушат все отношения со своей семьей (Атос)- ради ее прекрасных глаз (и не только их ). Не задалась жизнь героини с самого начала. Месть палача- самосуд и незаконное наложение клейма. Жуткая расправа над молодой женой казалось бы безумно любимого мужчины! И совершенно немудрено, что в Менге мы видим уже совсем другую женщину. Не юную и наивную (еще верящую людям)- а осторожную, опасную светскую львицу- сделавшую своим постулатом слова "Мой бог- это я!"
Отправлено: 07.05.13 14:23. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..
Анна Винтер пишет:
цитата:
Месть палача- самосуд и незаконное наложение клейма. Жуткая расправа над молодой женой казалось бы безумно любимого мужчины! И совершенно немудрено, что в Менге мы видим уже совсем другую женщину.
Клеймо она обречена носить на себе всю жизнь - с ранней юности... Какое-то время ей пришлось бороться за выживание. Но она способна не на шутку влюбиться в графа де Варда.
Отправлено: 07.05.13 14:28. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Какое-то время ей пришлось бороться за выживание. Но она способна не на шутку влюбиться в графа де Варда.
Я думаю, что выходя замуж за графа де Ла Фер она питала к нему чувства. Там еще не было расчета. Конечно- ей хотелось подняться по социальной лестнице ( а может быть- и занять свое положенное место, ведь мы не знаем- из какой семьи на самом деле была Анна).
Мое оценочное суждение: героиня-анагонист. Злодейка романа плащи и шпаги, совершенно необходимая этому роману как зданию несущая стена, без неё вся концепция рухнет с художественной точки зрения гениально выписаная инфернальная женщина-демоница. Дюма любит играть парадоксами и перевернутыми понятиями. Поэтому у демоницы ангельский облик блондинки. Ангел-Констанция темноволоса. Что касается злодей- добродетельные герои. В романе плаща и шпаги добро и зло весьма условно. Добродетельные герои и злодеи делают одно и то же: истово и с душой нарушают законы. Поэтому добро и зло дифференцируются чисто художественно: Парни в белых шляпах: Темнокудрость, красивые руки, вид брал-я-на-всех, родовитось. Поскольку литература коммерческая дамы писают кипятком и замуж хотят. Штоп книги покупали, автор деньги зарабатывает и поскольку литературный гений то... дамы писают. Парни в черных шляпах: Ну тоже ничего, автор эстет. Гадость он показать не может. Но приступы психопатии неэстетичные у дамы. Или голос задребезжит, заскрипит ( Атос модулирует всегда красивым баритоном, автор подчеркивает, Арамис может взвизгнуть, Атос никогда). Или взгляд злобный. Бывает и морда лица неприятная ( Монсоро) и какой нить краса-душка Рауль, Бюсси этак: фи, какой урод!фи, какая бяка! Это плохой человек. Герой-антагонист. А так, только шляпы разные, а по части морали одинаковые.
Кстати, обратите внимание на явную накладку: Увидев у своей благоверной клеймо в виде ЛИЛИИ, Атос решает, что перед ним - ВОРОВКА! Но "воровское" клеймо - буква "V". Именно она красовалась на плече у Жанны де Ла Мот. А лилия - клеймо особо опасного государственного преступника. Измена Франции - не меньше!
Ладно, палач схватил первое клеймо, что попалось под руку, но как Атос - великий знаток геральдики, - не понял, что что-то тут не так? Проблематично изменить Франции в 16 лет...
А вот ошибка Дюма вполне объяснима: с 1793 года, с победой революции во Франции, победители всячески старались унизить королевские символы - и лилией Бурбонов стали клеймить...воров и проституток!
Отправлено: 07.05.13 15:35. Заголовок: Наталья пишет: А ли..
Наталья пишет:
цитата:
А лилия - клеймо особо опасного государственного преступника. Измена Франции - не меньше!
А церковная кража ( преступление против церкви) и есть самое страшное преступление после преступлений против короны. Поэтому и клеймили кюре не как вора, а как государственного преступника. Ну а на монашку палач налагает такое же клеймо для симметрии.
Отправлено: 07.05.13 15:45. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
А по мне, так миледи и Мордаунт нехило так вырываются из этих рамок. Возможно, вопреки воле автора...
Ну дык... Зло всегда художественно выиграшней добра. Хотя заметим, отрицательная героиня действует в интересах государства ( шпионаж это очень важная вещь для государства, да ещё в период войны). А парни в белых шляпах сдают корону с потрохами: Информирование противника ( начальника вражеского порта о прибытиии своего резидента), срыв спец-задания, разглашение государственной тайны случайно подслушанной . Ну и по мелочи: сокрытие информации о пребытиии тайно врага в самую столицу, обеспечение охраны этого врага. По факту: предательство это действия против короны-смертная казнь. Это кардинал добрый был, пожалел. Эту индульгенцию, не парням выданную, кардинал мог спокойно изъять и в туалет с ней сходить.
Отправлено: 07.05.13 15:55. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..
Анна Винтер пишет:
цитата:
В любом случае- граф де Ла Фер проявил себя самым худшим образом. Если бы он любил жену- он постарался хотя бы узнать правду- откуда лилия и за что.
С точки зрения общепринятой морали-да. С точки зрения реализма -отлупил бы и долго-нудно добивался признания брака несуществующим в епископальном суде и восстанавливал свои права в Парижском Парламенте. А по авторской задумке-граф весь в белом, а его жена вся в шоколоде. Он лапа, она-бяка. Он рыцарь, она демоница. Эпическое добро и зло. Он ей вычитывает: вы демон, вы дьявол, ад воскресил вас. А демон со страха уписался и слова вымолвить не может. А графа даже коллективно организованная мокруха возвышенности не лишает. Бо по авторской задумке избавляет мир от зла. Раскольников, понимашь. Старушек-процентщиц мочит. У нас же литература в стиле романтизма. Там либо демоны, либо чтой-то в белой шляпе.
отрицательная героиня действует в интересах государства ( шпионаж это очень важная вещь для государства, да ещё в период войны). А парни в белых шляпах сдают корону с потрохами: Информирование противника ( начальника вражеского порта о прибытиии своего резидента), срыв спец-задания, разглашение государственной тайны случайно подслушанной .
Именно. А подслушивать вообще непорядочно.
Реми пишет:
цитата:
предательство это действия против короны-смертная казнь. Эо кардинал добрый был, пожалел. Эту индульгенцию, не парням выданную, кардинал мог спокойно изъять и в туалет с ней сходить.
Ещё статью следовало добавить мушкетёрам за грабёж государственной бумаги. Министр, находящийся в здравом уме, должен был немедленно по стенке размазать виновников. Хэппи-энд - чистый авторский произвол.
Отправлено: 07.05.13 16:15. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Министр, находящийся в здравом уме, должен был немедленно по стенке размазать виновников. Хэппи-энд - чистый авторский произвол.
Учитывая что законы о госпреступлениях самим министром писаны, учитывая что даже родственников госпреступников всех казнили, что психзаболевание не амнистирует, что в мемуарах рассказывает кардинал, что за глупость ляпнутую 12-летним ребенком этого ребенка пытали как госпреступника, приговорили к казни, и кардинал отзывается: так мол 12-летнему чудовищу и надо, представьте что парням было бы в реале!
Отправлено: 07.05.13 16:23. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Имиджмейкер. Да такой, что куды-ы всем современным...
Дык ремеслом кормимся. Чтоб дамы романы покупали надо сделать образ сексуально позитивным. Вроде Стаса Михайлова . Секс-символом был в те годы лорд Байрон. Гениален, темнокудр, красив, родовит, вид брал-на-всех. Для бледности лика лорд Байрон жженую магнезию трескал ложками. На вкус гадость. Понос от неё страшенный. Я теперь этот медицинский синдром называю байронизм. Ну и Атос носитель байронизма. Во всех смыслах. А судя по свихнутости некоторых дам только восхищаешься художественному гению автора. Стас Михайлов хоть и пошлая, но реальность. А это дым эфемерный, а влюбляются до крышеснесения!
Отправлено: 13.06.13 05:27. Заголовок: А вот что вещает Википедия об этой героине.
Леди Винтер
Ле́ди Ви́нтер (фр. Milady de Winter, настоящее имя — Анна де Бейль, также известна как леди Кларик, Шарлотта Баксон, баронесса Шеффилд, графиня де Ла Фер, наиболее известна как просто Миледи) — вымышленная героиня романа Александра Дюма «Три мушкетёра» (1844): злодейка-обольстительница, шпионка кардинала Ришельё, один из главных антигероев романа. Её прототипом считается Люси Хей (англ.)русск. — брошенная любовница Бекингема, ставшая агентом Ришельё из ревности.
Внешность
Миледи описана как прекрасная белокурая женщина. В диалоге д’Артаньяна с Атосом даются её приметы: «светлые, до странности светлые голубые глаза с чёрными бровями и чёрными ресницами», указывается, что она «высокого роста, хорошо сложена» . На плече у неё клеймо в виде «цветок лилии небольшой, рыжеватого оттенка и как бы полустёртый с помощью разных притираний».
Биография леди Винтер в «Трёх мушкетёрах» дана фрагментарно, некоторые её детали Дюма проясняет в романе «Двадцать лет спустя» (1845) и драмах «Мушкетёры» (1845) и «Юность мушкетёров» (1849). Определённо известно, что совсем юной девушкой она была монахиней монастыря в Лилле. Обстоятельства пострига неясны.
Молодость
В возрасте около пятнадцати лет Миледи вступает в отношения с молодым священником, отправлявшем службы в монастырской церкви. По словам лилльского палача, инициатором отношений была Миледи, «совратившая» священника, однако данное свидетельство, возможно, необъективно, поскольку сам палач был родным братом «совращённого». Монах и его любовница решают бежать. Для того, чтобы добыть деньги на побег, любовник решает украсть и продать церковные сосуды, однако кража была обнаружена, и преступная пара оказалась схваченной прямо накануне побега.
Суд приговорил священника к клейму. И лилльский палач был вынужден заклеймить родного брата. Палач решил, что именно миледи подговорила его брата к краже сосудов, и поэтому наказал её — заклеймил цветком лилии. Так как палач не имел на это права, миледи была заклеймена незаконно. Вернувшись в Лилль, палач узнал, что, пока он отсутствовал, его брат-священник бежал. Палача обвинили в пособничестве и заключили в тюрьму.
Миледи же вновь соединилась со своим любовником, и они решили обосноваться в провинции Берри под видом кровных родственников. Благодаря воспитанию, манерам, красоте «сестры» и набожности «брата», священник получил небольшой приход.
Брак с Атосом
Миледи под именем Анны де Бейль (её монашеское имя и имя до пострига неизвестно) встречает в Берри двадцатипятилетнего графа де Ла Фер, полноправного владельца мест, где располагался приход её «брата». Граф, увидев юную Анну де Бейль (ей около шестнадцати), влюбляется в неё до такой степени, что решает жениться, несмотря на то, что она бесприданница, происхождение её не идёт ни в какое сравнение с его собственным, а о её прошлом ничего не известно. Обряд бракосочетания (как следует со слов самого графа в разговоре с Миледи в гостинице «Красная голубятня») совершил мнимый брат невесты, который, судя по этому факту, соглашался даже передать её другому мужчине.
Если сопоставить хронологию событий и данные о возрасте персонажей (в 1625 году, когда д’Артаньян знакомится с мушкетёрами, Атосу — около 30-и, а в момент женитьбы ему, по его собственным словам, было — 25), то бракосочетание графа де ла Фер с Миледи состоялось в 1620 году.
После свадьбы граф и графиня де ла Фер поселились в родовом замке, «брат»-священник остался в своём приходе. Однако, очевидно, жизнь после расставания с Миледи стала невыносима, он решил вернуться в Лилль и понести заслуженную кару. Возвращение приводит к оправданию и освобождению его брата-палача, а сам священник кончает с собой — вешается на решётке темницы.
Брак Миледи с графом де ла Фер был недолгим. Вскоре после свадьбы она сопровождала мужа на охоте, упала с лошади и потеряла сознание. Чтобы облегчить ей дыхание, граф разрезал платье и обнаружил клеймо: оно означало, что его супругой было содеяно тяжкое и позорное преступление. Граф де ла Фер собственноручно повесил находящуюся без чувств жену на дереве, воспользовавшись феодальным правом[источник не указан ] вершить суд в своих владениях над всеми подвластными лицами.
Повешение не привело к смерти: Миледи выжила и сумела скрыться.
Граф де ла Фер решил отказаться от титула и имущества, способствовал распространению слухов о своей смерти, покинул Берри и отправился в Париж, где, сообщив подлинное имя лишь капитану де Тревилю, получил плащ королевского мушкетёра под именем «Атос».
Отправлено: 13.06.13 05:44. Заголовок: Карьера шпионки Пе..
Карьера шпионки
Первое появление Миледи в романе относится к 1625 году — д’Артаньян на пути в Париж встречает её в городке Мёнг (фр.)русск. (у неё деловое свидание с графом де Рошфором, который передаёт ей поручение кардинала и называет «миледи»).
Впоследствии выяснится, что чудом избежав смерти, она покинула Францию и обосновалась в Англии, где снова вышла замуж за знатного и богатого вельможу — лорда Винтера. Брак этот тоже был недолгим — лорд Винтер скончался от «странного заболевания»: предположительно был отравлен женой (подозрение брата покойного). Поэтому это обвинение опять-таки необъективно. В тот же период жизни Миледи родила сына — Джона Френсиса Винтера (героя «Двадцати лет спустя»). Неясно, родился ли мальчик до или после смерти лорда Винтера, однако он был признан его законным сыном (Джон Френсис Винтер, принявший имя Мордаунт, будет обвинять родного дядю в том, что тот добился у короля лишения его титула и состояния).
В «английский период» леди Винтер успела стать любовницей герцога Бэкингэма (мотивом похищения подвесок королевы герцог называет «месть ревнивой женщины»). Обстоятельства прекращения романа с Бекингэмом неизвестны. Возможно, разрыв был связан с тем, что тот воспылал страстью к Анне Австрийской. Однако платоническая любовь к королеве Франции вовсе не препятствовала плотским утехам: герцог довольно прозрачно намекает, каким образом Миледи «помирилась» с ним, чтобы получить доступ к подвескам.
Очевидно, «работа» на кардинала началась либо в 1624, либо в 1625 годах, поскольку именно в 1624 г. Бекингем прибыл ко французскому двору, чтобы вести переговоры о браке Карла I с принцессой Генриеттой-Марией, — и тогда же встретил Анну Австрийскую. Неизвестно, состояла ли леди Винтер в свите Бекингэма в период этого сватовства, «завербовали» её во Франции, либо Ришельё «вышел» на неё в Англии, но определённо: в момент начала повествования о трёх мушкетёрах, а точнее — в первый понедельник апреля 1625 г. леди Винтер находится во французском городке Менг, где встречается с доверенным человеком Ришельё графом Рошфором, который передаёт ей приказ кардинала срочно вернуться в Лондон и немедленно дать знать, если Бекингэм покинет Англию. Также Миледи передан ларец с «иными указаниями», — его ей надлежит открыть лишь после пересечения Ла-Манша.
Плавный ход встречи ломает гасконский темперамент д’Артаньяна, который ввязывается в драку с людьми Рошфора, приобретает в лице графа личного врага, но также успевает попасть под чары прекрасной дамы, к которой Рошфор обращался «миледи» (эта форма обращения останется собственным именем героини на протяжении всего романа).
Есть основания полагать, что задание отследить передвижения герцога выполнено Миледи безукоризненно, — Бекингэм вскоре появляется в столице Франции, Ришельё уже об этом знает. Герцог чудом избегает гибели от подосланных к нему кардиналом убийц (причём его спасает всё тот же несносный характер д’Артаньяна) и получает свидание с Анной Австрийской, при котором ему подарены 12 алмазных подвесок. Узнав о подарке, Ришельё поручает Миледи похитить 2 подвески и переправить их во Францию. Это задание также выполнено с блеском. Однако Бекингем догадался, кто похититель и кому он служит.
По-видимому, из опасений мести со стороны герцога, Миледи решает покинуть Англию, но это происходит не так быстро, как бы ей хотелось: Бекингем, спасая королеву от позора, закрывает все английские порты до того, как будут изготовлены 2 новые алмазные подвески и д’Артаньян сможет их переправить во Францию. Покидая Лондон на бриге «Зунд», д’Артаньян мельком увидит Миледи на одном из кораблей, ожидающих в гавани разрешения на выход в море. После того, как Бэкингэм открыл порты, Миледи покидает Англию и обосновывается в Париже на Королевской площади в собственном особняке. Её служанкой в этот период становится Кэтти. В этот период она уже увлечена графом де Вардом.
Роман с д’Артаньяном
Миледи ведёт жизнь знатной дамы и ходит в церковь. Д’Артаньян, преследуя Портоса, который ищет в той же церкви «случайной» встречи с прокуроршей Кокнар, снова сталкивается с прекрасной незнакомкой из Менга.
Он решает проследить за ней, смутно подозревая, что эта женщина — шпионка Ришельё и причастна к истории с подвесками (а следовательно, к исчезновению Констанции Бонасьё (фр.)русск.) и становится свидетелем ссоры Миледи с братом её покойного мужа. Лорд Винтер, барон Шеффилд, грубо обращается с вдовой, и д’Артаньян решает вступиться за даму. Далее следует дуэль, счастливо закончившаяся для обоих противников, и лорд представляет молодого человека леди Винтер.
Миледи принимает д’Артаньяна ласково, молодой человек неожиданно обнаруживает, что он увлечён прекрасной англичанкой (при этом любить Констанцию не перестаёт). Однако, благодаря без памяти влюбившейся в него самого служанке Кэтти, ему вскоре становится известно, что на самом деле прекрасная баронесса Шеффилд его, д’Артаньяна, ненавидит за то, что он не убил лорда Винтера (сын Миледи — его единственный наследник), за то, что он помешал делу с подвесками, да ещё и ранил графа де Варда. Также гасконец узнаёт, что Миледи действительно причастна к похищению Констанции, и решает отомстить. Он затевает интрижку с совсем потерявшей голову Кэтти и начинает игру с подменой писем Миледи графу де Варду. В результате успешной интриги д’Артаньян, воспользовавшись темнотой, под видом графа приходит к Миледи на свидание и проводит с ней ночь. Миледи дарит мнимому «графу де Варду» сапфировый перстень. По иронии судьбы ровно через сутки гасконец снова оказывается в постели с леди Винтер, на этот раз она отдаётся д’Артаньяну, зная, кто он (в русском переводе романа, как и в большинстве английских, постельные сцены с Миледи опущены). Дама столь пленительна, что молодой человек решает сознаться, и со смехом сообщает любовнице, что «вчерашний де Вард и сегодняшний д’Артаньян — одно лицо». Однако эта новость вовсе не вызывает ответной весёлости, — Миледи в гневе. Пытаясь её удержать, д’Артаньян хватает её за край пеньюара, — тонкая ткань рвётся и обнажает плечо, на котором потрясённый гасконец обнаруживает цветок лилии.
Тайна Миледи раскрыта, она в ярости и пытается убить д’Артаньяна (сначала лично, затем призвав на помощь слуг), но молодого человека спасает Кэтти. Вырвавшись из дома Миледи, д’Артаньян — в женском платье, так как его собственная одежда осталась в спальне, — бежит к Атосу и сообщает всё, что произошло между ним и Леди Винтер. Он делится с мушкетёром подозрением, что Миледи и считающаяся умершей жена Атоса — одно и то же лицо. Атос узнаёт в переданном «де Варду» сапфировом перстне фамильную драгоценность графов де ла Фер, — кольцо матери, которое он сам когда-то дарил своей юной супруге. Это окончательно убеждает гасконца и его друга в том, что Анна де Бейль не умерла.
Смерть
Атос, д’Артаньян, Портос, Арамис, лорд Винтер и лилльский палач выследили Миледи в деревне Ангенгем (фр. le village d'Erquinghem, близ Армантьера).
Ночью они зашли в её комнату, где по очереди зачитали ей обвинения: в убийстве Констанции Бонасьё, в заговоре с Фельтоном для убийства герцога Бекингема; попытке отравления д’Артаньяна (случайно погиб Бризмон); в подстрекательстве к убийству графа де Варда, в отравлении лорда Винтера, в совращении священника, — и осудили её на смерть.
«Атос поднял руку. — Шарлотта Баксон, графиня де Ла Фер, леди Винтер, — произнёс он, — ваши злодеяния переполнили меру терпения людей на земле и Бога на небе. Если вы знаете какую-нибудь молитву, прочитайте её, ибо вы осуждены и умрёте»
Затем они отвели её к реке. По дороге она попыталась подкупить слуг мушкетёров (Мушкетона и Гримо), посулив им 1000 пистолей за свободу, либо месть от её покровителей. Атос услышал, как она шепталась с ними, и решив, что им нельзя доверять, сменил их на Базена и Планше.
Миледи попыталась спасти себя, крича, что они не имеют права убивать беззащитную женщину, и что они обязаны отдать её под суд. Д’Артаньян предпринял попытку вступиться за неё, но был остановлен Атосом. Палач посадил её в лодку и отвёз на противоположный берег реки. Миледи смогла освободить руки и, как только лодка причалила к берегу, пустилась бежать, но поскользнулась на вязкой грязи.
«Суеверная мысль поразила её: она решила, что небо отказывает ей в помощи, и застыла в том положении, в каком была, склонив голову и сложив руки. Тогда с другого берега увидели, как палач медленно поднял обе руки; в лунном свете блеснуло лезвие его широкого меча, и руки опустились; послышался свист меча и крик жертвы, затем обезглавленное тело повалилось под ударом. Палач отстегнул свой красный плащ, разостлал его на земле, положил на него тело, бросил туда же голову, связал плащ концами, взвалил его на плечо и опять вошёл в лодку. Выехав на середину реки, он остановил лодку и, подняв над водой свою ношу, крикнул громким голосом: — Да свершится правосудие Божие! И он опустил труп в глубину вод, которые тотчас сомкнулись над ним…»
Отправлено: 13.06.13 05:45. Заголовок: Миледи на экране К..
Миледи на экране
Клод Мерель «Три мушкетера» (1921) Барбара ла Марр в фильме «Три мушкетёра» (1921) Лана Тёрнер в фильме «Три мушкётера» (1948) Габи Сильвиа (фр.)русск. в телефильме «Три мушкетёра» (фр.)русск. (1959) Милен Демонжо в фильме «Три мушкетёра» (1961) Антонелла Луальди (итал.)русск. в телефильме «Д’Артаньян» (фр.)русск. (1969) Фэй Данауэй в фильме «Три мушкетёра: Подвески королевы» (1973) и «Четыре мушкетёра: Месть миледи» (1974) Карин Петерсен в фильмах «Четыре мушкетёра Шарло» (1974) и «Четверо против кардинала»[убрать шаблон] (1974) Маргарита Терехова в телесериале «Д’Артаньян и три мушкетёра» (1978) Ребекка Де Морней в фильме «Три мушкётера» (1993) Ариэль Домбаль в телевизионном фильме «Миледи» (фр.)русск. (2004) Эммануэль Беар в телевизионном фильме «Д’Артаньян и три мушкетёра» (фр.)русск. (2005) Мила Йовович в 3D-фильме Пола Андерсона «Мушкетёры» (2011)
Отправлено: 20.06.13 13:16. Заголовок: Меня крайне удивляет..
Меня крайне удивляет- когда миледи приписывают блуд вообще и особую жестокость к гасконцу!
Так вот у мадам были любовники и вообщем-то не ниже графского титула! А д'Артаньян- Анна не звала его ни в свою постель, ни тем более- в свою жизнь! Мальчик сам нарвался и зарвался! Пусть действительно скажет спасибо- что достаточно легко отделался!
Отправлено: 20.06.13 13:32. Заголовок: Всё-таки позвала. О ..
Всё-таки позвала. О любви речь не шла, сама миледи полагала, что нанимает киллера. Не так уж прост был гасконец, чтобы об этом не догадаться, но - побежал со счастливым визгом! Искренне считал себя - подарком! Способным затмить всех графьёв сразу!
Ну так она в тот момент переживала настоящий шок. А дАрт был пылким поклонником, уже какое-то время вокруг неё кружившим и выражавшим желание сразиться за неё с целым миром.
Отправлено: 20.06.13 16:06. Заголовок: Еще хочется сказать ..
Еще хочется сказать кое-что в №"защиту миледи".
Она очень необычная женщина, сильная женщина! Против нее многие мужики в "Три мушкетера"- просто слабаки!
Клеймение ее не сломило, а это не только психологическая травма, но и нехилая физическая. Сразу видно, что народ, пишущий фанфики, не оправлялся от сильных ожогов, им кажется, что это как ссадина – помазал, покривился и через неделю забыл. Ага! Да она могла уже от болевого шока кони двинуть! Палач-то ей анестезии не проводил. А заражение крови? А как лечила? При том уровне медицины? Скорее – никак. Т.е. заживало само, очень долго и мучительно. А она все это вынесла еще и графа потом охмурила.
А дальнейшее подвешивание.... Как уже писала наша милая Реми- Анну не только спасли из петли, но и выхаживали! Она ведь ни ходить, ни есть, ни пить после этой "графской охоты" не могла...
Поэтому я палача считаю мерзейщим человеком, а графа- ну не жаль мне его! Он САМ заслужил все те беды, которые в дальнейшем получил!
Отправлено: 20.06.13 16:46. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..
Анна Винтер пишет:
цитата:
все те беды,
Может, не в тему, но вспомнился финальный монолог из чеховских "Трёх сестёр": - Зачем - то же нужны все наши страдания?!... После этих слов зал неизменно смеётся, а ведь автор на такую реакцию явно не рассчитывал!
"Страдания" при полной сытости, в окружении слуг и кавалеров, просто оттого, что жизнь не совсем такая, как хочется - это после двадцатого века уже не может восприниматься, как страдания.
И если у нас не получается жалеть "несчастного" Атоса, то, полагаю, именно по этой причине.
Отправлено: 30.06.13 07:42. Заголовок: От такая мысль. Об о..
От такая мысль. Об опеке. Малолетний подлежит опеке. Малолетним до 1794 года считались лица, не достигшие 16 лет. Это в Англии, но европейские законы единообразны. Тааак. Опекуном ребенка являлся отец. Если отец умер, то опекуном по закону назначается родственник по отцовской линии от 25 лет и старше. Следите дальше. Опекун имеет полное право распоряжаться имуществом и личностью подопечного. А матери доверен лишь физический уход или присмотр ( нет матери, значит родственнице). Выходит, по английским законам мать не имеет права над личностью ребенка. А имеет право опекун. И над имуществом тоже. ( Лорд Маккензи, судья ассизской палаты Шотландии, 1862 год) Кто у нас выходит, опекун сироты? Дядя Винтер. С полным правом распоряжаться имуществом ( правда не без контроля суда) и личностью дитя ( тоже таки под контролем. А вдруг он его бьет? Или насилует?)
Тааак. И вот матери человек, имеющий право над имуществом и главное, над личностью её дитя активно не нравится. Ну не нравиться! Не вызывает доверия человек, которому вверили жизнь, имущество и личность её ребенка! Ну сомнительный человек! И к подопечному без заботы , внимания ( нет упоминаний, чтобы дядька, которому суд доверил опеку, дал право над личностью и право на доходы с имений навестил подопечного, поинтересовался здоровьем, развитием, горсть конфет подарил, по голове погладил) А суд ему вверил помимо деньжат с имений жизнь, здоровье и личность ребенка! Более того, суд требует отчета! Как ты распоряжаешься, как относишься. Кстати, даже если брак недействительный, дитя ( предположим) незаконное. То это не отменяет презумпции отцовства, а значит, родства. Как следствие опекунства. Ну ладно, ребенок незаконный следует родственникам матери. Но если их нет, а согласно презумпции отцовства ( отец ребенка муж матери, если он перестал быть мужем, то отцом не перестал), то дядька юридически единственный родственник и опекун. По закону. И опекунство почетная обязанность. Опекунами назначаются люди достойные, уважаемые. Это профессор Дженкс уже пишет. Представляете, если бы в Англии, такой чтущей традиции опекун этакое выкинул? Ну в общем, обоснованно не нравился матери опекун её дитя. Кто полное право над её ребенком имел. Не зря не нравился!
Отправлено: 30.06.13 08:18. Заголовок: Я вот еще что думаю-..
Я вот еще что думаю- а ведь Дюма не пишет, какие были отношения между двумя братьями-Винтерами.
Предположим- что не очень братскими, плюс женитьба Френсиса на Анне поспособствовала трещине в этих отношениях. А братец-дядя ничего сделать не может! Френсис Винтер влюбился и женился, все законно- ни к чему не подкопаешься. Идут раздоры- но дЯдя Винтер ни черта сделать не может- жена под защитой мужа. Законная жена- баронесса Шеффилд, графиня Винтер. И вот мадам сообщает супругу о беременности. Тот наверняка с братом делится- даже чтоб нос утереть... Для дядюшки наступают "тяжелые времена". Все имущество Винтеров достанется ребенку. Дядюшка так и остается на своей попе, и в случае его бездетности- ЕГО имущество тоже переходит ребенку брата.
КОМУ выгодна смерть брата-Винтера? Только не его жене! Она то всю "перспективу" понимает (девушка, к слову-ушлая). Поэтому и не было расследования полицейского, не было вскрытия. И невестке на МОМЕНТ смерти мужа никто ничего НЕ предъявляет! А когда появляется случай спровадить невестку на тот свет- и всплывает еще одно ее "преступление"! Убийство Винтера-мужа- дело рук брата и только его! Паскуда- всю семью сгноил! И было бы ради чего! Подох-как шакал! Без любимой женщины, без детей....
Отправлено: 30.06.13 11:11. Заголовок: Теперь второй момент..
Теперь второй момент. До 16 лет малолетний подлежит опеке. Нет отца, это родственник. Атос указывает возраст-16 лет. А метрику он видел. Без метрики не венчают. Имя он называет в ВДБ Анна де Бейль. И это же имя называет палач. Госслужащий, участник судебного следствия и процесса в городе Бетюн. Ну то, что в Бетюне следователь не верифицировал личность беглой бетюнской монашки, что её не опознали аббатисса и сестры, расскажите это тете Фисе. Итак, имя подлинное, муж называет его. Следовательно и метрика подлинная. Как следствие возраст подлинный. 16 лет. На момент бегства 14-15. А нам втюхивают: выглядит моложе своих лет. Да хоть на 12 лет выглядит. У неё метрика есть! По ней она замуж выходила! Муж её имя называет верно. Оно подлинное ( палач как участник следствия знает точно!). Как следствие он и возраст называет верно! Тааак. Теперь к опеке. Раз 16 подлежит опеке ( до 16) Значит псевдобрат выполняет функции ( видимость) опекуна. А опекуном может быть человек от 25 лет! Итак , ему как минимум 25. Вполне, надо сказать, половозрелая особь. На 9 лет от молодки старше. На момент свершения ей 15, ему 24. Ну скажем, она его соблазняла. Не без того. Попой вертела, глазки строила. Девчонки, они такие. Но он то уже не маленький! Ему эта душа вверена и он её от соблазнов хранить должен. Ну , ладно. Она нимфетка с выраженной сексуальностью. Но он то взрослый! на 9 лет старше. Какая она ни есть нимфетка, а он уже не ребенок. Да, есть вечные бабасики, старые мальчики. Но суд, принимает во внимание психическую ненормальность и не признает смягчающим обстоятельством то, что ты дурак! Дурак вполне психически нормален. И должен был думать. Головой а не другим местом. Тем более взрослый.
Отправлено: 30.06.13 11:36. Заголовок: Ну не будем уж так в..
Ну не будем уж так винить кюре- встрескался мужик и встрескался сильно! Единственный- КТО ее любил по-настоящему, с самопожертвованием!
То, что она попой крутила... Да она могла вообще-то голой ходить- а его дело- как священника-ДОБРОВОЛЬНО взявшего на себя обеты- было не поддаваться соблазнам. Про Анну- вот она в монахинях не по своей воле. И мое давнишнее предположение- что в этом монастыре ее изначально готовили к браку с мальчиком-мажором (как Атос или Винтер), именно мажором- откуда бы у нее тогда были великосветские манеры? Одно дело- губки бантиком сделать в нужный момент, другое- знать все тонкости!
Видимо-Анна была действительно дивно хороша и умна- раз сумела стать женой (а не любовницей) графа де Ла Фер, а уж потом и лорда Винтера ( графа тоже). И как ее потом вспоминает граф де Вард ( через сына)- она спокойно могла бы стать матерью этого самого сына...
Отправлено: 30.06.13 13:05. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..
Анна Винтер пишет:
цитата:
мальчиком-мажором (как Атос или Винтер), именно мажором- откуда бы у нее тогда были великосветские манеры?
А постриг? Какой брак с мальчиком? "Она была монахиней". Палач участник следственного процесса. Он на допросах присутствовал, потоколы видел. Она монахиня. Не подходит возраст? Это очередной косяк автора, пишущего роман-фельетон. Не сверил возраст. Не поинтересовался. А издатель ждет. Каждый день по главе. От быстроты написания косяки. Она была монахиня. Аксиома.
Отправлено: 30.06.13 15:31. Заголовок: А как можно приданое..
А как можно приданое "хапнуть". Это даже не невесты. Это пожизневое пользование мужа. Переходит детям. Если брак бездетный- родне жены. Если было завещано или составлен контракт при помолвке, то никак не хапнешь. Помолвка приравнивалась к браку, контракт у нотариуса. Нее. Там мышь не проскочит. Ну в общем, это предположения. В романе ни намека.
Отправлено: 30.06.13 15:44. Заголовок: Реми Я вспоминаю с..
Реми
Я вспоминаю сразу Ажелику де Сансе, как она невыгодно смотрелась в замке у своего кузена. При том, что барон де Сансе буквально недавно ее забрал из монастыря. Манер у девушки явно не прослеживалось - почему и хихикал весь "бомонд".
Граф де Ла Фер покруче маркиза был и если он говорит про изысканные манеры Анны- это не столь врожденное качество ( хотя и это тоже), а скорее всего- ее именно этим манерам и учили. Или воспитывалась она в такой вот "манерной" семье. Непросто все там...
Отправлено: 01.07.13 04:22. Заголовок: Наталья пишет: у на..
Наталья пишет:
цитата:
у нас не получается жалеть "несчастного" Атоса
- потому что он убийца. Себя жалеет, а каково ей - ему и в голову не приходит поинтересоваться. Точнее, ему за всю его жизнь ни разу не пришло в голову, что она - тоже живой человек, способный чувствовать и страдать. Он одними своими переживаниями занят. И не беспокоит его, что это трусливо - засунуть в петлю человека, который заведомо себя защитить не сможет. Ещё и связал перед повешением... За эту охоту его судить надо, а не её! И он это как будто понимает, затем и разыгрывает целое шоу - "убить злодейку!" - но скромно так умалчивает, что он один раз её уже вешал...
Отправлено: 21.07.13 11:05. Заголовок: "Двадцать лет сп..
"Двадцать лет спустя", глава "Отпущение грехов".
"Ее имя, — повторял монах... — Анна де Бейль — прошептал раненый."
Во французских изданиях "Двадцати лет спустя" миледи зовут Анна де Бюэй (Anne de Bueil). Это имя Дюма позаимстововал у Жаклин де Бюэй, графини де Море, бывшей любовницы Генриха IV, купленной им за тридцать тысяч экю и в 1604 году выданной замуж за Филиппа де Арлея, графа де Сези; брак был аннулирован в 1607 году. В том же году от связи с королем у графини родился сын — Антуан де Бурбон, граф де Море. В 1617 году графиня сочеталась вторым браком с Рене дю Беком, маркизом де Вардом.
В "Трех мушкетерах" — Анна де Брёй (Anne de Breuil). Но в "Двадцать лет спустя" Дюма изменил это имя на Анна де Бюэй (Anne de Bueil).
У Маня попалось имя Анны де Бюэй - герцогини Бельгард (ни много, ни мало). По совместительству она была кузиной поэта Ракана (1589-1670), который унаследовал ее имущество. И который также звался Оноре де Бюэй. В комментариях к "Занимательным историям" Таллемана де Рео сказано, что Анна де Бюэй герцогиня Бельгард была женой главного шталмейстера и умерла в 1631 г.
В книге К.Биркина "Временщики и фаворитки" упоминается о том, что Генрих IV женил Бельгарда, чтоб избавиться от его соперничества в истории с Габриэлью д'Эстре. Женой Бельгарда писатель называет Анну де Бейль.
Книга издана в XIX веке и ее автор был современником Дюма. Перечисляя источники, которыми он пользовался, Биркин называет тот же слой мемуаристики, которым пользовался и Дюма. У меня возник вопрос: а не могло ли случиться так, что и Дюма и Биркин встретились с одной и той же ошибкой, потому что в некоторых из этих мемуаров интересующее нас имя выглядело как "Анна де Бейль"? И не в этом ли причина, что в "Трех мушкетерах" мы встречаем Анну де Бейль, а в "Двадцать лет спустя" уже - Анна де Бюэй?
Отправлено: 25.07.13 16:22. Заголовок: Эта моя речь уже не ..
Эта моя речь уже не первый год висит на паре форумов. Сюда просто копирую.
Травила миледи мужа или не травила? "Свидетель обвинения" - только один. Деверь миледи, брат ее умершего мужа. Если отравление Констанции может подтвердить чуть ли не целый монастырь, то в этом случае все зависит от слов одного человека. Он кристально честен? Лорда отравить - не хухры-мухры. Если у деверя были какие-то подозрения - почему он немедленно не обратился в суд, не бросил ее в Тауэр, откуда не спасет никакой Фельтон, почему не добивался казни преступницы в центре Лондона среди бела дня? Или расследование проводилось, и невиновность миледи была полностью доказана? Ладно, деверь сначала ушами прохлопал - но потом-то он получил письмо от мушкетеров. Стоило ему пару раз пальцами щелкнуть - и миледи прямо с корабля доставлена под домашний арест, посажена за решетку. Почему деверь не наверстывает упущенное и не предъявляет официальных обвинений в отравлении мужа? Он сообщает ей, что скоро ее отправят в ссылку в колонии, в третий мир. Без суда и следствия. Самодурством Бекингэма, лучшего друга деверя-дядюшки. " - А я отвечу вам, милостивый государь, что это злоупотребление властью и это изгнание под вымышленным именем - подлость!" Винтер угрожает, что если миледи начнет слишком сильно возмущаться произволом, то он отдаст ее под суд... за отравление мужа? Нет, за двоемужество - за то, что она вышла за Винтера-старшего, когда ее первый муж еще жив! Деверь заявляет, что он знает имя этого первого мужа, и в случае суда миледи будет повешена. Он, мол, просто хочет обойтись без скандалов и поэтому ссылает ее в колонию тихой сапой. На самом деле он берет миледи на понт - имя первого мужа в письме мушкетеров не упомянуто. Как его узнать? Обойти всю Францию с портретом миледи в медальоне, расспрашивая всех мужчин от 25 до 80: "Не вы ли были первым мужем этой женщины?" А с Францией вообще-то война... Винтер собирается под Ла-Рошель, сражаться против мушкетеров... Но вся фишка в том, что миледи письма мушкетеров не читала, и поймать деверя на лжи не может. И она не требует суда - а начинает охмурять Фельтона... Минутку! Она же отравительница! Этого достаточно, чтобы казнить ее, не заморачиваясь про первого мужа! Но нет... Деверю так легко отправить родственницу в ссылку потому, что его лучший друг - Бекингэм. Бекингэм охотно подписывает приказ о ссылке миледи за моря, Бекингэм называет миледи "бесчестной женщиной", Бекингэм уверен (хотя доказательств у него нет), что это она сперла подвески. Но в то, что она отравила мужа, даже Бекингэм не верит. Точнее - Винтер даже не думает ему это фуфло втюхивать. Почему? Потому что Бекингэм (в отличие от мушкетеров) видел этого человека живым и немало знает про эту пару? Потому что непричастность миледи к смерти мужа английскими юристами неопровержимо доказана, и этого вопроса лучше не касаться родственнику-недоброжелателю? Отравительница поймана, надо бить в колокола - а Винтер молчит как партизан! Сказал бы он Фельтону про это отравление - Фельтон бы сам ее на эшафот отвел. А что Винтер? "Это чудовище, которому всего двадцать пять лет, совершило столько преступлений, сколько вы не насчитаете и за год в архивах нашего суда." Да под силу ли такое целой банде головорезов? Со стороны деверя - одна демагогия пополам с болтологией - и никакой конкретики. А отравление мужа - страшная тайна, которую надо скрывать, чтобы преступнице было легче еще кого-нибудь отравить. А сколько интересного звучит, когда миледи и Винтер беседуют наедине, когда их никто не слышит, даже Фельтон! Деверь был бы очень рад избавиться от родственницы, и не скрывает этого; он опасается за свою жизнь, поскольку миледи может подослать к нему убийц. Но если убийца родного брата будет казнена, он и за свою жизнь может перестать беспокоиться, раз и навсегда! Но он покрывает отравительницу, рискуя собственной жизнью. Влюбился, что ли? А про наследство Винтер просто не перестает говорить - когда его с миледи никто не слышит! - эта тема просто не сходит у него с языка и не прекращает звучать в его голове! Наследство, которое миледи получила от мужа, и то наследство, которое она может получить в случае его смерти. Говорит ли он миледи, что она под замком, но ее будут хорошо кормить, он тут же добавляет: "Я доволен своим поваром, и, так как он не ожидает после меня наследства, я питаю к нему полное и безграничное доверие." Днем и ночью наследство ему покоя не дает, ни на миг он про наследство не забывает! Но проще всего решить этот вопрос, если отравительница понесет наказание. А что Винтер? А что Винтер... Он без конца напоминает миледи про клеймо и про первого мужа, про первого мужа и про клеймо. А про отравление второго мужа - за все время, что миледи просидела за решеткой в его замке - он не сказал ни слова, ни полслова, ни намека, ни полунамека, ни заикания. Абсолютно ничего - и ничего больше. Про супружескую неверность миледи - ровно столько же. Он просто об этом ничего не знает. Но вот - миледи сбежала с Фельтоном, Бекингэм смертельно ранен. Винтер рыдает над ним и чуть не бьется головой о стену. "- Минутой позже! - восклицал он. - Одной минутой! О Боже, Боже, какое несчастье!" Но ему даже в голову не приходит, что герцог был бы жив и здоров, если бы отравительницу брата чуть пораньше отдали под суд. Как только Бекингэм скончался, Винтер немедленно бросился в погоню за миледи. Бросился во Францию - хотя Англия с Францией воюет, иностранцам там находиться опасно, он может нарваться на обвинение в шпионаже или другие неприятности, может оказаться в тюрьме и просидеть там до конца войны. Миледи - француженка, она отвертится от подозрений, а деверя может хорошо подставить. Но он не промедлил ни секунды. А когда брата отравили - палец о палец не ударил... В Бетюне Винтер повстречал мушкетеров. "- Я уехал пятью часами позже ее из Портсмута, - стал рассказывать лорд Винтер, - тремя часами позже ее прибыл в Булонь, всего на двадцать минут разминулся с ней в Сент-Омере и, наконец, в Лилье потерял ее след. Я ехал наудачу, всех расспрашивая, как вдруг вы галопом проскакали мимо меня. Я узнал господина д,Артаньяна. Я окликнул вас, но вы не ответили; я хотел пуститься за вами следом, но моя лошадь выбилась из сил и не могла идти вскачь, как ваши." Лошадей изматывает, ест-спит только, чтобы самому не свалиться. А когда брата отравили - седалище лишний раз не приподнял... Наконец в Армантьере Винтер раскрыл свою стра-ашную тайну. Зная совершенно точно, что участники событий будут всю жизнь скрывать, что произошло. Таким образом, сохранение тайны гарантировано. Когда же Винтер узнал о том, что его брата отравила жена? После того, как она сбежала с Фельтоном? Или, может быть, миледи мужа отравила после того, как сбежала с Фельтоном? Маленький нюанс. Винтер держит речь в Армантьере. "Убийца Бекингэма, убийца Фельтона, убийца моего брата..." Начать стоило бы с брата - он и брат родной, и отравила она его сама, без чьей-то помощи... если только он не присматривался, начиная свои обвинения, к реакции мушкетеров - добавить еще или не стоит? Вообще-то после такого заявления д,Артаньян должен был бы Винтера по стене размазать: "Козел, что ж ты раньше ушами хлопал, Констанция была бы жива!" Но если бы Винтер вовремя отдал убийцу брата под суд, тогда и д,Артаньян бы не смог пролезть к ней в спальню, называясь де Вардом... может, поэтому он не задает лишних вопросов... или мушкетеры в Армантьере были слишком ошарашены... они-то во второй книге этого отравленного мужа не вспоминают... А вспоминает во второй книге об этом Винтер. По интересному совпадению, он вспоминает отравление брата - когда Мордаунт его припер к стенке и при этом упомянул наследство! Дядюшка Винтер заявляет: "Я могу это доказать." Но если доказательства у него были, то он не открыл их ни мушкетерам, ни Мордаунту, ни кому-либо еще. Так и унес свою тайну в могилу. Меня такое совпадение умиляет. Так же как и то, что список прегрешений миледи продолжает возрастать даже после ее смерти. Пока она была жива, ни один ее недоброжелатель - даже самый злой недоброжелатель! - и не думал ей приписывать супружескую неверность. Винтер об этом "вспомнил" - двадцать лет спустя после ее смерти, когда прозвучало слово "наследство"... Если вспомнить беспредельную алчность Винтера, из-за денег готового обречь на смерть малолетнего племянника, можно не сомневаться, что и миледи он убивал из корыстных соображений. Если добавить, что единственный "свидетель обвинения" - лицо материально заинтересованное... то умницей был Джон Фрэнсис, не поверивший дядюшке! Винтер-младший, "дорогой дядюшка" и деверь миледи, повинен либо в клевете, либо в преступной халатности. Либо его халатность укрывала преступницу, чтобы она и дальше могла вершить свои черные дела... чтобы затем деверь принял участие в ее убийстве без суда и следствия. Либо ему с самого начала было известно, что в смерти брата виновен кто угодно, но только не жена.
Нуу учитывая конечный результат многоходовки в результате которой лорд Винтер оказался наследником всех почивших родственников и абсолютно живого четырех( пяти)летнего племянника, который к большому удивлению совешенно законнорожденный , если в результате многоходовки этот самый законнорожденный племянник ( нудно, писотый раз, КП канон о законнорожденности, который в КП был с 14-го века, презумпция действительности брака со времен Древнего Рима) , так вот если в результате этой многоходовки законнорожденный племянник и наследник оказывается вдруг круглым сиротой, объявлен вопреки законам королевства Англия незаконнорожденным, лишен даже положенного незаконнорожденному наследства ( приданое матери, личные ценные вещи матери, 1/3 немайоратного отцовского, дворянства как сын титульного аристократа, фамильного герба со знаком незаконнорожденности) , опеки по суду и защиты в суде ( а закон обязателен по отношению ко всем несовершеннолетним!) ну на худой конец алиментарного содержания от дяди. То угадайте с трех раз, кому это выгодно? Кто с ограбления сироты ( наглого, бесстыжего, беззаконного), так кто с этого действа поимел? И кому это было выгодно сразу? Опекуном ( если не назначил отец, а отец умер внезапно) по закону становится самый близкий родственник по мужской линии от 25 лет и старше. И кто же это у нас такой? Правильно, дядя Винтер. И он до 16-летия племяшика имееет полное право распоряжаться именьями, грести доходы племяшика и получает полное право над личностью ребенка. А мать имеет право только на уход и присмотр. И вот какая выгода леди, чтоб именьями распоряжался деверь. Нет, она по закону от 1540 года имеет право наследовать мужу по завещанию. Муж ей, как знаем , и завещал. Но он не может завещать ей заповедного! ( родового) . Заповедное наследует за отцом старший сын. А опекуном-то дядя! Вот ей какая выгода? А дяде прямая. Теперь право над личностью ребенка. Мы знаем, как он этим правом воспользовался. И горько жалел, что не угрохал пятилетнего осиротевшего подопечного племянника. Рассчитывал, и так на улице подохнет. ( Ну Портос прям так и выводит: мол, простудится -околеет) А теперь я как мать ставлю себя на место матери. Вот страшно мне было бы, если бы такому Фредди Крюгеру достался бы в полную власть мой ребенок? Да только представила, моему Кирке пять и у меня нет прав на свое дитя, а у этого людоеда- есть! Свят-свят-свят, благо что мы не в Англии 17-го века, где у матери прав на дитя нет, а опекуна есть, и не дай бог, вот таким вот опекуном окажется такой волк, пожирающий овцу! Да по здравому смыслу у леди было чувство ужаса когда умер муж, кому её ребенок в когти достанется!
Отправлено: 06.08.13 03:51. Заголовок: Поистине, всё было б..
Поистине, всё было бы совсем иначе, догадайся граф просто спросить супругу о происхождении лилии. Вполне могла назвать реального обидчика, его имя и адрес. Ведь сама-то шестнадцатилетняя "миледь" знала, что если и виновна, то - не настолько. И самое большее, что может ей угрожать - потеря статуса графини и водворение в монастырь. Неприятно, но не смертельно.
Да и то вряд ли - презренного простолюдина - палача Атос тогда просто удавил бы, не слушая никаких оправданий. Ведь обидчик даже не мог сослаться на решение суда!
Отправлено: 06.08.13 03:57. Заголовок: Грейс Оу, об этой ..
Грейс
Оу, об этой даме еще далеко не все сказано. Происхождение ее вызывает восхищение. Ну и вопросы к автору- каким образом английская подданная оказалась на территории Западной Фландрии в Тамплемарском монастыре (кто поспособствовал). Во время описываемых событий Лилль, Бетюн, Армантьер и Тамплемар никоим образом не были французской территорией.И самый большой перл- КАКИМ образом в испанской Фландрии палач пользовался клеймом французской короны. Все это интересно и забавно.
Отправлено: 07.08.13 03:26. Заголовок: Никогда не понимала ..
Никогда не понимала и не пойму графа де Ла Фер. Так сильно любить женщину, переступить через все сословные предрассудки- а потом так легко повесить. Не разобравшись, не выслушав. Да боже мой- это ведь любимая женщина. Неудивительно, что потом Атос кувыркался по жизни. Сгубил и душу, и род свой погубил. Про сына его промолчу, никогда не нравился этот прилизанный клон графа.
Отправлено: 07.08.13 04:56. Заголовок: А что о нём молчать?..
А что о нём молчать? Просто очень даже интересно, как автору удалось такое - задумать персонажа сверх-положительным, а изобразить занудно-скучным. Фантастическое предположение: если бы миледи увидела своего сына взрослым, она нашла бы массу поводов для недовольства. Но определи ей судьба жить рядом с Раулем - сама бы залезла в петлю с тоски...
Никогда не понимала и не пойму графа де Ла Фер. Так сильно любить женщину, переступить через все сословные предрассудки- а потом так легко повесить.
Да каккие сословные предрассудки? Граф женился на дворянке. Представительнице древнейшего рода Бейль-Сансерр ведущих свой род аж с Вильгельма Завоевателя , у которых в роду король Англии Стефан, Блуа,Валуа, Агнесса Сорель, полководцы и адмиралы. Никакого мезальянсу нет. Все оччень респектабельно. Ну разве что бесприданница.
Отправлено: 07.08.13 05:29. Заголовок: Раз в романе этой со..
Раз в романе этой солидной родословной нет - возможно, о ней не знал и сам автор. Атос же - не знал точно! "ПО СЛУХАМ, они из хорошего рода" - и всё. Неудивительно, что родня не желала довольствоваться "слухами".
И из этого действительно выпирает подтекст: "Вот, на что я способен ради любви! А она..."
"ПО СЛУХАМ, они из хорошего рода" - и всё. Неудивительно, что родня не желала довольствоваться "слухами".
Интересные факты найдены:
Анна де Бейль- одна из фавориток Генриха IV, в дальнейшем- жена герцога Роже де Бельгарда (великого конюшего). Умерла бездетной в 1631году. Жаклин де Бейль (ее кузина)- любовница Генриха IV (родившая от него бастарда Антуана де Бурбона), любовница Клода де Шевреза ( за что последний был сослан королем в Лотарингию) и жена маркиза де Варда.
Очень много фамилий известных на таком маленьком пятачке романа сконцентировано. Ну вот не думаю я, что Дюма просто так взял и ляпнул- Анна де Бейль. Уж очень это род респектабелен. И кстати, в правящей династии князей Монако Гримальди одна из линий родословной- де Бейли.
"ПО СЛУХАМ, они из хорошего рода" - и всё. Неудивительно, что родня не желала довольствоваться "слухами".
А метрика о крещении? Там указан день крещения, место крещения, имена и социальный статус родителей и имена и соц. статус крестных. Вон, у Мольера в метрике указано чьего мужа вдова его крестная. И как правилдьно заметил биограф Мольера Ж. Бордонов: метрики это правда. Богу не лгут. Без метрики не венчают. И имя указывает палач ( член судебного процесса! личности фигурантов установлены! поймали на месте ) , сын ( а откуда он девичью фамилию матеери знает? Только из метрической записи о венчании родителей. венчали только по месту прихода) и муж ( метрику не мог не видеть) и указывает место рождения:Англия. Ну опять таки, по метрике знает. В Англии ей в приходе восстановить метрику запросто. Если есть свидетели крещения или сами крестные. Наталья пишет:
цитата:
А что о нём молчать? Просто очень даже интересно, как автору удалось такое - задумать персонажа сверх-положительным, а изобразить занудно-скучным.
Потому и занудно-скучный, что задуман сверхположительным.
Отправлено: 07.08.13 07:54. Заголовок: Реми пишет: место ..
Реми пишет:
цитата:
место рождения:Англия.
Вот этого момента не помню. Как же это, родившись в Англии - оказаться в монастыре во Франции? (В романе именно так - это мы теперь знаем, что монастырь был не не французской территории). Чудеса... большая разветвлённая родня так "позаботилась" о сироте? Простор для фантазий...
Отправлено: 07.08.13 10:04. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..
Анна Винтер пишет:
цитата:
Как я понимаю, он видел в метрике- где Анна родилась и кто ее родил.
Как одна из версий - граф до венчания в метрику еле-еле глянул одним глазом, смотрел больше на невесту. Только потом заглянул как следует в метрику - когда жены уже рядом не было...
Наталья пишет:
цитата:
И из этого действительно выпирает подтекст: "Вот, на что я способен ради любви! А она..."
Это из самого графа выпирает: "Да я... а она..." Но выпирает в момент, когда убийца усиленно жалеет себя, самого разнесчастного. Так ли уж он был "готов ради на всё"? Только то, что женился на бесприданнице... И то оказалось для него необременительно. Позже крупные суммы в кости просаживал - и ничего, всегда при деньгах... Хотя родня могла подумывать о его женитьбе на дочке богатого герцога, и само явление бесприданницы народу могло вызвать шок...
Отправлено: 07.08.13 10:10. Заголовок: Элен де Сент-Аман ..
Элен де Сент-Аман
Род де Бейлей древен и респектабелен. Мы с Реми чуть позже выложим в тему "родословную" графини. И могу Вас заверить- граф де Ла Фер не делал ей одолжение своим происхождением. Скорее всего- это она оазала графу честь-согласившись стать его женой. Ее единственный недостаток на момент замужества (кроме клейма и вранья)- отсутствие приданого.
Сообщение: 746
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 07.08.13 16:33. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Как одна из версий - граф до венчания в метрику еле-еле глянул одним глазом, смотрел больше на невесту. Только потом заглянул как следует в метрику - когда жены уже рядом не было...
А оглашение в церкви при помолвке? Трехкратное. С указанием имени, фамилии невесты, имени родителей , крестных. С указанием социального статуса родителей. Он , что , не только метрику не смотрел, но и при оглашении уши затыкал? Да если вслух повторили громко, на всю церковь , волей неволей запомнишь. Он и свидетельство о браке свое не читал? Там же все-все указано. Все данные метрики ( имя, день, место крещения, родители, крестные с указанием социального статуса), чтобы избежать двоебрачий. Он и в брачном контракте имени и статуса родителей невесты не запомнил и не обратил внимание? При том, что нотариус опять таки вслух все зачитывает. бааальшой оригинал граф, однако. Женился и в правду не знамо на ком. Как то не задумался, не заметил, что женился. И не помнит на ком. Мечтатель!
Сообщение: 765
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 10.08.13 10:34. Заголовок: Задумчиво... Вот ин..
Задумчиво... Вот интересно, как выглядело другое украшение рода Куси, а именно, знаменитая и незабвенная Сибиль де Порсьен . Вот что в этой редиске было, чтобы её, шлюху распоследнюю , могущественный сеньор Куси в дом привел, выгнав оттуда свою жену ( да ещё такую родовитую!), сына, потом, плюнув на бога венчается с этой , извиняюсь, Сибилью, мало что потаскуха, так она и беременна сама не знает от кого! И вся эта прелесть при муже, который очень даже жив . Так и венчали , с пузиком. И ведь, посмотрите, первый муж (Жоффруа I (граф Намюра)- не хочет отдавать это сокровище, с которым большинство соседей уже познакомилось более чем близко, и долгие-долгие годы с Куси бодается рогами. Да мало того, пол-Пикардии втянуто в междоусобную войну ( кровопролитную!) за бабу! За Сибиль! Посмотреть бы, что в ней такого было , что за неё столько народу полегло . Интересно, она была красивой? И что в ней такого было? Чтобы сам Куси ради её попы такие безумства вытворял. А нам про графа... И про попраную честь...
Видимо мадам неплохо знала "Камасутру". Ну и внешне была наверняка хороша- судя по всему -все Куси-Ла-Феры любили ярких красивых женщин. Эх, Оливье-Арман! Сколько вы потеряли - милый граф! Почитав свою "родословную" (особливо про бабушку Сибиль ) он бы Аннушке( после обнаружения клейма) лучше выдвинул бы ряд условий, как они дальше будут жить и что она дальше будет делать. И раритетные труды китайских авторов заставил бы почитать- совместил бы воспитательные меры с удовольствием и деторождением.
Сообщение: 766
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 10.08.13 11:32. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..
Анна Винтер пишет:
цитата:
Ну и внешне была наверняка хороша- судя по всему все Куси-Ла-феры любили ярких красивых женщин.
Кто их знает , мужчин! Бывает и не красавица, но вот что-то есть. Изюминка. А у Сибиль видно, килограмм изюма. Анна Винтер пишет:
цитата:
Эх, Оливье-Арман! Скоко ты потерял- милый граф! Почитав свою "родословную" (особливо про бабушку Сибиль ) он бы Аннушке( после обнаружения клейма) лучше выдвинул ряд условий, как они дальше будут жить и что она дальше будет делать. И раритетную книжечку китайских авторов заставил бы почитать- совместил бы воспитательные меры с удовольствием.
Китайских? С интересом... и какая же? Камасутра это, вроде, Индия. Но этих практических руководств как собак нерезаных. Камасутра, кстати предполагает такую работу интимных мышц, что непрофессионалам грозят такие переломы и вывихи, ну её. В остальном совершенно верно. Он на ней ради чего женился? Ради её задницы. Как и пращур Железный Ангерран. И чего ради отказываться от такой великолепной штуки? Она солгала, верно. У, мерзавка. Но скорей всего с кюре как замуж вышла, не гуляла. Так что надо было бы поступить как Железный Дед . Отвалдохать её как следует, надавать затрещин и велеть: " Поехали домой, грех искупать будешь. Готовься". И она бы в благодарность все тридцать три удовольствия. Когда угодно и как угодно. И задница при ней. А так : ни жены, ни её задницы. Взамен одна выпивка и тоска.
Сообщение: 767
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 10.08.13 12:00. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..
Анна Винтер пишет:
цитата:
А китайский "Трактат о любви" намного интереснее и мене травматичен- чем "Камасутра".
Он её и без теоретических инструкций. Если бы характером в пращура пошел. Он бы из неё ангела сделал! Вместо демона. Вон, Сибиль притихла и ни слушков , не пересудов с Ангерраном. Отгулялась! Сама добродетель! Он её воспитал. А потомок так... сначала повесил неудачно, потом полжизни бухал, потом обезглавил, но уже удачно. Так как-то, ни то, ни сё. Ни себе, ни людям. Измельчал Куси, выродился.... И род пресекся из-за бабы. Потому как сын потомка оказался ещё сопливей отца. С бабой не справился. Тут как не вспомнить Бальзаковского Вотрена: "Спросите у женщин, кого они любят? Честолюбцев! У них в крови железа больше".
Сообщение: 768
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 10.08.13 14:04. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..
Анна Винтер пишет:
цитата:
Но здесь не только характер, тут еще и сила страсти должна быть ТАКАЯ- что Анну расстакую-рассякую уму-разуму научить и семью не разрушить!
Насчет страсти потомок тоже подкачал. И сынуля евоный. Не в пращура. Вот у того была страсть! Вся Пикардия плакала от его страсти. А потомки... У одного с 25 лет нет нормальной сексуальной жизни, от баб шарахается. Интересно, как он этот насущный вопрос решает исходя из мужской физиологии? Сынуля его, судя по его совершенной любви в 25 лет ещё девственник, так им и помер. И опять таки , как то ж надо.... Мужская природа, знаете ли...
Интересно, как он этот насущный вопрос решает исходя из мужской физиологии? Сынуля его, судя по его совершенной любви в 25 лет ещё девственник, так им и помер. И опять таки , как то ж надо.... Мужская природа, знаете ли...
История умалчивает, автор-тоже. Но судя по тому -какой гормон играл у д'Артаньяна, как непрочь поразвлечься был Портос и каким флером-загадкой был окутан Арамис (одна веревочная лестница чего стоит )- у этих мужчин было все нормально. А вот Атос в этом плане по воле автора выглядит как-то ущербно...
Сообщение: 772
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 10.08.13 15:47. Заголовок: Как говорит у Фонвиз..
Как говорит у Фонвизина бригадир : не я по жене бригадир, а она по мне бригадирша. Статус женщины определяет мужчина, а не наоборот. Замечу, что у Сибиль муж граф Жоффруа Намюр тоже мужик, а не тряпка. Он всю жизнь, пока дышал, старался убить Ангеррана, жег его посевы, грабил деревни, угонял скот, затевал войнушки. Не без успеха. В общем, держал в тонусе Пикардию и сеньора Куси , что характеризует графа очень положительно. с самолюбием был мужик! И Сибиль, заразу, любил.
Отправлено: 10.08.13 16:05. Заголовок: Реми пишет: Он всю ..
Реми пишет:
цитата:
Он всю жизнь, пока дышал, старался убить Ангеррана, жег его посевы, грабил деревни, угонял скот, затевал войнушки
Вот откуда боевая выучка у рыцарей была! "Остаться в живых"- их девиз! Причем не супротив сарацинов, а против рогатых мужей и даже бывших мужей...
Анна де Бейль, графиня де Ла Фер, графиня Винтер- вам крупно не повезло с первым супругом, но зато какая богатая история у его рода была! Занимательно- поучительная! Что там битва при Креси! Во битвы были- ОТДАЙ БАБУ ВЗАД! Вот это я понимаю!
Вздыхает. Ах, какие были времена! Какие люди! Воевали за женщин! Кстати, её репутация их ни капельки не волновала и урона чести не наносила. Они были выше общественного мнения. А женщин они смиряли. Как необъезженных кобылиц.
Сообщение: 776
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 10.08.13 16:39. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..
Анна Винтер пишет:
цитата:
Вот откуда боевая выучка у рыцарей была! "Остаться в живых"- их девиз! Причем не супротив сарацинов, а против рогатых мужей и даже бывших мужей...
Рогатых мужей, бывших мужей и настоящих мужей. " Отдавай мою бабу! " Ды толку от истории рода, если представитель этого рода тебя веревкой за шею. Сибиль, кстати, сеньор Куси забрал с приданым: её дочкой, когда родилась вторая дочь , которая была в проекте в момент венчания, папа у которой неизвестный пикардиец , то он девчонок воспитал как своих. На улицу не гнал, приданого-наследства не лишал, бастардами не объявлял. Ндяя . Нет, супротив деда Ангеррана его потомок сопля-соплей. Повесить жену, вместо того, чтобы жить с ней в свое полное удовольствие, и продолжить род Куси влив в него хаарошую кровь нормандских старинных дворян де Бейль Сансерр сеньоров Курсийон и воспитать красивых деток. Бейли не Куси , но род стариннейший и знатный. У них в роду сам Вильгельм Завоеватель, парочка шотландских королей и один английский король, графы Блуа, сама Агнесса Сорель . Очень-очень. Род известен с 9-го века. И прославленный. Променять жену на Гримо!
Повесить жену, вместо того, чтобы жить с ней в свое полное удовольствие, и продолжить род Куси влив в него хаарошую кровь нормандских старинных дворян де Бейль Сансерр сеньоров Курсийон и воспитать красивых деток.
Отправлено: 10.08.13 17:53. Заголовок: Реми пишет: У них в..
Реми пишет:
цитата:
У них в роду сам Вильгельм Завоеватель, парочка шотландских королей и один английский король, графы Блуа, сама Агнесса Сорель . Очень-очень. Род известен с 9-го века. И прославленный.
Граф Винтер вот тоже сразу понял- что его невеста более чем респектабельного происхождения.
А.Дюма "Три мушкетера" глава XXVI ПЯТЫЙ ДЕНЬ ЗАКЛЮЧЕНИЯ
цитата:
Она знала также, что женщины, присужденные к ссылке, обладают гораздо менее могущественными средствами обольщения, чем женщины, слывущие добродетельными во мнении света, те, чья красота усиливается блеском высшего общества, восхваляется голосом моды и золотится волшебными лучами аристократического происхождения. Осуждение на унизительное, позорное наказание не лишает женщину красоты, но оно служит непреодолимым препятствием к достижению могущества вновь. Как все по-настоящему одаренные люди, миледи отлично понимала, какая среда больше всего подходит к ее натуре, к ее природным данным. Бедность отталкивала ее, унижение отнимало у нее две трети величия. Миледи была королевой лишь между королевами; для того чтобы властвовать, ей нужно было сознание удовлетворенной гордости. Повелевать низшими существами было для нее скорее унижением, чем удовольствием.
Мадам Винтер хороша! Но и граф де Ла Фер был для нее достойным мужем. Она недооценила его во всем, поэтому таков итог. Дама переоценила себя. Не всегда красота -это все!
Позвольте не согласиться! Графа де Ла Фер в Анне пленила не только ангельская внешность и шикарные формы, но и ум. Она умна, очень умна. Но возраст ее предполагал некую наивность и самоуверенность, Анна легко уверилась в свою неуязвимость. Переоценила любовь мужа, а муж себя любил больше- чем ее.
Сообщение: 845
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 19.08.13 13:39. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..
Анна Винтер пишет:
цитата:
Позвольте не согласиться! Графа де Ла Фер в Анне пленила не только ангельская внешность и шикарные формы, но и ум. Она умна, очень умна. Но возраст ее предполагал некую наивность и самоуверенность, Анна легко уверилась в свою неуязвимость. Переоценила любовь мужа, а муж себя любил больше- чем ее.
Шикарных форм не наблюдается, она " худенькая" , причем худенькая в 25-26 лет, при этом " высокая". Так что в 16 лет это тоненькая высокая девочка с едва сформироваными " формами". Что касается ума: ну она смышленая, пронырливая , артистичная притворяшка. Вот интеллекта, образования и глубокого ума не отмечается. Скорее сообразительная. Весь её ум это вычислять " лоха" и артистично преподнести себя этому " лоху". С Фельтоном она возвышенная религиозная пуританка, с д'Артаньяном она светская дама, с юным виконтом де Ла Фер ( или уже графом?) она вдохновенно -поэтичная. То есть она вычисляет объект, анализирует и преподносит объекту то, что ему нужно, скрывая свою собственную индивидуальность. Она типаж " обольстительница"- причем обольстительница типа " Сирена"- сладкоголосая птица Сирена или Гамаюн. Поет то, что хотят слышать. Объекты и жертвы её обольщения наивные влюбчивые мужчины. Мужики с интеллектом типа Рошфора общаясь с ней остаются равнодушными. Она не дура, но ум у неё мелкий, типа "проныра". Не глубокий. Не царица Хатшепсут. В начитанности, интеллектуальных глубинах так же как и супруг не уличена.
Отправлено: 19.08.13 14:32. Заголовок: Реми пишет: В начит..
Реми пишет:
цитата:
В начитанности, интеллектуальных глубинах так же как и супруг не уличена.
Однако она шпионка, и шпионка не последняя. Для этого нужно голову на плечах иметь. С Фельтоном она - агент на вражеской территории, а он тюремщик. Д'Артаньяна она и не собиралась к себе привлекать или вызывать у него симпатию. А вот с графом... да в 16 лет... Обольстительница - это уже взрослая женщина с богатым жизненным опытом. А кем была та юная несмышленка - так и осталось загадкой...
Сообщение: 846
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 19.08.13 15:40. Заголовок: Однако она шпионка,..
Однако она шпионка, и шпионка не последняя В общем нет. Не шпионка. Шпион- он на вражеской территории и там да. Там ты скрываешь свое лицо, имя , говоришь на чужом языке. Ты каждую минуту играешь роль. А подданый своего государства, шпионящий против своей страны в интересах другого государства - это не шпион, а предатель. Тут не требуется такого напряжения ума. Ну не глупая, но не ума палата. Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
С Фельтоном она - агент на вражеской территории, а он тюремщик.
Он тюремщик, но территория не вражеская: подданая английской короны, вдова английского аристократа на английской территории - какая же вражеская территория ? Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Д'Артаньяна она и не собиралась к себе привлекать или вызывать у него симпатию.
Собиралась . Когда устраивала дуэль с де Вардом. Более чем вызывала.Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Обольстительница - это уже взрослая женщина с богатым жизненным опытом.
Казанова рассказывает ( и есть её прелестный портрет) о 13-летней засранке, ставшей фавориткой императора Австрии (?) , поднявшейся из сточной канавы, завшивленой и вертевшей императором как хотела всю жизнь. Бывают девочки с ранней сексуальностью и умением обольщать. Интуитивно умеющими.
Отправлено: 19.08.13 17:01. Заголовок: Реми пишет: не шпи..
Реми пишет:
цитата:
не шпион, а предатель
Миледи выросла во Франции, это её родина. В Англию она вполне могла быть заслана. Именно французская шпионка, живущая на вражеской территории, держащая связь с кардиналом. Английское подданство - маскировка. Легализация, говоря шпионскими терминами. Изначально её подданство - французское, и она его сохранила - втайне для большинства, но не для Ришелье. Когда перед войной англичане поспешно покидали Францию, миледи тратила большие деньги на отделку своего особняка - высылка иностранцев её не касалась. Предатели - это мушкетёры: французы, переписывающиеся с противником во время войны и раскрывающие англичанам тайные планы французов.
Реми пишет:
цитата:
Собиралась . Когда устраивала дуэль с де Вардом.
До того сам дАрт столько усилий приложил, чтобы с ней познакомиться, чтобы быть ей представленным и принятым в её доме. И потом вокруг неё вился-вертелся - только что не плясал. И шпагу свою сам предлагал к её услугам - ещё когда предложил убить её деверя, чтобы с ней познакомиться. (Махнула бы она пальчиком - и кранты деверю! А она отказалась...) То есть - поклонник горячий и пылкий, без малейших усилий с её стороны. Уже был таковым некоторое время и исключительно по собственной инициативе. Просто наступил момент, когда ей понадобилась шпага - а он уже выражал желание ради её прекрасных глаз подраться. Ещё когда она имени его не знала. Так что она скорее давала согласие на то, чего он давно жаждал. Он, едва услышал, бросился на колени, руки целовал... Она впервые поощрила его ухаживания - и всё.
Реми пишет:
цитата:
Бывают девочки с ранней сексуальностью и умением обольщать. Интуитивно умеющими.
Ну миледи - девочка не из сточной канавы. В отличие от девочки, про которую пишет Казанова. Миледи не в борделе и не в притоне воспитывалась. Даже что-то чувствуя интуитивно, она ещё многого не смыслила. И что-то не верю я, что 16-летняя девчонка могла мозги запудрить 25-летнему мужику.
Сообщение: 847
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 19.08.13 17:50. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Миледи выросла во Франции, это её родина. В Англию она вполне могла быть заслана.
Уточняем: авторский текст : она родилась в Англии. Это говорит муж. Который видел её метрику о крещении. Крестять по месту прихода. Приход по месту жительства родителей. Строго так. Её родина- Англия. Теперь по поводу где она выросла. В окресностях Лилля. "Я воспитывалась в этих местах". А где у нас Лилль? Во Фландрии. А государственная принадлежность Фландрии? Габсбургская Испания. С 1581 году самопровозглашенные Нидерланды. Которые почему-то никак не хотят, выйдя из-под власти Габсбургов попасть в объятитя Франции. И держат хорошо укрепленный гарнизон в Лилле на случай интересов французов. Итак. Миледи уроженка Англии , воспитанная в Испанских Нидерландах , супруга а затем вдова подданного Британской Короны, не исключено офицера, шпионящая в пользу враждебной державы банально за бабло. Никаких патриотических чувств к милой Франции в которой она не родилась, не воспитывалась не проявлено. Банальное бабло. Кардинал ей платит, она шпионит. Против своего государства. Тогда за это волочили голым на санках, под всеобщие плевки, подвешивали, давали повисеть, потом потрошили, потом выпотрошенное поджаривали и жрать заставляли. В Англии . До 19 века включительно. Потому как предателей ненавидели и презирали. Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Просто наступил момент, когда ей понадобилась шпага - а он уже выражал желание ради её прекрасных глаз подраться.
А что ей мешало просто нанять бретера в любом кабаке? Там их полным-полно. Совсем не обязательно расплачиваться за услугу своим телом. В конце-концов это не совсем скромно. Любая порядочная женщина была бы в затруднении , предложи ей это. Тем более парня она ненавидит. Понятно было бы если бы нравился. А так ну очень дешево свое женское достоинство продается. Тем более решить вопрос с бретером раз плюнуть. Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
... Она впервые поощрила его ухаживания - и всё.
Поощрять ухаживания это одно: это позволить ухаживать, дать понять что ухаживания приятны. А предложить " ты убей, а я тебе дам" это мягко говоря не совсем поощрять, это дать за услугу. В конце концов что мешало нанять бретера и послать парня лесом? Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Ну миледи - девочка не из сточной канавы. В отличие от девочки, про которую пишет Казанова. Миледи не в борделе и не в притоне воспитывалась. Даже что-то чувствуя интуитивно, она ещё многого не смыслила. И что-то не верю я, что 16-летняя девчонка могла мозги запудрить 25-летнему мужику.
Эта девочка тоже не из борделя. Просто малоимущая девочка. Что касается 16-летняя не может запудрить мозги 25 летнему... Ну возбуждать и соблазнять может, 16-летняя. Влюбить может. 16-летняя девочка обладает сексуальностью. И может быть инициативной. Вполне. Например, супруга Грибоедова Нина урожденная Чавчавадзе. Дело не в том, что в момент брака ей было 15 и она была беременна. В отношениях инициатива была её. Ну любила так, что на все плевать ей было. И овдовев в 17 ( 17!) так и осталась верна его памяти. Или супруга Чарли Чаплина. Сколько ей было? 16? 17? И не то чтобы соблазняла , но инициативна была. Кстати, в любви прожили.
Шикарных форм не наблюдается, она " худенькая" , причем худенькая в 25-26 лет, при этом " высокая"
Стройность и плоскость- это разные вещи. Можно быть хрупкой, но с женственными формами в тех местах- где и положено. Видимо, миледи таковой и была. Не будем забывать, что в те времена мужчины любили телеса и если бы у девочки отсутствовали женственные контуры- то не привлекла бы она повышенного внимания ни кюре, ни графа де Ла Фер, ни кого бы то ни было. Броская красота, женственные формы, сексуальность и шарм- это визитка миледи. Что пишет дюма- нежный ангел. Нежный! Т.е- очень женственный.
Насчет ума полностью согласна с Реми. Анна де Бейль не стратег. Она не смогла просчитать всю ситуацию с графом, не задумалась- а ЧТО- ЕСЛИ??? Именно поэтому и очутилась там- куда он ее и отправил... Но вот за Фельтона я ставлю ей сотню плюсиков- так раскрутить мужика сможет не каждая!
Кардинал ей платит, она шпионит. Против своего государства.
Английское подданство миледи получила только после замужества. Что до принадлежности Лилля к Нидерландам, то Дюма просто на это начихал и перенёс французскую границу на полвека раньше, чем было. У него есть слова, что миледи француженка. Так что шпионит она на ту страну, где выросла, хотя и бабло для неё важно. А когда убили Бекингэма, то вся Англия праздновала это событие, пела и плясала. И для Франции это было приятно. А в какой книге написано, что миледи родилась в Англии? В Вдб? Не помню... В ТМ такого нет... Дюма не придумал ли, что миледи родилась в Англии, уже после того, как описал её смерть?
Реми пишет:
цитата:
Тем более парня она ненавидит
Возненавидела она его позже, после той постельной истории. На тот момент она к дАрту спокойно относится, никакими чувствами не пылает. Ни любовью, ни неприязнью. Горячий и пылкий поклонник, не особенно ей нужный, но вдруг понадобился - не столько он сам, сколько его шпага, но и он - молодой, влюблённый - тоже отвращения не вызывает...
Реми пишет:
цитата:
В конце концов что мешало нанять бретера и послать парня лесом?
Нанять - не так уж и просто, это уже уголовщиной пахнет. А кроме того, она только что от любимого человека получила письмо, в котором её грязью обливали. Тут ещё мог быть порыв -сделать назло, как можно скорее переспать с другим, как-то вышибить клин клином... Глупость, сделанная в момент, когда женщина вся в расстроенных чувствах... Дарт уже некоторое время за ней ухаживает, он - не первый попавшийся...
Сообщение: 848
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 20.08.13 09:37. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Английское подданство миледи получила только после замужества. Что до принадлежности Лилля к Нидерландам, то Дюма просто на это начихал и перенёс французскую границу на полвека раньше, чем было. У него есть слова, что миледи француженка. Так что шпионит она на ту страну, где выросла, хотя и бабло для неё важно.
Так. Что определяет принадлежность к тому или иному народу? Подданство ( гражданство или этнос? Все-таки подданство . Подданный мужчина должен защищать сое государство и моя родина там, где мой дом. А народы проживают в одном государстве разные в том числе и имеющие другую национальную территорию. Она вдова англичанина , чьи предки из поколения в поколение служили английской короне ( а значит своей родине), она английская землевладелица, она мать английского подданного . Предавать имя мужа, страну благами которой ты пользуешься не очень честно в том числе и по отношению к памяти мужа. И где её дом? И её сын? Разве это честно. Подданый, предающий свою страну во всем мире называется одним именем- предатель. И как сказал Виктор Гюго: сражающийся против своего отечества никогда не станет героем. Я могу понять человека, который принадлежит двум нациям, двум культурам и выбирает бескорыстно. Ради преданности своему народу. Как мой преподаватель. Немец по матери и русский по отцу он был разведчиком в Великую Отечественную. Но хотя он и был гражданином Советского Союза, и хотя он ненавидит нацизм, это его от чувства вины перед немецким народом не избавило. Я не увидиле у миледи чувства патриотизма к Франции. Она предавал Англию подданой которой являлась за деньги и только за деньги. Из чувства любви действуют бескорыстно. Как мой преподаватель.
Сообщение: 850
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 20.08.13 11:16. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..
Анна Винтер пишет:
цитата:
Но вот за Фельтона я ставлю ей сотню плюсиков- так раскрутить мужика сможет не каждая!
А я сотню минусов. Нет, с агентурным заданием она справилась более чем отлично и в разведке все средства хороши. Но с точки зрения общечеловеческой морали, подвести человека под топор совершенно умышленно - какие же тут плюсы. Например, женщина имитируя побои наускала любовника на убийство мужа , мужик сел за мокруху, она свободная и богатая вдова- это что ли доблесть? Вобще невинная семейная дипломатия это одно, а использование человека с полным его физическим уничтожением это нечто другое .
использование человека с полным его физическим уничтожением это нечто другое .
Дело в том, что Фельтон был вполне готов спасти Англию от антихриста Бекингэма, его оставалось только чуточку подтолкнуть. Он не дурак и не слепое орудие, он сделал свой выбор, прекрасно понимая, на что идёт
Подданый, предающий свою страну во всем мире называется одним именем- предатель. И как сказал Виктор Гюго: сражающийся против своего отечества никогда не станет героем.
Прежде всего это - про мушкетёров. Служат во французской армии, сражаются против Англии (Англия союзник Ла-Рошели, война объявлена официально, Ла-Рошель уже получала из Англии денежную помощь и вот-вот получит военную) и выдают англичанам тайные замыслы французского командования. Затем убийство французской шпионки. Именно им полагалось, чтобы их волочили голыми под всеобщие плевки, подвешивали, потрошили и поджаривали. Миледи сначала всё же имела французское подданство. Раньше, чем английское. К сожалению, не описано, как она шпионкой стала. Может, её именно направили в Англию, и она втайне сохраняла связи с Францией, а английское подданство нужно было для прикрытия. Может быть, и нет. Но вряд ли она шпионит только "за бабло" - если бы её интересовало только это, она сосредоточилась бы только на богатых женихах. И уж одно она делает честно - работает на кардинала и Францию. Когда кардинал даёт её задание, он может не сомневаться, что задание будет выполнено. Всё дело в том, что шпионаж - такое занятие... люди годами обманывают своё ближайшее окружение, заводят дружбу с целью что-то получить, а друг не догадывается, и дружба продолжается годами... люди годами живут в чужой стране, имеют фальшивое подданство, роются в чужих секретах... одни считают эту профессию героической, другие - грязной, и я слышала, что шпион постоянно видит и героизма и грязи больше, чем обычный человек... Ситуация сложная, а Дюма многого не продумал, к сожалению...
Отправлено: 20.08.13 11:54. Заголовок: Реми пишет: Нет, с ..
Реми пишет:
цитата:
Нет, с агентурным заданием она справилась более чем отлично и в разведке все средства хороши. Но с точки зрения общечеловеческой морали, подвести человека под топор совершенно умышленно - какие же тут плюсы
С точки зрения человеческой морали разведка и агентура- люди вне закона. Практически вне закона. Кардинал Ришелье дал миледи вполне ясные инструкции по устранению Бэкингема, и его Высокопреосвященству было абсолютно все равно- кто, как и каким образом это сделает. Так вот у нее не так уж и плохо получилось. Фельтона она лишь направила по тому пути, которым он и собирался пойти. Дала толчек- и не более.
Отправлено: 20.08.13 14:44. Заголовок: Тут-то и поразительн..
Тут-то и поразительно мастерство автора: ведь исторический Фельтон прирезал Бекингема сам, по собственной инициативе. Казалось бы, в этой истории просто нет места никакой шпионке, а вот - "вплелась", да как интересно! Вдохновительница!
Но вот чего Дюма не продумал и не сообщил читателям - это зачем миледи вообще нужно занятие шпионажем? Высокие мотивы заподозрить трудно. Деньги? Так и денег у неё хватает.
Разве только - в благодарность за спасение из петли, как у Галаниной? Так логично - надо же было жертве самосуда встать на ноги, перебраться через Ла Манш и влюбить в себя будущего мужа? Атос полагал, что ей помог "ад", ну а мы предположим, что кардинал.
Сообщение: 851
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 20.08.13 15:43. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Прежде всего это - про мушкетёров. Служат во французской армии, сражаются против Англии (Англия союзник Ла-Рошели, война объявлена официально, Ла-Рошель уже получала из Англии денежную помощь и вот-вот получит военную) и выдают англичанам тайные замыслы французского командования. Затем убийство французской шпионки. Именно им полагалось, чтобы их волочили голыми под всеобщие плевки, подвешивали, потрошили и поджаривали.
Верно. Они это сделали. Но волочат под плевки и поджаривают потроха в Англии. Во Франции за это кажется, четвертуют. Указ лично разработан кардиналом Ришельё и трепетно им конторолируем. Но это процессуальные тонкости. Если мушкетерам положено четвертование от французского правосудия парламентским судом королевской палаты , то леди положено сожжение ( женщин все же голыми не волочили и не потрошили из соображений пристойности, за предательство короны их жгли) . Итак, леди полагается сожжение живьем от Звездной палаты английского парламента. Что тут сравнивать? Как сказал Сталин "Оба хуже"- если мушкетеры плохи и предатели, то не значит что она лучшая предательница. Вопрос только в процессуальных тонкостях и технике казни. И в Англии , и во Франции это преступление № 1 в классификации преступлений ( мисдиминор), то что преступления равные , ну разве только суд соблюдет пристойность учитывая гендерную принадлежность. Предатель он и в Африке предатель. Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Миледи сначала всё же имела французское подданство. Раньше, чем английское.
Александ Дюма. "Виконт де Бражелон". Москва "Художественная литература" 1978г. Глава I "Бесполезные усилия". стр. 11. Речь графа де Ла Фер "Итак , эта женщина родом из Англии...". В метрике указывается приход . Крещение может получит только семья прихожан. Статус прихожанина человек получает по месту жительства. В Англии этот закон соблюдается и сейчас ( и сейчас надо прожить в приходе минимум 15 дней) В те времена приход вообще был административной и юридической единицей. Всех христиан всех конфессий крестили в англиканской церкви по месту прихода. Её родители были прихожанами английского прихода, следовательно английскими подданными.
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Может, её именно направили в Англию, и она втайне сохраняла связи с Францией, а английское подданство нужно было для прикрытия.
Вообще то она была супругой, а затем вдовой английского подданного, английской подданой по факту брака, землевладения и по факту рождения. И в общем очень нечестно пользуясь благами этой страны, шпионить против этой страны. И по отношению к имени и памяти мужа как то ...Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Но вряд ли она шпионит только "за бабло" - если бы её интересовало только это, она сосредоточилась бы только на богатых женихах.
Шпионаж против государства подданой которого являешься, где у тебя дом, земли, родная могла, память мужа. Это все не обязывает? К элементарной порядочности. Что касается не только за бабло. А за что? За идею? Какую? Любовь к милой Франции? Тогда зачем грести бабло? И где она демонстрирует патриотизм? Она что, из своих приличных средств полк обмундировала? Или военный госпиталь? Или снарядила пару-тройку повозок с провиантом в действующую армию? Ну если считать высылку партии вина с мышьяком в воюющую армию , чтобы подохло десяток другой-третий французских солдат и офицеров находящихся на передовой, деморализовать их , поставить на уши фронтовой госпиталь, то таки да. Высокий французский патриотизм. Они и копья ломаного не пожертвовала ни на одну портянку, ни на одну пулю. Так что мотивация одна: бабло. Она его гребла. И за бабло предавала государство, подданной которого являлась, в приходе которого её крестили, где жили её родители, где похоронен её муж, где живет её ребенок. Это что, не обязывает к чувству порядочности к этой стране? Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
И уж одно она делает честно - работает на кардинала и Францию.
Ну это она честно отрабатывает бабло. Ей платят, она отрабатывает. Честный предатель это что-то новое. Вот скажем, во время Второй Мировой поволжский немец (условно) Фриц Шмульке будучи гражданином Советского Союза будет очень честно работать на вермахт. Например, очень честно информировать карательные отряды " зондеркоманду" о партизанах, указывать семьи коммунистов и этничеких евреев, а так же тех, кто евреев укрывает. При этом он будет делать это очень честно и добросовестно. Никого не упустит, все сообщит капитану зондеркоманды. Допустим, даже не за бабло. За любовь к фатерленду. Фриц Шмульке честный человек?
Отправлено: 20.08.13 16:30. Заголовок: Вообще что касается ..
Вообще что касается шпионской деятельности - мы видим миледи в деле только дважды: похищение двух подвесок (какой стране можно нанести ущерб этой светски-галантной кражей?), и ликвидация английского адмирала. Столь бездарного, столь одиозного, что трудно сказать, какая страна от этого больше выиграла. Точно знаем только, что Англия - ликовала!
Но это случай особый - в Англии назревала гражданская война, и для одной из сторон миледи стала героиней, даже если ни о чём подобном и не помышляла, и не пыталась занять чью-то сторону. Просто - так получилось.
А есть ли вообще в романе упоминание о деньгах, которые миледи получала от кардинала? Что-то ничего такого не припомню...
В ДЛС говорится, что она была француженка. Ну да, Дюма это мог.
Реми пишет:
цитата:
В метрике указывается приход . Крещение может получит только семья прихожан. Статус прихожанина человек получает по месту жительства.
Что тут интересно. Когда миледи сбегала то из монастыря, то из тюрьмы, она метрику каждый раз с собой забирала? Сомнительно, что метрика была при ней в тюремной камере. Позже, после верёвки, она вряд ли приходила в замок к мужу и заявляла ему - ухожу от тебя, отдай мои документы! Она свои бумаги должна была менять, возможно, не один раз. Как имён у неё много, так и метрик - не одна.
Реми пишет:
цитата:
И в общем очень нечестно пользуясь благами этой страны, шпионить против этой страны. И по отношению к имени и памяти мужа как то
Нечестно. Только большинство шпионов именно это и делают. Устраиваются на долгое проживание в стране, куда засланы. Числятся там добропорядочными гражданами. И другие вещи делают. Похлеще. Таков шпионаж; а дальше можно как угодно к этому занятию относиться. Трудно представить, что кардинал завербовал богатую вдову; больше похоже, что она была в Англию отправлена с заданием. Поэтому не стану сравнивать её с человеком, всю жизнь прожившим в стране такой-то, а потом ставшим агентом. Насчёт мужа - да, верно; но Дюма так мало сообщил - можно сказать, ничего не сообщил - про второго мужа миледи и их отношения и так плохо продумал эту сюжетную линию, что об этом остаётся только сожалеть. Хотя можно добавить - кардинал явно уважал миледи, раз не давал ей заданий соблазнить какого-нибудь мужика, которого она ни разу не видела. А этим шпионы и шпионки тоже занимались. Получали такие задания. Миледи - шпионка немного другого ранга. Помощь французской армии миледи вообще-то оказала, когда убрала Бекингэма, и он не привёл подкрепление под Ла-Рошель. (Бекингэма "даже католики называли вымогателем, кровопийцей и развратником, а пуритане - просто сатаной"; он во Франции держал свою шпионскую сеть.) Миледи рисковала сама, выполняя это задание. Хотя жизнь дороже бабла. При том, что деньги и свои удобства она ценила. Даже оказавшись за решёткой, она не забыла про задание. И не начала трусливо закладывать приславшее её начальство. А сообщить могла много и других шпионов заложить.
есть ли вообще в романе упоминание о деньгах, которые миледи получала от кардинала? Что-то ничего такого не припомню...
Витре-сказал Ришелье- вы немедленно помчитесь в Лондон. Вы нигде не на одну секунду остановитесь в пути. Вы передате это письмо в руки миледи. Вот приказ на приказ на выплату двухсот пистолей. Отправьтесь к казначею, он вам вручит наличными. Вы получите столько же, если вернетесь через шесть дней и хорошо выполните поручение. На восьмой день после описанных нами событий кардинал получил письмо , отправленное из Лондона и содержащее только следующие строки: "Я достала их. Не могу выехать из Лондона, потому что у меня не хватит денег. Вышлите мне пятьсот пистолей...". - А вы забыли ещё одно... - Что же ещё? -Спросить, есть ли у меня деньги. -Да, правда. Сколько вам дать? -Все золото, которое есть у вас найдется. Ну в общем, кто бы сомневался. В бескорыстии шпионажа против своего государства. Наталья пишет:
цитата:
и ликвидация английского адмирала. Столь бездарного, столь одиозного, что трудно сказать, какая страна от этого больше выиграла. Точно знаем только, что Англия - ликовала!
По поводу одиозности адмирала - пошла копать матчасть. Тут не скажу пока не разберусь. По поводу ликования Англии: народу свойствено действовать по принципу: Федору в ноги, Сидору в рыло. Германия ликовала видя Гитлера, Советский Союз рыдал на похоронах Сталина, албанцы на похоронах Хашима Тачи, римляне при виде отрубленной головы Цицерона и кололи его язык булавками, французы надели на кол голову принцессы де Линь и размахивали её внутренностями, полагаю не без ликования . Причем оплакивать, потом лягать память, ликовать, потом проклинать, проклинать, потом благоговеть- это дело такое... Общенародное. Вон, Томаса Бекета сначала король приказал убить в церкви, потом каялся на его могиле и подвергся бичеванию. Потом через 200 лет другой король приказывает волочить его кости на суд и подвергнуть глумлению. Теперь Томас Бекет канонизирован. И так бесконечно.
Сообщение: 856
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 20.08.13 20:16. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
ДЛС говорится, что она была француженка. Ну да, Дюма это мог.
Антонов есть огонь, но нет того закону, чтобы огонь всегда принадлежал Антону. Англичанка французского происхождения. Этническая француженка. Что тут удивительного? Моя мама , например, россиянка украинского происхождения. Соседние страны, французы ассимилировались в Англии со времен нормандского завоевания. Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Только большинство шпионов именно это и делают
Шпион это подданный государства А , работающий в интересах своего государства на территории государства Б. Если поддный государства А шпионит на своей государственной территории в интересах чужого государства Б, то он не шпион, а предатель. Я понимаю, что в шпионаже допустимо то, что в общеморальных нормах недопустимо. И это санкционировано государством. Недопустимо одно: шпионаж против своего государства и слив информации противнику. Это предательство . По поводу предъявления метрики. Вероятно, была. Видимо при побеге удалось спрятать. После бегства из тюрьмы им удалось натурализоваться. Значит, деньги и документы у них были спрятаны. При задержании выходит, денег не было. По поводу восстановления утерянной метрики: можно восстановить по месту крещения церковным судом при свидетельских подтверждениях вызывающих доверие свидетелей. Гленвилевский статут, 12-век. До 1873 не реформировался. Значит, метрику в Англии восстановила.
Спасибо, Реми. Действительно, текст перед глазами - великое дело. Правда, остаётся вопрос, не являются ли эти скромные суммы просто командировочными (сколько стоило, например, нанять корабль?) Вон сорок пистолей наши друзья проели за месяц - и не хватило даже на тюфяк для Планше (спал на полу, на одеяле д*Артаньяна).
То есть реальные дивиденты могли быть не денежными - миледи куда важнее была безопасность.
Сообщение: 857
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 21.08.13 01:41. Заголовок: Наталья пишет: То е..
Наталья пишет:
цитата:
То есть реальные дивиденты могли быть не денежными - миледи куда важнее была безопасность.
- Если леди Винтер совершила эти преступления, то она будет наказана. ............................................................... С другой стороны преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его. Он испытал какау-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы. Короче, убийцу агентессы кардинал награждает лейтенантским патентом. И в душе радуется, что не он руки марал. Так что насчет безопасности, предоставленной кардиналом судите сами! Если леди рассчитывала на безопасность, то она большая лохушка. Использовать, а потом убрать как носителя неудобной информации обычный почерк власть имущих. Вон, как Иван Грозный сначала создал опричников, их силами уничтожил боярскую оппозицию, затем убрал самих же опричников. Физически. Насчет демонизма леди сильно преувеличено. Что она, в адимралтейство вхожа? Кто-то из штабных офицеров генштаба? Так, подвески срезать, вступить в приватные переговоры ( убрать, это край и запасной вариант). Светская дама, в дома вхожа, но это салонная и будуарная информация. Не адмирал КВМФ. Дюма как всегда по отношению к леди пристрастен , демонизирует и соленую селедку солит.
Отправлено: 21.08.13 01:53. Заголовок: Реми пишет: Если л..
Реми пишет:
цитата:
Если леди рассчитывала на безопасность, то она большая лохушка.
А так и есть - никакого "адского гения" читатели не видят. Проиграла, упустив момент, когда надо было "завязать" с услугами кардиналу и, как говорят англичане, "держать свою сторону". Правда, тогда она была бы неинтересна для романа.
Шпион это подданный государства А , работающий в интересах своего государства на территории государства Б.
То есть шпион государства А отправляется в государство Б и там выдаёт себя за кого-то другого. Может иметь подданство фактическое (тайное, о чём известно только в узком кругу) и маскировочное. Может иметь несколько документов с подданством разных стран на разные имена. Миледи первоначально была французской подданной. До того, как оказалась в Англии.
Реми пишет:
цитата:
Значит, метрику в Англии восстановила.
Возможно. Но тогда восстановила - уже после замужества с Атосом и повешения. Ещё не очень ясно, как кюре, сбежавший из тюрьмы и заклеймённый, согласно законному приговору - в отличие от миледи - получил приход... Да и сами слова Атоса - "родилась в Англии" - сказаны через тридцать лет после её смерти. При том, что граф личностью супруги не интересовался никогда. Ни одной минуты за всю жизнь графа. Он общался с "ангелами" и "демонами", им самим выдуманными. И отзывы его о супруге как-то недостоверны. "Вы демон, посланный из ада!" - это убийца говорит женщине, им повешенной и имевшей наглость выжить. У Атоса много пафоса и вдохновения, а реальность его не интересует... Лично у меня его слова доверия не вызывают - и всё тут!
Реми пишет:
цитата:
Не могу выехать из Лондона, потому что у меня не хватит денег. Вышлите мне пятьсот пистолей...". - А вы забыли ещё одно... - Что же ещё? -Спросить, есть ли у меня деньги. -Да, правда. Сколько вам дать? -Все золото, которое есть у вас найдется.
А на что миледи эти деньги тратит? На собственные развлечения? Нет, на разъезды, предпринятые не по своей воле, а по работе. Служебные расходы. Вот она желает, чтобы Рошфор отдал ей всё золото, которое при нём. Она только что примчалась из Англии, где выполнила важное задание, в трудных условиях, но справилась и из ловушки вырвалась. Крупную сумму заплатила капитану корабля, чтобы ускользнуть от врагов. Ускользнула, прибыла во Францию. Но её дом и имущество далеко, а ей нужно что-то жрать и пить, ночевать не под забором, ездить по стране, о сохранности своей жизни беспокоиться - мушкетёры в монастырь едут. Да и в монастыре она без дела не сидит, выяснила, что здесь Констанция, это будет интересно узнать кардиналу... Нееет, она очень даже серьёзно нуждается в этих деньгах. Если бы её интересовало только "бабло", она пальчиком махнула бы - и представители мужского пола были бы готовы ей преподнести материальные ценности. Куда легче и без риска. Нет, она всё-таки натура сложная...
Отправлено: 21.08.13 15:55. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
на пальчиком махнула бы - и представители мужского пола были бы готовы ей преподнести материальные ценности.
Вот не стала бы я делать из нее этакую Матахари! И далеко не каждый мужик повелся бы на взмах ее пальчика! В любом случае ей это золото пришлось бы отрабатывать, как и графские титулы вообщем-то.
Сообщение: 860
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 21.08.13 16:21. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
При том, что граф личностью супруги не интересовался никогда.
Не интересовался . Но метрику видел. И при оглашении в церкви присутствовал. Трехкратном. И брачный контракт если и не перечитывал, то слышал. Нотариус зачитывал. Ну как не был нелюбопытен, но не мог не знать. Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
А на что миледи эти деньги тратит? На собственные развлечения? Нет, на разъезды, предпринятые не по своей воле, а по работе.
Командировочные-это святое. Но чтобы она бескорыстно шпионила против страны своего мужа и сына ради любви к этнической родине, не убедительно. Как патриотка себя не проявляет.Я имею ввиду бескорыстное служение. Опять таки, в пожертвовании действующей армии не замечена как патриотка, если не считать партии отравленного вина для действующей армии. Впорчем, как и все кроме кардинала. Да и партиотизм не что то неприличное, но как то не высказалась, не проявила. Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Да и сами слова Атоса - "родилась в Англии" - сказаны через тридцать лет после её смерти.
В склерозе не уличен. Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Миледи первоначально была французской подданной.
Доказательства? В момент приговора она говорит по английски. Она по аглийски говорит ,что обречена и должна умереть. А радисткам Кэт без сознания кричала по русски. Эразм Роттердамский умирая заговоорил на родном давно забытом немецком диалекте. В шоковом состоянии говорят на родном языке. Включается подсознание. Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Может иметь подданство фактическое (тайное, о чём известно только в узком кругу) и маскировочное
А замужество у неё фактическое? И ребенок у неё англичанин? Как вдова англичанина, мать англичанина, английская землевладелица оказывается французской подданой? И шпионит против страны мужа и сына, если даже и не её страны ( допустим)
Отправлено: 22.08.13 12:22. Заголовок: Реми пишет: В склер..
Реми пишет:
цитата:
В склерозе не уличен.
Скорее, в пофигизме. Относительно некоторых вещей. И в полной потере чувства реальности, когда речь идёт о личности жены - его "ангелы" и "демоны" к конкретной Анне отношения не имеют.
Реми пишет:
цитата:
Как патриотка себя не проявляет
Привёл бы Бекингэм английский флот к берегам Франции - крови было бы много...
Реми пишет:
цитата:
Да и партиотизм не что то неприличное, но как то не высказалась, не проявила.
Да как-то её высказываний на многие темы вообще нет в романе. Автор заранее вынес приговор, даже не предъявляя обвинения. Что она чувствовала к встреченным ею мужчинам -а чего не чувствовала - автор не пишет. Про её первое замужество - есть только рассказ Атоса. Биография миледи - больше пробелов и лакун, чем того, что о ней известно.
Реми пишет:
цитата:
В момент приговора она говорит по английски.
Она с детства могла быть двуязычной. Как многие семьи, жившие недалеко от побережья Ла-Манша (в Бретани, например) и имевшие родню в Англии. Бетюнский палач уверяет, что миледи была француженка. А он её знал в тот момент её жизни, когда она ещё не меняла имён, не скрывала своего прошлого. В те времена она английской подданной не была. С Англией её связывает только второе замужество. Это действительно непорядочно, даже если выходила замуж с целью легализоваться и замаскироваться в стране, куда её заслали. Не случайно многие люди считают профессию шпиона грязной. Там делается и не такое...
Сообщение: 862
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 22.08.13 12:57. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Скорее, в пофигизме. Относительно некоторых вещей. И в полной потере чувства реальности, когда речь идёт о личности жены - его "ангелы" и "демоны" к конкретной Анне отношения не имеют.
Это то да. Но какой не есть звезданутый, а метрику видел. И трехкратное оглашение в церкви слышал. И брачный контракт и слышал, и чтал. И свидетельство о венчании у него на руках было. Ну невозможно мужу не знать место прихода, где крестили жену. Это все в метрике, брачном контракте, свидетельстве о венчании. Провозглашается при обручении ( трехкратно), венчании, составлении контакта. Ну не слабоумный же он. Слабоумных запрещено венчать. А придурков можно. Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Привёл бы Бекингэм английский флот к берегам Франции - крови было бы много...
Это таки да. Но мотивация там была- работа . Выполнение задания. Не любовь к фатерлянду. Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Автор заранее вынес приговор, даже не предъявляя обвинения
Да. Автор пристрастен к ней и к её мужу. Одного зализал невозможно, другую заплевал невозможно. Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Не случайно многие люди считают профессию шпиона грязной. Там делается и не такое...
Ну как бы так! Мой преподаватель уникальный разведчик- знание не только немецкого языка- всех немецких диалектов, до конца войны так и не раскололи. Не остался в разведке, как не упрашивали, вернулся в мединститут студентом второго курса. Но шпион или разведчик работающий на свою страну на территории чужой- патриот! И герой. Как мой преподаватель. И мы, студенты, очень им гордились. Я его учебники до сих пор храню. И горжусь что такой человек меня учил. И не считаю его работу грязной. Он в Праге в штабе служил. В самом логове.
Отправлено: 23.08.13 14:00. Заголовок: Реми пишет: Но моти..
Реми пишет:
цитата:
Но мотивация там была- работа . Выполнение задания. Не любовь к фатерлянду
И то, и другое. Задание тоже не просто так взялось. Хотя, конечно, власти Англии её приговорили бы к волочению и казни - и были бы правы, будь она десять раз патриотка и национальная французская героиня.
Реми пишет:
цитата:
Ну невозможно мужу не знать место прихода, где крестили жену.
Ну да. Но росла она во Франции и воспитывалась во французском монастыре. Дюма ли наляпал, когда в одном месте писал, что она родилась в Англии, а в другом - что она была француженка? Или ещё можно вспомнить двуязычные семьи, жившие на севере Франции и долгую историю, начавшуюся с того, как герцог Вильгельм Нормандский стал королём Англии, и Нормандия принадлежала Англии, затем отошла к Франции, зато в английское подданство отошла провинция Анжу, а потом, а потом... чего только не было, сложный вопрос был закрыт только после взятие Ришелье Ла-Рошели. В начале Столетней войны такие семьи, одни ветви которых жили во Франции, а другие ветви жили в Англии, оказались в сложном положении. Были англичане, всю жизнь прожившие на территории, официально принадлежавшей Франции, и были французы, жившие на английской территории. В Столетнюю войну многие англичане, когда им заявляли, что они не имеют права претендовать на французские земли, отвечали - так и для нас эта земля не чужая... (Ну это в двух словах...) Многим было сложно сделать выбор, решения принимались разные и неожиданные...
Сообщение: 866
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 23.08.13 15:46. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
И то, и другое. Задание тоже не просто так взялось.
Взялось из её французского происхождения. Для шпионажа идеальны люди , чье гражданство ( подданство) не совпадают с этнической территорией: Рихард Зорге- немец по отцу, русский по матери. Язык, внешность, родственные коммуникации. Мой преподаватель немец по матери, русский по отцу. В принципе, те же плюсы. В случае миледи- связи и там, и там. Но и Рихард Зорге, и мой преподаватель Олег ( Адольф) Висильевич Никитин были разведчиками своей страны, гражданами которой они являлись. А тут подданство английское, шпионаж против Англии. Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
она десять раз патриотка и национальная французская героиня.
Вот как то единственный патриот на весь роман кардинал Ришельё героиней её не называет. Как то к патриотам погибшим за отечество по другому относились.
Когда она была графиней де Ла Фер, подданство точно было французское. А шпионкой она стала позже.
Реми пишет:
цитата:
Вот как то единственный патриот на весь роман кардинал Ришельё героиней её не называет
У меня там сослагательное наклонение. На национальную героиню миледи, конечно, не тянет. И всё же кое-что сделала для Франции, когда убрала Бэка. А Ришелье... когда кардинал дАрта награждает, это просто - антинаучная фантастика. В реальной жизни все шпионы Ришелье тут же от него разбежались бы. Если бы он убийцам своей шпионки не объяснил суровым действием, что некоторые вещи только он имеет право делать. Если бы не принял меры, чтобы никому неповадно было государственные бумаги тырить. Дюма не дал ему возможности похвалить миледи - опять заранее клеймит. Чтобы кардинал не назвал вещи их собственными именами - поступок мушкетёров, например. Остаётся только одно - обозвать миледи всеми дурными словами...
Сообщение: 868
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 23.08.13 17:19. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
У меня там сослагательное наклонение. На национальную героиню миледи, конечно, не тянет. И всё же кое-что сделала для Франции, когда убрала Бэка. А Ришелье... когда кардинал дАрта награждает, это просто - антинаучная фантастика. В реальной жизни все шпионы Ришелье тут же от него разбежались бы. Если бы он убийцам своей шпионки не объяснил суровым действием, что некоторые вещи только он имеет право делать. Если бы не принял меры, чтобы никому неповадно было государственные бумаги тырить. Дюма не дал ему возможности похвалить миледи - опять заранее клеймит. Чтобы кардинал не назвал вещи их собственными именами - поступок мушкетёров, например. Остаётся только одно - обозвать миледи всеми дурными словами...
Ну это так. Исторический кардинал сам лично разработал законы о предательстве и предателей не терпел. И конечно, он бы так не реагировал на потерю ценного агента, равно как и на вмешательство в действия французской внешней разведки. Миледи не национальная героиня и для французов, но так скажу - функционально полезна. И то, что автор пристрастен, поддерживаю полностью.
Отправлено: 24.08.13 11:45. Заголовок: Так миледи (точнее, ..
Так миледи (точнее, тогда ещё Анна де Бейль) теоретически могла выправить справку о незаконном клеймении и сама посадить палача. Растерялась или просто очень-очень не хотелось назад в монастырь?
Сообщение: 917
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 03.09.13 03:01. Заголовок: Такая мысль. Чем ми..
Такая мысль. Чем миледи привлекала мужчин? Красотой. Она красива. А как сказала Раневская, красота это страшная сила. Но! Все-таки помимо красоты , чтобы привлекать , да не только мужчин, вобще людей, нужна такая вещь как личное обаяние. Что подтверждает сама Раневская тем фактом, что не будучи красивой она очень нравилась мужчинам. Как сказал Жванецкий: среди всех женщин мне нравятся добрые, среди добрых- веселые, среди веселых- красивые. При таком раскладе, как у Жванецкого, по убывающей, миледи точно ему бы не понравилась. Автор начисто лишает её обаяния и человечности. Мы не видим у неё ни одного проявления человечности, человеческой привязанности, проявления чувства юмора, сострадания - вобще ничего. Даже чувства к де Варду автор называет мгновенной животной страстью. Я не мужчина, мне судить трудно. Но такой человек мне точно бы не понравился. Причем, у д'Артаньяна, Атоса, Арамиса и Портоса это обаяние есть. Обаяние Атоса убывает от книги к книге. Как ни старается автор, но где-то , меняя функции героя уходит его обаяние. Хотя человеческие привязанности врое есть, но вот как-то не получается показать их убедительно. Рауля автору не удалось сделать обаятельным. Миледи лишена обаяния умышленно. Но вот без обаяния, как она может нравится?
Сообщение: 918
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 03.09.13 03:14. Заголовок: Нет, она артистична..
Нет, она артистична. Она умеет перевоплощаться, обманывать и притворятся. Она может создать для мужчины образ, который соответствует его идеалу и предстать перед ним в этом образе. Заметим, что её жертвы люди наивные, поэтому восприимчивые. Но в общем, созданные ею образы это не она сама, не её подлинная сущность. В параллель чеховская "Душечка"- искренне перевоплощалась и жила интересами любимого человека. У неё " мы с Ванечкой", " мы с Васечкой". У леди этого нет. Нет искренности. Душечка искренне любит Ванечку и живет его интересами.
Отправлено: 03.09.13 03:59. Заголовок: Реми пишет: Но вот ..
Реми пишет:
цитата:
Но вот без обаяния, как она может нравится?
А именно так и может - как блестяще выписанный литературный типаж. Как живой человек, наверное, не может. Правда, мы не видим миледи в ситуациях, когда ей нет смысла притворяться, и приходится их домысливать. (Например, ей незачем было прикидываться перед сыном, но здесь автор буквально побоялся вдаваться в подробности, нарушать целостность характера абсолютной эгоистки).
Что касается любви к де Варду - вряд ли граф для неё нечто большее, чем просто самец, красивый и богатый. Первое приятно, второе полезно. Но даже её, вроде бы, сочувствие ограничивается фразой: "Друг мой, это чудовище, этот гасконец, чуть не убил Вас!" Не придёт же ей в голову, например, проконтролировать процесс лечения?
Отправлено: 03.09.13 05:11. Заголовок: Наталья пишет: Что ..
Наталья пишет:
цитата:
Что касается любви к де Варду - вряд ли граф для неё нечто большее, чем просто самец, красивый и богатый.
Я согласна, здесь тоже ее ЭГО в большей степени. Хотя... все могло быть. А вот граф де Вард явно питал к ней чувство большие, чем обыкновенное физическое желание. Раз Вард-младший становится посвященным в амурные дела отца- это о многом говорит.
Сообщение: 919
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 03.09.13 06:59. Заголовок: Наталья пишет: Как ..
Наталья пишет:
цитата:
Как живой человек, наверное, не может. Правда, мы не видим миледи в ситуациях, когда ей нет смысла притворяться, и приходится их домысливать. (Например, ей незачем было прикидываться перед сыном, но здесь автор буквально побоялся вдаваться в подробности, нарушать целостность характера абсолютной эгоистки).
Таки да. Автор лишает её человечности начисто. Например, в воспоминаниях сына. Ну что то же он помнит , как с ним общалась мать, проявляла она нежность или нет. Анна Винтер пишет:
цитата:
Убывает? Я его даже в первой книге слабо наблюдала.
Есть, есть . Некая харизма, некий ореол, вызывающий трепет у окружающих. Стоило невысокому Атосу в простом мушкетерском плаще ( если разобраться, не таком уж простом) , сделать шаг, откинув голову... то все, все кипятком писают. Попробуйте так шагните. Как сказал Чернышевский " по графски сморкается". Есть харизма, внушающая восхищение и трепет. Ну ещё есть безбашенность, храбрость, размах души, фатальность ( а че мне думать об экипировке, затею ссору, меня убьют и на хрен мне экипировка). Щедрость. Нежность к д'Артаньяну. Прямолинейность. Честность.Что то есть от шика и фатальности русских гусар: шубу в лужу, игра в "русскую рулетку". Ну а сцены отец-сын у автора откровенно не получились, поэтому он там нудный моралист-домашний тиран.
Сообщение: 920
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 03.09.13 07:03. Заголовок: А вот насчет животно..
А вот насчет животной страсти, что мол это не любовь , так таки любовь! Тигрица ещё как любить может. Порвет за своего тигрика. Даже если основная составляющая там физическая страсть- это тоже хорошая база для любви. И детки будут красивые.
Дурак. Понимаю, он заходит домой с охоты, с косулей на плече, а там жена доставляет лжебрату удовольстви известным способом и он их ножом или пулей , это понятно было бы и это был бы аффект. Но она же от него не гуляла, с кюре как вышла замуж- завязала. Ну чего же с ней не жить ? С такой красивой. И не вылепить её под себя.
Отправлено: 03.09.13 11:38. Заголовок: Реми пишет: Мы не в..
Реми пишет:
цитата:
Мы не видим у неё ни одного проявления человечности, человеческой привязанности, проявления чувства юмора, сострадания - вобще ничего. Даже чувства к де Варду автор называет мгновенной животной страстью.
Дело в том, что автор её изображает почти всегда - в отношениях с врагами или как минимум при исполнении служебно-шпионских обязанностей. В отношениях с близкими людьми - мы её не видим. О её семейной жизни с Атосом - известен только рассказ Атоса, который более чем пристрастен, поскольку ему не хочется собственный поступок называть так, как он называется. Автор не почти дал возможности высказаться самой миледи. Историю второго её замужества совсем не проработал.
Наталья пишет:
цитата:
Что касается любви к де Варду - вряд ли граф для неё нечто большее, чем просто самец, красивый и богатый. Первое приятно, второе полезно.
Нуу она не только от него ни денег, ни богатых подарков не хотела - сама подарила ему перстень с сапфиром. И даже д'Артаньян, занятый исключительно своим больным самолюбием, задетым тем, что миледи не оценила его неотразимости, заметил, что счастливая женщина ждёт прихода де Варда. "Она безумно любит его, - прошептал он и вышел."
Реми пишет:
цитата:
Стоило невысокому Атосу в простом мушкетерском плаще ( если разобраться, не таком уж простом) , сделать шаг, откинув голову... то все, все кипятком писают. Попробуйте так шагните. Как сказал Чернышевский " по графски сморкается". Есть харизма, внушающая восхищение и трепет. Ну ещё есть безбашенность, храбрость, размах души, фатальность ( а че мне думать об экипировке, затею ссору, меня убьют и на хрен мне экипировка). Щедрость. Нежность к д'Артаньяну. Прямолинейность. Честность.
Не со всем соглашусь. Может, Атос и обаятелен, но это - подделка, фикция. Обаятельный снаружи, гнилой внутри. Никогда не поверю в его храбрость. Храбрый человек не накинет петлю на шею человеку, полностью лишённому возможности защитить себя; не соберёт полдюжины человек, чтобы одной женщине голову отрубить. У храброго человека руки откажутся ударить того, кто заведомо слабее, даже если это сделать хочется. Щедрость? Нет, непорядочность - когда он проиграл в кости алмаз и коня д'Артаньяна. Выехал дАрт из Парижа обеспеченным человеком - и чуть-чуть не остался милостыню просить в одних подштанниках у церкви в Амьене. Просто повезло, что отвертелся от такой судьбы. И - что интересно - не повесил Атоса после этого случая Не стонал всю оставшуюся жизнь, что лучший друг обманул его доверие. А ведь именно это Атос и сделал. Не переставая ныть, как ужасно с ним поступила жена - которая не была убийцей тогда, когда он её вешал.
Сообщение: 924
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 03.09.13 13:13. Заголовок: Вы забыли ещё сказа..
Вы забыли ещё сказать что он играет на Гримо. На человека , причем человека абсолютно свободного. Гримо не раб, не крепостной и не вещь. Но герои Дюма не носители никаких высокоморальных идей. Как говорит де Тревиль: грабьте ( так кажется). Герои плаща и шпаги это " братки" - такие секьюрити , они живут не по общепринятой морали , а по понятиям , по внутриклановому кодексу.
Отправлено: 03.09.13 15:11. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Не стонал всю оставшуюся жизнь, что лучший друг обманул его доверие.
Как же никто до сих пор не заметил такую роскошную тему?! Кости легли чуть - чуть иначе, и вот - Гримо проигран. Сбежал по пути от новых хозяев, возвращается пешком в Париж к своему полубогу, а его хватает на улице в Амьене кто-то в одних подштанниках - и пинками гонит на паперть просить милостыню! Оказывается, это господину д*Артаньяну дворянское достоинство не позволяет побираться самому! А вот возвращаться к честнейшему Атосу Гримо не стоит. Проигран - значит проигран. Повяжет его граф и отправит в Англию бандеролью.
Фандорин (носитель высоких идей) тоже играл на человека (на Варю). Правда, он уже знал, что НИКОГДА не проигрывает в азартные игры. А граф, волею автора, "играл всегда неудачно"!
Сообщение: 950
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 10.09.13 16:28. Заголовок: Такая мысль. данные..
Такая мысль. данные её биографии скудные, но исходя из них получается такая картина. Исходя из аксиомы, что муж и палач говорят правду. Имя совпадает раз, а имя следствием установлено ( ну если главный фигурант брат палача данного суда и это факт установленный, то беглая монашка факт ещё более установленный и участником судебного следствия , должностным лицом подтвержденный) , а муж метрику видел, метрические данные внесены в свидетельство о браке. Итак: 1 Подлинное имя: Анна де Бейль . Подтверждено в разное время, в разных местах. Названо мужем, сыном, палачом. Первый знает метрические данные, второй может знать девичью фамилию матери, которую потерял в малолетстве только из церковной книги по месту венчания родителей , а венчание по месту прихода. 2. Она родилась в Англии . Подтверждено мужем, сын может знать по церковной книге в приходе по месту жительства родителей ( вышла замуж в Англии-палач) , а сын вырос и живет в Англии. 3 Она француженка . Подтверждено палачом. И фамилия французская. 4. Она католичка. Подтверждено мужем, палачом ( монахиня), деверем. 5. Она хорошего рода. Понимай дворянка хорошего рода. Подтверждено мужем. Правда, не без слов " впрочем" и "по слухам". Но! Откель слухи о чужаках? Кто слухи принес? Жители Бетюна? Или Лилля? Они такие бы слухи принесли... мало не показалось бы. Плети и клеймо вещь публичная. Но самое главное, метрику видел, а не слухи слышал. А там имя матери-отца, их социальный статус, равно как и имя и статус крестных. И муж в дворянских родах разбирается как в кличках борзых. 6 Она родилась примерно в 1600 году. 7 Была монахиней-бенедиктинкой во Фландрии ( палач) или в Пикардии по бреду Дюма. Суммируем: француженка по происхождению, дворянка , католичка, 1600 г.р. родилась в Англии , воспитывалась и приняла постриг в фландрском ( французском ) монастыре. Вопос: как француженка-католичка родилась в реформаторской Англии?. Вернее , как французский дворянин-католик стал английским подданным. Вношу пояснение: крестили по месту прихода, только прихожан, статус прихожанина дается по месту постоянного жительства. Это в Англии. Версия, что папа с семьей был в служебной командировке, не проходит. Второе: как девочка рожденная в Англии, подданная Англии стала монахиней французского ( фландрского ) монастыря? Как её отец француз-католик-дворянин стал подданным английской короны. Как затем семья ( ну не без семьи она переехала) попала во Францию, ( Фландрию), как её родители вдруг исчезли вместе со всеми родственниками-опекунами положенными малолетней сироте по закону.
Отправлено: 10.09.13 16:54. Заголовок: Реми пишет: может з..
Реми пишет:
цитата:
может знать девичью фамилию матери, которую потерял в малолетстве только из церковной книги по месту венчания родителей
Ещё сын мог обращаться к разным чиновникам - а почему это ему запрещено носить имя отца? А они ему могли кое-что сообщить. От них же мог услышать про графа де Ла Фер и про первое замужество матушки.
Сообщение: 951
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 10.09.13 17:18. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
Ещё сын мог обращаться к разным чиновникам - а почему это ему запрещено носить имя отца? А
Ну какой там чиновник: приходской викарий. Или ещё мельче: причт. Или сторож церковный. Ну взглянуть запись в метрической книге это не юридический акт. Просто захотел уточнить, обратился к викарию ( причту, сторожУ), тот в принципе за магарыч покажет. Криминала никакого в церковную книгу взглянуть. Он же не страницу из неё вырвал : так и так, родители умерли, хотел бы видеть запись об их венчании, чтобы родственников по матери найти. Может и правда искал. Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
От них же мог услышать про графа де Ла Фер и про первое замужество матушки.
Каким образом? В Англии он мог услышать о первом замужестве матушки? Она что, это афишировала? Это было бы глупей глупого. Да и вряд ли она забегала , вырвавшись из петли в поместье Ла Фер, чтобы свидетельство о венчании прихватить. Но я о другом: о её папе-маме. Как католик-француз-дворянин стал английским подданным?
Бывало, и бывало не так уж редко - бежали, в частности, из-за религиозной вражды
Бежали из-за религиозной вражды гугеноты. Их в Англии считали собратьями по вере и привечали. Кроме того, Англия тайком предоставляла фландрским гугенотам свои бухты в войне гёзов с испанцами. Но все-таки привечели гугенотов не столько дворян, сколько профессиональных ткачей. Англии, главному производителю шерсти ,ткачи были нужны до зарезу. Как раз гугеноты-французы дали Англии технику ткачества по шерсти и шелку. Католику и дворянину все же логичней в Испанию дунуть. Затем, если вернулся во Францию (Фландрию), то почему дочь оказывается в нищете и без поддержки?
Автор забыл сообщить, но разве не та же ситуация в ДЛС? Смерть родителей, милые дядюшки...
Но автор создал ситуация в ДЛС логически и юридически невозможную: презумпция брака, зако об опеке, ценность продолжения рода и наследника. Это юридически и логически невозможно, а я пытаюсь как то логично обосновать ситуацию. Голосую за франко-шотландский союз, свиту и военноначальников-французов королевы Марии де Гиз, за шотландско-нормандскую католическую аристократию д'Обиньи , за двоюродного дядю короля Якова и влиятельного человека герцога д' Эпине ( если не путаю имя), католика , воспитаного во Франции, все из тех же шотланско-норманских д'Обиньи, за католика герцога Нотумберленда. После поднятого им восстания и последующей казни герцога его сторонника пришлось таки бежать из Англии и среди его приближенных могли ( да и были) французы дворяне-католики ассимилировавшие в Шотландии при Марии де Гез ( её администраторы и свита), что разорении семьи и объясняет. Или это был француз из приближенных к д'Обмньи. Англия понятие обширное: Шотландия с её связями с Францией, католическая Ирландия, католический север с герцогом Нотумберлендом.
Сообщение: 955
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 11.09.13 14:32. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
От королевских чиновников, у которых пытался узнать, почему ему запрещено называться Винтером.
Ну раз не было церковного суда, значит не было и чиновников, был личный королевский приказ. Задумчиво... А вот как, приказы мог король издавать без парламентского суда? Это Англия. но я снова упрямо: о её отце. Кто он был ? Католик-француз-дворянин , живший в Англии и умерший до её 16-летия. Вот о нем.
Отправлено: 11.09.13 15:38. Заголовок: Реми пишет: был лич..
Реми пишет:
цитата:
был личный королевский приказ.
Ну этот приказ где-то хранился - в архиве, в канцелярии - а за бумагами присматривали некие лица. И отвечали на вопросы некоторых граждан - "Почему я не имею права носить имя моего отца?" Не к самому же королю обращались некоторые граждане...
Сообщение: 1026
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 03.10.13 06:53. Заголовок: По поводу фамилии де..
По поводу фамилии де Брей. Найдены аристократы де Бройли. Закон Бройля- тот же самый аристократ, 7-й герцог де Бройль, лауреат Нобелевской премии, великий физик. Старинные аристократы, выходцы из Италии , герцоги де Брольи. Герцогский титул наследует старший в роду. В Ирландии все те же Бейли , те же потомки нормандских Бейлей трансформировались в аристократов герцогов Бойль. Закон Бойля- Мариотта помните? Вот Бойль из этой аристократической ветки Бойлей-Бейлей. Великий химик. Однако, и великие ученые есть. Ещё: в Шотландии все те же аристократы Бейли, ставшие Баллиолями основали в 13-м веке один из самых респектабельнейших и по сей день колледж Баллиоль. Репутация и статус как у Винчестерского колледжа, например, как у Оксофорда, Итона.
Разговаривали только что в скайпе с подругой, и я её спросила, жалела ли она Фельтона, ставшего, вроде бы, жертвой миледи? Сошлись на том, что да, жалела, хотя это какой-то стокгольмский синдром - он ограничивает мне свободу и причиняет тем самым зло, но он хороший! Собственно, вывих мозговой почище, чем у Атоса. Потом я спросила, жалела ли она единственную женщину среди вооружённых мужиков, запертую чёрт знает где?! Оказывается, и в голову не приходило! Как нам сейчас смешно с себя, маленьких и глупых!
Отправлено: 30.11.13 11:33. Заголовок: Сталина пишет: Как ..
Сталина пишет:
цитата:
Как нам сейчас смешно с себя, маленьких и глупых!
Забавно! В "Штаб-квартире" целая тема о первом прочтении романа, о том, насколько восприятие ребёнка отличается от восприятия его же - взрослого.
Помню, жалеть миледи в этой ситуации мне было просто некогда - так напряжённо развивался её словесный, интеллектуальный поединок с "милым братом", потом шахматная партия с Фельтоном...
И да, Фельтон тогда казался жертвой обмана. Это сейчас, перечитывая, понимаю, что он был готов. Уже готов! Появление и чувствительный рассказ миледи только ускорили развязку.
Отправлено: 30.11.13 12:21. Заголовок: Анна Винтер пишет: ..
Анна Винтер пишет:
цитата:
мало верилось, что пуританина можно обратить в свою "веру" всего за неделю.
В такое чудо не верилось и самой миледи! Поэтому она сама "обратилась в его веру" - неделю изображала из себя пуританку. Да так правдоподобно, что Фельтон даже не спросил, как же она вышла замуж за католика? Да ещё уверяет, что была с ним счастлива?!
Отправлено: 01.12.13 01:36. Заголовок: В "Штаб-квартире..
В "Штаб-квартире" я пыталась зарегистрироваться - не удалось. Возможно, потому, что с сочувствием отношусь к Атосу. Вот-вот, и я не видела, что если бы не миледи, Фельтон убил бы Бэкингема немного позже, только и всего!
Отправлено: 01.12.13 05:18. Заголовок: И Фельтон убил бы Бе..
И Фельтон убил бы Бекингема, и Карл бы проиграл, и казнить его нашлось кому, несмотря на странное исчезновение лондонского палача... И Луиза прожила в монастыре чуть не сорок лет.
История просто переполнена интереснейшими, драматическими сюжетами - и "не можно надивиться - надо ж этак ухитриться" втиснуть в эти сюжеты своих персонажей!
А любительские иллюстрации - это иногда просто конфетки! Да простит автор, что не знаю его имени, но как не принести сюда вот такой "визит миледи к сыну"?!
Отправлено: 03.12.13 02:19. Заголовок: Сталина , там вроде ..
Сталина , там вроде бы премодерация, и админка, Джоанна, нечасто заходит) Но там хорошо, и с пониманием относятся, если вы пропали) Я вон с 2010 пропала, вернулась, спокойно зашла) На наших играх по реалу я б вылетела давно)) При первой же чистке... Простите за оффтоп)
Наталья пишет:
цитата:
И да, Фельтон тогда казался жертвой обмана. Это сейчас, перечитывая, понимаю, что он был готов. Уже готов! Появление и чувствительный рассказ миледи только ускорили развязку.
По истории он сам и сделал, у него после острова Ре жена и дочь с голоду умерли... А по роману он сам говорит миледи, что он чуть не голос во сне слышал... Может, после того самого острова, когда экспедиция Бекингема была... И миледи просто подлила масла в огонь)
Отправлено: 03.12.13 06:09. Заголовок: Миледи, тогда провер..
Миледи, тогда проверю как-нибудь - может, меня уже зарегистрировали? Было время, я там очень хотела опубликовать свой фик, потешить писательское эго. А потом рвение угасло.
Сталина , нету... Попробуйте как-нибудь еще раз.... Еще - Джоанна чувствительно относится к критике Мордаунта, например, но, думаю, это не о нас с вами...
Миледи, спасибо большое! Ой, давно пыталась, в начале лета, наверное. В фике я не собиралась критиковать Мордаунта, писала только про Анну и Атоса. Но я помню, как реагировала на моего Атоса Дюмасфера - мне доказывали, что он не мог так поступить! Я так и поняла, что благородный Атос недостаточно благороден, чтобы... Потом почитала Штаб-квартиру и поняла, что здесь в благородство Атоса не верят точно так же, как там. Ну, значит, не судьба.
Сообщение: 2266
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 04.10.15 05:44. Заголовок: Влияние романа оче..
Влияние романа очевидно. "Три мушкетера" были очень популярны в 80-е. По логике романа, девушка изнасилованная начальником, а затем оклеветанная сама виновата.
Сообщение: 2268
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 04.10.15 15:29. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
И за это её следует судить...
Потому что нельзя быть красивой такой. По той же логике 15-летняя девушка совращенная совершеннолетним священником тоже виновата. Как некие церковные иерархи пытались обвинить оклеветанную Сусанну: а чего это она, такая красивая, да ещё в водоеме купалась "обнажив свои прелести в том месте, где её могли увидеть..."
Отправлено: 04.10.15 16:29. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
И за это её следует судить...
Ее следует судить только по одной причине - автор романа выдумывал с ноля ей биографию, пытаясь показать читателям некое абстрактное абсолютное зло. А что из этой придуманной био следует, что она
цитата:
15-летняя девушка совращенная совершеннолетним священником т
То это уже в перлы Дюма. Это в его произведении эта дева 15-16 лет была столь порочна, что совратила священника, который по логике того же автора, был просто агнцем.
А так как в действительности ни миледи, ни священника не было, то естественно никто никого не совращал. А вот в авторском мире совратила миледи (причем хоть и юная дева, а уже порочный демон) именно священника ( совершеннолетнего мужика, который невинен и пострадавший со всех сторон от абсолютного зла). Так что только в авторские перлы.
Отправлено: 04.10.15 17:08. Заголовок: Не могу дать ссылку,..
Не могу дать ссылку, но история подлинная = наделала шуму года два назад:
В Пакистане, что ли, девушка вышла из дома со знакомым парнем. Напала толпа подонков, парня избили, девушку затолкали в машину, увезли и скопом изнасиловали.
После этого СУД официально приговорил её к 100 ударам плетью на стадионе = падаль вышла из дома с мужчиной, который не является её родственником! И тем спровоцировала сынов ислама!
Адвокат попробовал защитить = и за это... девице добавили ещё сто плетей. Итого = двести.
Буквально через несколько дней = попытались вынести точно такой же приговор... больной восьмидесятилетней старухе: она не смогла пойти за хлебом и попросила буханку у соседа. Осмелилась обратиться к мужчине = не родственнику! Сострадательный сосед поклялся в суде, что он ей хотя и о=о=очень дальний, но родственник.
Виноваты уж тем, что живут в мире мужчин. Так же, как и беглая послушница Анна де Бейль.
Виноваты уж тем, что живут в мире мужчин. Так же, как и беглая послушница Анна де Бейль.
И Ольга Табакова в том же виновата. Одна хорошенькая девушка была изнасилована дважды: сначала на неё напали и надругались, затем изнасиловал мужчина к которому она обратилась за помощью, затем следователь заявил: Такую киску я сам бы изнасиловал.
Отправлено: 06.10.15 10:51. Заголовок: Сезар пишет: это уж..
Сезар пишет:
цитата:
это уже в перлы Дюма. Это в его произведении эта дева 15-16 лет была столь порочна, что совратила священника, который по логике того же автора, был просто агнцем
Когда бы девушка воспитывалась в притоне, тогда было бы правдоподобно. Но она воспитывалась совсем по-другому. А главное - если бы монахиня, какого угодно возраста, вздумала бы строить глазки, то прямая профессиональная обязанность священника - такие замашки из неё выбить. Кнутом или пряником. Или тем и другим. Мягкими наставлениями - или наказаниями. На усмотрение священника. Отправить монахиню на коровник да приказать загрузить её работой по самое "не могу"... А материальные ценности священник мог бы запереть покрепче, навесить тяжёлый замок и распорядиться, чтобы никто в его отсутствие к этой двери не подходил...На нём материальная ответственность, и именно он обязан думать, как священные сосуды уберечь от воров. Что-то он оказался полностью профнепригодным...
Сообщение: 2291
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 06.10.15 11:17. Заголовок: Элен де Сент-Аман пи..
Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
На нём материальная ответственность, и именно он обязан думать, как священные сосуды уберечь от воров. Что-то он оказался полностью профнепригодным...
Так суд и не обвинял монашку в краже. Суд был справедлив. В дуэте совершенолетний-несовершеннолетняя суд не выносил уголовного наказания на малолетнюю. Это исключительная инициатива одного из членов судебного процесса внесшего коррективы по сугубо личному мнению. Элен де Сент-Аман пишет:
цитата:
А главное - если бы монахиня, какого угодно возраста, вздумала бы строить глазки, то прямая профессиональная обязанность священника - такие замашки из неё выбить. Кнутом или пряником. Или тем и другим. Мягкими наставлениями - или наказаниями. На усмотрение священника.
Был такой прецедент с нашим знакомым, влиятельным чиновником в советские времена. Вздумала 15-летняя барышня ему глазки строить голосуя на обочине. Видит дядя в крутой тачке... Возмущенный дядя сломал в перелеске прут да как дал хворостиной по попе! " Ах ты, засранка! Да ты мне в дочки годишься!". Прочитал мораль и отвез маленькую дуру домой, сдал на руки родителям, объяснив что мол, приставали подвыпившие подростки к их дочке.
Возмущенный дядя сломал в перелеске прут да как дал хворостиной по попе! " Ах ты, засранка! Да ты мне в дочки годишься!". Прочитал мораль и отвез маленькую дуру домой, сдал на руки родителям, объяснив что мол, приставали подвыпившие подростки к их дочке.
Сообщение: 2298
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 12.10.15 09:32. Заголовок: ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛ..
ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛЕНСКОГО ШЕСТОГО СОБОРА, КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО 14. Правило святых и Богоносных отец наших да соблюдается и в сем: дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати, аще бы человек и весьма достоин был, но отлагати до уреченных лет. Ибо Господь Иисус Христос в тридесятое лето крестился, и начал учить. Подобно и диакон прежде двадцатипяти лет, и диаконисса прежде сорока лет да не поставляется. 15. Иподиакон да поставляется не прежде двадцати лет возраста. Аще же кто, в какую бы то ни было священную степень, поставлен будет прежде определенных лет: да будет извержен.
И так, священнику было тридцать лет. Когда его, невинную лилию, соблазнила 15-летняя монашка. Ну конечно, какой у него был жизненный опыт в его 30! В православии возраст не является абсолютным препятствием, а в католицизме только с епископской диспенцией. Угум-с. Обольстила его 15-летняя послушница. Сорвала цветок невинности так сказать....
Среди них одни связаны с возрастом, а другие - с состоянием здоровья или телесными недостатками ставленника.
Для исполнения иерархического и даже причетнического служения необходимы зрелость ума, твердость убеждений, известный жизненный опыт, которые предполагают достижение определенного возраста.
Для поставления в диакона каноны устанавливают возраст 25 лет, а в пресвитера - 30 лет. Правило 14-е Трулльского Собора гласит: «...дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати, аще бы человек и весьма достоин был, но отлагати до уреченных лет. Ибо Господь Иисус Христос в тридесятое лето крестился и начал учити. Подобно и диакон прежде двадесяти пяти лет, и диаконисса прежде четыредесяти лет да не поставляется.»
В 15-м правиле того же Собора говорится: «Иподиакон да поставляется не прежде двадесяти лет возраста. Аще же кто, в какую бы то ни было священную степень, поставлен будет прежде определенных лет: да будет извержен.»
Сообщение: 2300
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 12.10.15 09:42. Заголовок: И так, два вселенски..
И так, два вселенских собора Константинопольский и Тридентский подтверждают, возраст рукоположения тридцать лет. Перед таким юным возрастом, все аргументы меркнут. 30-летнего дядю соблазнила монашка. Ну куда ему, мальчику, против 15 летней голубоглазой пройдохи.
Каноническое право Римско-Католической церкви требует перед рукоположением в священство определённое время обучения. Согласно Каноническому праву кандидат должен пройти обучение философии и богословию (канон 232). В различных странах местная Конференция католических епископов, учитывая специфические условия, может определять конкретные условия и сроки обучения. В США кандидаты в священство должны закончить четырёхлетний курс философии и пятилетний курс католического богословия, после чего они получают научную степень бакалавра богословия. В Европе от кандидатов требуется иметь четырёхлетний курс обучения, при этом по крайней мере обучение должно проходить в течение четырёх лет в Высшей духовной семинарии. В Африке и Азии существует более гибкая ситуация, когда срок обучения зависит от конкретной ситуации, духовного или возрастного состояния желающего стать священником.
В России в Санкт-Петербурге существует единственная католическая Высшая духовная семинария «Мария — Царица апостолов», где обучаются кандидаты на рукоположение в священника. В настоящее время обучение в этой семинарии в общей сложности составляет шесть лет. В Новосибирске около собора Преображения Господня действует предсеминария, готовящая кандидатов, желающих поступить в санкт-петербургскую семинарию.
Священник рукополагается епископом. Рукоположение кандидата в сан священника регулируется предварительными требованиями, которые указаны в канонах 1024—1039 Кодекса канонического права Римско-Католической церкви. Священником может быть только крещённый мужчина (канон 1024), принявший таинство миропомазания (канон 1033). Кандидат должен иметь определённые документы и пройти определённую проверку. В частности, кандидат должен «обладать должной свободой и его нельзя принуждать» (канон 1026), о чём должно свидетельствовать поданное им рукописное заявление (канон 1036) с просьбой допустить его к принятию священннического сана (канон 1036). Он должен пройти определённую подготовку и знать обязанности, проистекающие от его рукоположения (канон 1027—1029). Священство может принять мужчина, достигший 25 лет (канон 1031). Кандидат должен пройти пятилетний курс обучения философии и богословию (канон 1032). Необходимо согласие епископа или монашествующего начальства инкардинировать определённого кандидата в священника (канон 1034). Кандидат перед рукоположением должен пройти духовные упражнения хотя бы в течение пяти дней (канон 1039)[4].
Сообщение: 2305
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 12.10.15 10:36. Заголовок: То есть современная ..
То есть современная католическая церковь снизила возраст-25. А до 1918 года был возраст 30 лет. Автору понятна абсурдность ситуации, что 30-летнего дядьку с высшим теологическим образованием соблазняет 15-летний ребенок, живущий в изоляции от мира?
Отправлено: 12.10.15 14:15. Заголовок: Реми пишет: Автору ..
Реми пишет:
цитата:
Автору понятна абсурдность ситуации, что 30-летнего дядьку с высшим теологическим образованием соблазняет 15-летний ребенок, живущий в изоляции от мира?
Автор этот абсурд пишет не сам, он палача заставляет говорить абсурд. После того, как палач совершил преступление - самовольное клеймение.
Отправлено: 12.10.15 15:09. Заголовок: Реми пишет: Автору ..
Реми пишет:
цитата:
Автору понятна абсурдность ситуации,
Автору понятна, авторессам = нет. Ибо ну никак невозможно поверить в невинность пятнадцатилетней монашки.
Да и Арамис бредит "рукоположением" с двадцати лет. Может, скрывает свой настоящий возраст?
А вот то, что бред несёт палач = это же очередная тема для фанфика! Арамис, потрясённый красотой жертвы решает, что дело нечисто: ему наговорили, что она = демон, уговорили написать на неё анонимку, так теперь ещё и палач несёт такое, что пора схватить его за язык...
Арамис, потрясённый красотой жертвы решает, что дело нечисто: ему наговорили, что она = демон, уговорили написать на неё анонимку, так теперь ещё и палач несёт такое, что пора схватить его за язык...
То есть Арамис изучает теологию в Лилле? С точки зрения исторической реальности бред. Он же в Париже учился. Какой в Лилле университет? Палач как раз выражает авторскую позицию. Монашка виновна в соблазнении священника. Ришелье стал епископом в 22 года. Был посвящён в сан епископа Люсонского 17 апреля 1607 года кардиналом Живри. Генрих IV лично ходатайствовал за Ришельё перед папой Римским, прося разрешения на посвящение в сан епископа. Тем самым, Арман стал епископом в очень раннем возрасте, что вызвало бурю небылиц и сплетен. Как видим рукоположение в сан раньше установленного возраста дело невероятное. Личное ходатайство короля перед папой римским. В случае раннего рукоположения скромного священника дело невозможное.
Отправлено: 07.11.15 15:26. Заголовок: Кое-что о возможном ..
Кое-что о возможном родственнике Анны де Бюей. Honorat de BUEIL, marquis de RACAN Élu en 1634 au fauteuil 30.
Poète
.
Biographie
Né à Aubigné en Touraine en 1589.
Il fut maréchal de camp. Admis à l’Académie dans le courant de l’année 1634, il écrivit le douzième discours : Contre les sciences, dont il fut obligé de confier la lecture à Serisay, à cause du bégaiement dont il était affligé. Poète, auteur des Bergeries, des Psaumes Pénitentiaux, des Odes sacrées sur les Psaumes, il a laissé des Mémoires sur la Vie de Malherbe dont il était le disciple et qui lui reprochait de ne pas travailler assez ses vers et de prendre trop de licences. Boileau lui reconnaît plus de génie qu’à Malherbe, mais il le trouve trop négligé dans sa prosodie et trop porté à imiter ce dernier. Il fréquenta l’hôtel de Rambouillet.
On lui donne habituellement pour successeur l’abbé de La Chambre. Nous avons expliqué, ailleurs, que c’est là une erreur et que c’est l’abbé Régnier-Desmarais qui le remplaça.
Отправлено: 07.11.15 15:43. Заголовок: Перевод:Онора де Бюе..
Перевод:Онора де Бюей, маркиз де Ракан,избран во Французскую Академию в 1634г. Занимал кресло N 30. Поэт.Родился в Обинье в Турени в 1589г. Он был военный интендант.Он был избран в Академию в течении 1634г ии написал 12-ю речь«» Против наук«», которую ему пришлось отдать для произнесения Серизею, из-за заикания,которым он сам страдал.Он написал как поэт «» Пастушеские песни«»,«»Покаянные псалмы«»,«» Священные Оды на Псалмы«» и оставил Мемуары о жизни Малерба, последователем которого,он был.Малерб упрекал егов том , что он недостаточно работал над стихом и был ленив. Буало признавал за ним более таланта, чем Малерб, но упрекал его в пренебрежении просодией , и в подражании Малербу. Он посещал отель Рамбуйе. Умер в феврале 1670г.
Туман сплошной. Одно ясно, что не простого рода-племени девушка была. У французов с титулами странность. Отец герцогини де Шеврез герцог де Роган носил также титул графа де Рошфора. Можно предположить, что и правая рука кардинала был настолько знатен?))
Отправлено: 08.11.15 17:31. Заголовок: Графство Рошфор вход..
Графство Рошфор входило в фамильный фьеф Роганов, ветви де Гимене. Короли Валуа подарили де Гимене графство де Монтбазон, которое Генрих 3 повысил в статусе до герцогства. Титул графа де Рошфор оставался за третьим сыном семейства де Роган -Гимене, каковым и был отец Марии де Роган.После смерти старшего брата, умершего бездетным, он стал герцогом де Монтбазон. А титул графа де Рошфор перешел к его младшему брату.
Отправлено: 10.11.15 11:55. Заголовок: Ну вот и интригует г..
Ну вот и интригует граф де Рошфор на службе кардинала Ришелье. Тем более персонаж вполне себе исторический. В конце концов Роганы и дю Плесси -это небо и земля по происхождению.
Сообщение: 2400
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 31.07.16 04:06. Заголовок: Собственно техника п..
Собственно техника повешения в средневековье и интересующую эпоху: известный французский правовед Марк Ансель описывает средневековое повешение так: «Закрепив на шее жертв три веревки, то есть две тортузы — веревки толщиной в мизинец, и жет, названный так потому, что его назначение — сбросить преступника с лестницы, палач первый поднимается задом и с помощью веревок помогает подняться осужденному. Затем тем же порядком поднимается исповедник и, пока он увещевает жертву, палач закрепляет тортузы на перекладине виселицы; и пока исповедник начинает спускаться, палач ударом колена при помощи жета заставляет жертву оттолкнуться от лестницы, и та повисает в воздухе, а скользящие узлы тортуз сдавливают ей шею. Затем палач, держась руками за столбы виселицы, поднимается над связанными руками жертвы и ударами колена в желудок и толчками завершает казнь. Есть парламенты, предусматривающие, что палач, оставляя более длинные тортузы, взбирается на плечи жертвы и ударами пяток в желудок, заставив ее повернуться четыре раза, заканчивает казнь проворнее». Так что просто веревку на шею не набросишь и не затянешь. Эластичных волокон тогда в веревке не было! Затягивалась плохо! Вон, палач и на шею садился повешенному, и ногами в живот добивал. Можете представить графа за таким занятием!
Сообщение: 2401
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 31.07.16 04:08. Заголовок: Палачи создали свою ..
Палачи создали свою профессиональную гильдию. У настоящего мастера приговоренный на виселице умирал мгновенно от перелома шейных позвонков. У палача-неумехи осужденный мучился сам и мучил своей агонией впечатлительных граждан. Например, стоило палачу неверно рассчитать длину веревки, как драма превращалась в цирк. Повешенный цеплялся ногами за землю, барахтался в незатянувшейся до конца петле и подпрыгивал, чтобы ее ослабить. Приходилось палачу приканчивать осужденного ударами топора или меча, лишая его головы. Браком палача считался и обрыв веревки. Он отвечал за исправность своего инвентаря. В чем-то профессионализм палача можно сравнить с искусством тореадора. Тот стремиться прикончить быка красиво одним ударом, а когда устраивает скотобойню, мочаля загривок животного ударами своей шпаги, то на арену летят подушки для сидения в знак неудовольствия.
Сообщение: 2402
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 31.07.16 04:26. Заголовок: С повешенными было с..
С повешенными было связано много легенд и поверий. Особо целебным считался корень мандрагоры, выкопанный из-под виселицы. По поверью этот корень произрастал из семени повешенного, которое капало на землю. Корень мандрагоры имеет причудливую форму, поэтому при желании можно было пофантазировать, что он изображает и какой тайный смысл несет в себе. Также у женщин считалось лучшим средством для лечения кожной болезни прикосновение руки повешенного к груди. Поэтому они занимали очередь к палачу, а потом немели от страха, когда тот водил по их округлым формам рукой казненного.
Эшафоты в средневековую эпоху преимущественно воздвигались только для отсечения головы, поскольку это была казнь аристократов. А потому вешали порой на первом попавшемся дереве. Но все же правильным считалось использовать для этих целей виселицу. Во Франции, на знаменитой громадной виселице, устроенной на холме Монфокон, одновременно находилось до 60 тел висельников. Которые хорошо было видно на возвышенности из близлежащих кварталов. Тела родственникам не выдавались и висели довольно долго. Останки казненных, после истления до костей, вынимали из петли и сбрасывали в огромный подвал под виселицей.
Сообщение: 2404
Зарегистрирован: 01.05.13
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 15.08.16 13:29. Заголовок: Наталья пишет: Да о..
Наталья пишет:
цитата:
Да он просто не знал, как это делается. Или забыл.
Гипотетически знал, ибо казни были актом публичным и зрелищным мероприятием. Скорее автор не знал. В его времена активно работала гильотина, у Дюма есть рассказ что де отрубленные головы несколько минут живут. Это исходя из чьих то рассказов и личных впечатлений. А вешали уже пореже, и техника была другой, приговоренного не тянули вверх, как описано здесь, а организовывали падение с высоты, когда под весом тела шея ломалась как сухая ветка. Ну прогресс не стоит на месте!
Все даты в формате GMT
-2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
- почему и хихикал весь "бомонд". 
А ведь именно это Атос и сделал. Не переставая ныть, как ужасно с ним поступила жена - которая не была убийцей тогда, когда он её вешал. 
Значит, какие-то технические проблемы...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
